"La démocratie est-elle un leurre " ? Etienne Chouard : Conférence de Lyon
« Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira ». Alexis de Tocqueville
Pour ceux qui se sentent trahit par l’élection, qui ont perdu tout espoir au regard de la victoire de l’alternance unique UMPS, voici une bombe politique contre l’oligarchie. Citoyens de gauche ou de droite, hommes ou femmes, noirs ou blancs, chrétiens , juifs , musulmans, agnostiques ou athées, devenez des virus !
PARTIE I : Parcours depuis 2005.
Un chantier original. — Le traité anticonstitutionnel. — Douze mille mails sous les mers. — S’opposer et construire. — Rôle des constitutions. — De la contradiction. — Les outils collaboratifs du plan C : Le forum, le wiki, le blog.
PARTIE II : Remettre les mots à l’endroit.
Nos acteurs politiques, l’intérêt général, et l’intérêt des banques. — 1% et 99%. — Élections = démocratie ? — Démocratie et gouvernement représentatif. — Désigner des maîtres. — La constitution : le problème et la solution. — La vergogne. — 1789, l’abbé Sieyès. — Henri Guillemin. — Chercher la cause des causes.
Partie III : Impuissances et constitutions.
Les résistances impuissantes. — Les branches et les racines. — Considérations sur Internet. — Qui écrit les constitutions ? — Notion de conflit d’intérêt. — Constituer une assemblée constituante. — La Tunisie et l’Islande.
Tags : Europe Politique Société Démocratie Citoyenneté Etienne Chouard
17 réactions à cet article
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Salut l’ excellent madoff m’ a voler.
1. Ta réfutation est donc le nombre d’ habitant ! On peut rejeter facilement cette réfutations en disant ceci :- Le tirage au sort est adapté pour les grands nombres et l’ élection pour les petits nombres. Car pour élire une personne, il faut la connaitre pour lui accorder sa confiance et ensuite la surveiller quotidiennement , et être en contact avec elle. On ne peut le faire que dans de petites communautés. Le tirage au sort suppose la défiance des représentants et donc l installations d’ institutions de contrôles très rigoureuse et que les représentants aient le moins de pouvoir possible , il est donc adapté au grand nombre ou on ne connait pas les représentants et ou on ne peut être en contact avec eux.Il est donc adapté au grand nombre.Pour ce qui est des questions pratiques et logistiques , on peut très bien l’ adapter au grand nombre, ce n’ est pas un problème.- Morceler le territoire politiquement ne veut pas dire se soumettre à l’ Europe ( aux super-souverains en général ) ou au multinationales. c’ est une question de délégations de prérogatives , certaines choses ne doivent être décidée qu’au niveau nationale , d’ autre au niveau régionales , et communales etc.L’ Etat peut être fort même si le territoire est morcelé politiquement si les fonctions régaliennes restent des prérogatives nationales !2. Personnellement , je suis en faveur d un régime mixte car je crois que la réfutation la plus importante c’ est le temps. Les gens n’ ont pas le temps, ils doivent donc déléguer à des élus ! Si le contrôle de ces élus est optimal , ça ne me pose aucun problème !L’ essentiel est pour moi que la constitution soit écrite par les citoyens et que celle ci ne doit etre modifié que par eux ! -
"un système de tirage au sort n’a aucune pertinence dans un pays qui doit gérer environ 60 millions d’habitants"
Assertion qui n’est pas démontrée et qui est aussi réfutée par CHOUARD lui-même ; il dit même le contraire : ce serait bien plus adapté à un système de plusieurs millions de citoyens plutôt que le système d’élection, basé sur l’idée que l’on saurait évaluer correctement l’élu sur son mandat, ce qui est faux en pratique (hormis à un niveau local type ville ou village).
Si l’on prend en compte les propositions d’Étienne CHOUARD pour un système national, il propose, en substance, de morceler effectivement ; revenons à une démocratie locale et nationale en partant du principe que pour la plupart des sujets, le pouvoir s’exercerait à un niveau de type ville (60 000 habitants étant la référence).
Pour certains sujets, infrastructures nationales, grands projets, le pouvoir s’exercerait à un niveau national. Mais même avec une prise de décision nationale, rien ne se ferait sans l’accord local, par le biais des représentants locaux, eux aussi tirés au sort (avec reddition des comptes, révocation possible, etc...).
Ce qu’il faut bien comprendre avec le vrai système démocratique, c’est qu’il n’est pas conçu pour être parfait, mais conçu pour se prémunir des abus de pouvoir afin qu’il soit exercé pour et par le peuple. Donc je voudrais, tout comme CHOUARD, avoir une description réaliste d’une attaque du pouvoir démocratique par les "vermines eurocratiques", afin de vérifier si le système y est faillible ou résistant. Mon avis, après avoir étudié le système, est qu’il est résistant. Peut-être que je me trompe mais il va falloir étayer Madoff ; c’est un projet collectif donc bossons ensemble dessus ! -
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@madoff
0. Merci de susciter le débat.C ’est en réfléchissant ensemble qu’ on pourra rendre l’ idée de démocratie mature.1. il me parait viable pour une assemblée de personnes éclairées qui à ce moment là, n’aurait même pas besoin de demander l’avis des autres car elles oeuvreraient d’office pour le bien de tous. Donc pourquoi tirer au sort et désigner des gens qui n’ont pas envie ou peut-être pas les compétences pour prendre certaines décisions.R / Un système politique dans lequel les meilleurs ouevreraient pour le bien de tous est sans conteste le meilleur système politique.Le problème madoff , c’ est que les personnes éclairées oeuvrant officiellement pour le bien de tous est une utopie.Le pouvoir corrompt , on doit donc se défier de ceux qui ont du pouvoir !Ce système aristocratique à prime abord interressant dégénère inévitablement en oligarchie !Pour ce qui est des compétences, il faut savoir que les tirés au sort ne prennent pas de décisions, ils ne font que ce que les assemblées sont incapable de faire. Le pouvoir est entre les mains des assemblées populaire ( du peuple ). Et dans les assemblées, on retrouve des gens compétant sur tout les sujets.En réalité le système démocratique est aussi aristocratiques, car sur les problématiques abordées seules les personnes compétente voudront s’ exprimer ( un chirurgiens ne s’ exprimera pas au risque de se faire humilier sur un problème relatif au nucléaire si il n’ y connait rien et un ingénieur dans le nucléaire ne s’ exprimera pas sur un problème de santé publique si il n’ y connait rien ).Et toutes ces personnes compétente sur leurs sujet de prédilection devront vulgariser pour faire comprendre leur point de vue aux assemblées.Je ne sais pas si je me fais comprendre ?2. Je suis plutôt pour ma part sur le mode du consensusR / Pour ce qui est des consensus , il faut comprendre qu’ on ne peut trouver de consensus sur tout , à un moment il faut trancher au risque d’ entamer des débats interminable dans le style de la Belgique qui a fait une année et des mois sans gouvernement ! Le système démocratique aura sans doute comme faiblesse la lenteur mais si pour se décider on cherche à chaque fois le consensus , non seulement , il sera quasi infiniment lent mais en plus , on cherchera des voies moyennes comme solutions ( les voies moyennes sont rarement bonnes ).3. de petits territoires auraient-ils encore besoin d’un Etat centralisateur si ces territoires sont capables de gérer et générer leur propre autonomie en matière énergétique et alimentaire ?R / Je laisserai à d’ autres le soins de te répondre là dessus. -
Bonjour,
La démocratie est impossible dans une société productiviste, dans une société de croissance. La démocratie a besoin de citoyen qui s’implique dans la cité. La démocratie et les citoyens ont besoin de temps.
La démocratie est envisageable dans une société décroissante. Il faudra choisir entre la démocratie et la lutte de tous contre tous, càd la concurrence.
La décroissance exige la réduction drastique du temps de travaille, elle exige la sobriété énergétique, elle exige le ralentissement, elle exige le temps lent et le temps long. Son slogan c’est plus de liens et moins de biens. Plus de liens est compatible avec le renforcement de la démocratie.
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"La démocratie est impossible dans une société productiviste, dans une société de croissance."
Ton objection est intéressante, mais je ne pense pas qu’elle puisse disqualifier le projet démocratique pour autant.
L’un doit être subordonné à l’autre et pas l’inverse.
Clairement, la démocratie peut fonctionner si le tiré au sort peut exercer son mandat sans trop subir de conséquences négatives lorsqu’il aura terminé. S’il doit mettre en suspens son travail et que cette suspension fait courir un risque de faillite personnelle, alors il faut trouver des moyens pour éviter cela ; le mandat d’un citoyen tiré au sort est un devoir mais ne doit pas être une calamité.
Je pense qu’on peut trouver des solutions pour éviter cela.
Donc de fait, il ne faut pas dire (ou laisser entendre) que la démocratie dépend du bon vouloir du système économique en place et que par conséquent, il ne faudrait envisager la démocratie qu’après avoir changé de modèle économique.
C’est le contraire : il faut subordonner le modèle économique à la mise en place de la démocratie ; une fois la démocratie en place, nous déciderons quelles sont les modalités du modèle économique.
Enfin, nous avons cette chance rare dans le monde, d’habiter un pays qui peut envisager de fonctionner en quasi autonomie : nous avons la terre pour nourrir le peuple, l’eau pour étancher sa soif, les cerveaux pour créer, les bras pour construire. Les océans, les mers, les campagnes, les montagnes, le soleil, la pluie, la culture...
Bref, s’il y a un pays qui peut se permettre de tester la démocratie au XXIème siècle c’est bien le nôtre, la France ! -
Je ne subordonne pas la mise en place de la démocratie à l’avènement de la société de décroissance. Il faudra de toute façon que ces deux idées cheminent ensemble. L’existence de l’une n’est pas envisageable, n’est pas viable, sans l’existence de l’autre.
Je veux dire que pour assurer le bon fonctionnement de la démocratie, il faudra libérer les gens du travail sinon ce n’est pas viable ; la pérennité de la démocratie ne sera pas assurée.
Les gens doivent avoir le temps de s’occuper de la politique et de la chose publique. Ils doivent pouvoir s’informer correctement sur les projets , les différentes questions (sociales, culturelles, économiques, ….etc.) et les lois. Et pour cela il faut du temps.
Si les gens n’ont pas le temps de s’occuper de la politique et de la chose publique alors ça sera encore une fois des professionnels de la politique qui s’en occuperont -
"Les gens doivent avoir le temps de s’occuper de la politique et de la chose publique. Ils doivent pouvoir s’informer correctement sur les projets , les différentes questions (sociales, culturelles, économiques, ….etc.) et les lois. Et pour cela il faut du temps."
Ce que tu dis est vrai mais n’implique pas que l’on ait besoin de changer le modèle économique, même un modèle capitaliste.
Personnellement je suis en faveur d’un modèle économique qui essaye de libérer totalement l’humain du travail ; je pense que la technologie peut nous permettre de l’envisager à terme. En cela je suis sensible au projet Venus et au Zeitgeist Movement.
Mais la démocratie peut tout à fait fonctionner dans une société marchande, simplement il faut assurer au citoyen une sécurité dans l’exercice de son mandat.
Et si tu penses qu’il faut trouver du temps pour la politique, on le prendra sur celui que nous bouffe la télé, les divertissements au sens propre (qui nous éloigne des choses importantes). Le temps, pour la majorité d’entre nous, si nous le voulons, nous le trouvons, c’est beaucoup une question de choix.
Enfin, il faut bien prendre en compte que si l’on peut déplorer le faible intérêt pour la chose publique du peuple actuel c’est pour plusieurs raisons dont :
- les opportunités pléthoriques de se divertir
- une éducation systémique qui affaiblit l’envie de penser et de s’impliquer
- un découragement du à l’impuissance constatée pour ceux qui se sont investis sans succès
C’est donc à nous de nous réapproprier notre rôle de citoyen et de prendre nos responsabilités.
Le travail, c’est une question importante, mais à mon avis pas autant que la réappropriation du pouvoir politique. -
Merci camarade , j’ ai un gros problème avec les saints ...
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Sinon la question comment faire est la grande question.Je ne détient pas LA vérité mais je vais donner mon avis :
1. La première chose, c’ est que une fois compris dans quel régime on est et ce qu’ est réellement un régime démocratique, il faut devenir un virus comme le dit Etienne chouards, faire connaitre ces notions aux plus de personnes possible.2.La phase de dissémination virale ne veux pas dire qu’ on ne doit plus voter , ceux qui veulent voter le fassent ( pour le FdG, UMP,PS, FN, ou même biquette, on s’ en fous ) et qui trouvent inutile de voter ne le fassent pas.Le plus important,c’ est la dissémination virale.3. La vraie question se posera au moment ou la charge virale sera assez importante pour renverser le système actuel. Pour établir une constituante il faudrait une révolution !4. Je n’ y crois pas trop à la révolution, en occident les capacités du pouvoir à préempté toute forme de contestation ont atteint la quasi perfection.Avant même que nous ne pension, le pouvoir a déjà implanté en nous les catégories qui prédéterminent notre pensée et c’est tout un travail à accomplir sur soi pour se libérer de ce conditionnement.Est ce que les différents virus composant la charge virale seront capable de se concerter , d’ établir des stratégies commune alors même que l ’ingénierie sociale que nous subissons est bien plus efficace et plus perverse que les dictatures à l’ancienne pour briser toute forme d’ insurection collective en la divisant ?! Personnellement , je n’ y crois pas !5. Mais il y’ a peut etre un moyen , moins romantique que la révolution pour faire bouger les choses : le référendum d’ initiative populaire.Il est possible que cette charge virale fasse pression sur la classe politique de l’ extrême gauche à l’ extrême droite ( ce qui en meme temps ne rend pas néccessaire le rassemblement de la charge virale qui me semble impossible ) pour que tous les partis mettent dans leur programme ces référendums.Si les référendums d’ initiative populaire sont acceptés par l’ ensemble des partis surtout ceux pouvant accéder au pouvoir, c’ est un levier qu’ on peut utiliser pour déclencher une constituante.Mais il ne faudra pas le faire tout de suite, il faudra grâce à ces référendums prendre le contrôle des médias ,qui sont à mon sens le nerfs de la guerre.Cette voie est moins romantique et plus longue qu’ une révolution , mais je crois moins utopique ;Voilà ce n’ est que mon avis , mais réfléchissons ensemble à la meilleure manière de faire !Mais pour le moment le point 1 est le plus important ! -
Dis donc Machiavel, à force de poster le même genre de réponses on va finir par penser qu’il y a anguille sous roche !
Promis juré craché, je ne suis pas Machiavel1983 (mais j’aime beaucoup ce qu’il écrit) !!!
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Un certain Radhamante m’ a déjà accusé d’ avoir plusieurs pseudo. Non, même si j’ aime aussi ce qu’ écrit slim Gaigi, il n’ est pas moi et je ne suis pas lui.
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Pour établir une constituante il faudrait une révolutionC est un peu le probleme, toute les idées radicales, qui bouleversent l ordre établi n arrivent a s imposer qu avec des révolutions et toutes les violences qui vont avec,Ca serait le comble que d imposer les idées démocratiques par la force des armes. -
Que l’ UMPS reste à nouveau aux commandes, c’est peut être un mal pour un bien. Avec eux au pouvoir on a toutes les chances d’ aller droit dans le mur, et donc de toucher le fond. Là enfin peut être que le peuple français va prendre conscience que la France n ’est en rien une démocratie et que l’on à d’un coté des décideurs, et de l ’autre tout un pays qui subit sans pouvoir agir.
On pourra alors espérer à une réaction hunanime de l’ opinion, qui par ses actions, mèneront à un changement du système s’ inspirant de la démocratie Athénienne.L ’espoir fait vivre !! lol
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"Prendre le contrôle des médias" Bonne solution autant que la peine de mort pour les assassins on devient comme eux et on tue en choeur. On a aujourd’hui des petits marquis élus à vie ou presque si on limite le mandat à UN et non renouvelable on devrait avancer vers plus de renouvellement et si en plus on développe le référendum d’ initiative populaire on est presque une Démocratie.
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Le 6 mai, il n’y a pas de choix car les deux impétrants sont deux clones. En effet, ils sont pour un capitalisme ultra libéral, atlantistes, sionistes, ils méprisent le peuple, ils se foutent des laissés pour compte (SDF, chômeurs, pauvres,...) car ils sont les larbins du capital.
De plus, tous deux veulent déclarer la guerre d’abord à la Syrie, puis à l’Iran pour le compte de l’Empire sioniste. L’un a permis le massacre de 100 000 civils Libyens et la destruction d’un pays dans le cadre des bombardements de L’Otan, l’autre les à plus que cautionné.
Entre le matamore de l’Elysée et Flamby le gélatineux, alors MÊME COMBATLA VÉRITABLE ALTERNATIVE N’EST PAS DANS LES URNES.
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