Le pacifisme comme pathologie !

Ton exemple est mal choisi, tu pourrais donner des idées aux français de se libérer d’une certaine colonisation.

.

Mais toi tu ne veux rien libérer du tout, tu voudrais le même système, mais encore plus dur et plus répressif

@julien

pour vous les gauchistes, nommer le réel c’est de la "haine".

putain ouai !

@julien

Je ne vous ai par ailleurs jamais interdit d’haïr

il hait la haine, c’est un phobophobique, il a peur de la peur.

C’est le signe d’une faiblesse profonde quand on en arrive la.

@julien
tragique ou ironique, puisqu’on devient ce qu’on souhaite ne pas être.
"quand tu combats un monstre, prends garde de ne pas en devenir un toi même" Nietschshzhszche (je crois)

@julien @yoananda2

Les positions de Heimskringla et de Orwell bien que diamétralement opposées sur le plan idéologique me semblent tout à fait cohérentes. Mais les vôtres, je ne les comprends pas. Quelques questions :

-Est-ce que vous êtes d’accord avec le principe énoncé par Heimskringla sur la haine, à savoir que c’est un sentiment humain qu’il ne faut pas moraliser et qu’on ne devrait pas culpabiliser les gens qui ressentent de la haine ?

Option 1 : si la réponse est non, alors pourquoi vous réagissez au post d’Orwell et pas à celui d’Heimskringla ? Parce qu’ils sont tous les deux d’accord sur le fait qu’il est normal ressentir de la haine il me semble. Est-ce que vous réagiriez de la même façon au post d’une personne qui dirait qu’elle a de la haine pour les gauchistes ou les indigénistes ?

Option 2 : si la réponse est oui, alors où est le problème dans le fait qu’Orwell ressente de la haine pour les catégories qu’il a cité ? Et dans ce cas, pourquoi serait-il particulièrement tragique de haïr des haineux ? Ce serait donc moins tragique de haïr des gens qui ne sont pas haineux ? Pourquoi ?

Je n’arrive pas à voir de logique derrière vos remarques. Quand je vous lis j’ai l’impression ( peut être fausse ) que vous réagissez au post d’Orwell simplement parce qu’il est d’un camp politique diamétralement opposé au votre mais là, c’est son idéologie qu’il faut contester pas le fait qu’il ressente de la haine parce que ce serait un double standard gros comme le nez au milieu de la figure. Tout chose étant égales par ailleurs, soit ressentir de la haine est mauvais pour tout le monde, soit c’est normal pour tout le monde. Après, on peut discuter de la légitimité de diriger cette haine vers certaines catégories de personnes plutôt que d’autres et le justifier mais dans ce cas, ce n’est plus le principe d’avoir de la haine qui est remis en cause, là ça devient une question de contenu idéologique et de conception de la société et dans ce cas de figure personne ne peut se prévaloir de LA Réalité.

@maQiavel

-Est-ce que vous êtes d’accord avec le principe énoncé par Heimskringla sur la haine, à savoir que c’est un sentiment humain qu’il ne faut pas moraliser et qu’on ne devrait pas culpabiliser les gens qui ressentent de la haine ?

Tout dépends ce qu’on appelle "haine", mais bon, pour faire simple, oui, de mon point de vue, c’est une émotion, un dégoût. Criminaliser la haine, ça serait comme criminaliser la répulsion que nous inspire la merde ou la moisisure. D’ailleurs certains scientos parlent du dégoût comme système immunitaire comportemental.

Je parle bien de criminaliser, et pas de culpabiliser. Je n’ai rien contre la culpabilisation. C’est la criminalisation qui me dérange. Pas plus que je n’ai rien contre la criminalisation de certains actes. Par exemple criminaliser quelqu’un qui tue par haine (en temps de paix), je trouve ça "logique". Ce qui me gène c’est la criminalisation du "sentiment" ou des "pensées", ou des "intentions", si on va la dedans, on ne s’en sort plus et on détruit l’intérieur des gens. Donc, si quelqu’un ressent de la haine, il peut l’exprimer, ça lui donne une chance de ne pas être rongé par elle, alors que si on interdit, on condamne à l’auto-destruction sans laisser de chance, et, à mon humble avis, on provoque à terme de refoulement de la violence qui ressortira d’une manière ou d’une autre en pire.

Comme j’ai déjà dit, je suis pour la possibilité de "discriminer" aussi, bien que ça ne soit pas de la "haine" dans mon esprit, et même si ça en es, j’estime qu’on doit pouvoir le faire puisqu’on ne fait pas de "mal directement" (je conçois bien que ça puisse être perçu par certains comme un mal indirect).

Ce qui me dérange aussi c’est le double standard actuel, certaines haines sont autorisées, voire encouragées (si si).

Option 2 :

J’ai pas lu Heimskringla, tout connement. Je ne sais pas ce qu’il a dit.

@yoananda2

On ne peut pas comprendre la réponse de Orwell reprise par ged252 sans lire le propos de Heimskringla. Le lien vers le post de Heimskringla a été placé plus haut, je le remet ici.

Donc tu n’as rien contre la culpabilisation de la haine. Ça veut donc dire que tu n’as rien contre les appels de lutte contre la haine tant qu’elles ne se manifestent pas par des lois contraignantes si j’ai bien compris ? Alors, ça ne te dérange pas non plus que la gauche morale culpabilise la droite et l’extrême droite pour sa xénophobie ou ses postures anti-islam en faisant de grande campagne médiatique ? Ça ne devrait pas te déranger non plus que par exemple, je juge ignoble le fait de lancer des insultes au visage de réfugiés surtout s’il y’a des enfants parmi eux ?

Sinon, si j’ai bien compris, la haine est pour toi quelque chose de normal mais tu ne m’as pas répondu là-dessus : où est le problème dans le fait qu’Orwell ressente de la haine pour les catégories qu’il a cité ? Et dans ce cas, pourquoi serait-il particulièrement tragique de haïr des haineux ? Ce serait moins tragique de haïr des gens qui ne sont pas haineux ?

@maQiavel
en effet. S’il n’y avait pas le mur des cons, je dirais juste "c’est le jeu ma pauvre lucette". Mais il y a le mur des cons.

Pour ta 2ème question j’ai déjà répondu : quand tu combat un monstre prends garde de ne pas en devenir un toi même.

@julien 

Mais je n’ai pas lu qu’il a dit que les idées qui lui déplaisent sont systématiquement de la haine, il dit que lui il hait, je cite, « l’extrême droite, les fafs, les natios, les racistes, les antisémites, les islamophobes, les homophobes, les transphobes, les grossophobes » de la meme manière qu’une personne peut haïr « les obèses, les gauchistes, les nègres, les pouffes, les pédophiles  ». Si vous ne reprochez pas à Orwell de ressentir de la haine, je ne vois pas où est le problème, c’est que tout le monde est donc d’accord avec le fait que c’est un sentiment normal, on ne peut donc rien reprocher à Orwell sur ce plan. 

Mais alors, si la haine n’est pas le sujet, pourquoi vous revenez là-dessus en écrivant « Haïr tellement les haineux qu’on en vient à haïr la haine, ou l’inverse, c’est en effet tragique » ? C’est là que je ne comprends plus, la haine est le sujet de votre critique d’Orwell ou pas finalement ?

@yoananda2

« S’il n’y avait pas le mur des cons, je dirais juste "c’est le jeu ma pauvre lucette". »

Ok.

« quand tu combat un monstre prends garde de ne pas en devenir un toi même. »

Cela aurait du sens si le but du combat d’Orwell était d’en finir définitivement avec la monstruosité ( il ne me semble pas qu’Orwell veuille en finir avec la haine, bien au contraire, il l’embrasse de tout son être ). Mais si le but est simplement d’en finir avec les monstres ennemis ( donc les haineux adverses), je ne vois pas le problème à devenir un monstre ( un haineux) pour combattre un monstre ( un autre haineux). On peut en effet penser que la monstruosité existera toujours quoi qu’on fasse et qu’il n’est donc pas question de l’éradiquer mais juste de vaincre des ennemis.

Pour le dire autrement, je ne vois pas le problème qu’il y’ a spécifiquement haïr des haineux. Si un type a le droit de haïr des immigrés, je ne vois pourquoi il serait subitement tragique qu’il soit lui aussi haï, c’est juste le jeu de l’antagonisme politique, non ?

@maQiavel

Si un type a le droit de haïr des immigrés, je ne vois pourquoi il serait subitement tragique qu’il soit lui aussi haï, c’est juste le jeu de l’antagonisme politique, non ?

c’est comme ça que beaucoup le voient en effet. Ce n’est pas mon cas 

@yoananda2

Bah voilà, c’est justement ça que je ne comprends pas. Et j’ai l’impression que c’est justement autour de ce truc que je ne comprends pas que s’articule ta critique de Orwell.

Pourquoi lorsqu’un type hait les réfugiés, ce n’est pas tragique ? Et pourquoi lorsqu’un type hait un type qui hait les réfugiés, ça devient subitement tragique ? Est-ce que tu comprends que j’ y voir un double standard sur le tragique de la haine, un peu comme pour l’histoire des bons et des mauvais chasseurs ? 

@maQiavel
je connais pas l’histoire du bon et mauvais chasseurs.
Je comprends ton objection sur le "double standard", et je suis d’accord avec si j’adopte ton point de vue.

Je vais essayer d’expliciter mécépafacil.

Si je me place d’un point de vue neutre extérieur, en gros, que je regarde depuis Vénus ce qui se passe chez les humains sur terre, probablement en effet que je me dirais "c’est bonnet blanc contre blanc bonnet". 2 abrutis qui se foutent sur la gueule, et peu importe comment et pourquoi.

Si je me place du point de vue "intérieur", le premier il ressent un dégoût, le 2ème aussi. Sauf que le premier ne prétends pas lutter contre le dégoût en général, alors que je second oui, et je trouve ça ... con. Je ne vois pas d’autre mot.
En gros le 2nd reproche au premier ce que lui même fait outrageusement.
Être dégoûté par le dégoût ... lol quoi

Je vois pas ce que je peux re-dire de plus, si ce n’est que je comprends l’autre point de vue, celui que tu adoptes, et que je ne peux pas le réfuter dans le paradigme dans lequel tu l’exprimes.

@julien

« Vous êtes sérieux ? C’était plus un trait d’humour qu’autre chose »

Ah d’accord. Oui, j’étais sérieux, je n’avais pas compris le trait d’humour, j’avais pris votre propos au sérieux.

Concernant l’extrême droite, je n’en ai pas une conception très différente d’Orwell pour être honnête. Il y’a effectivement dans cette famille des racistes, des anti-islam, des anti-homos, des anti-trans, des gens qui ont de la répugnance pour les gros et j’en passe. L’extrême droite est une auberge espagnole donc il y’a en son sein des tas d’idéologies différentes et parfois contradictoire mais il y’a en commun une représentation mentale qui consiste en une sorte d’idéalisation de la « nature » qui serait un impératif à respecter un peu comme les dieux chez les Grecs et un puissant affect de désir de persistance dans l’être collectif qui justifie le rejet de personnes considérées comme contre nature ou de personnes qui altèrent l’essence de l’identité collective et qui sont donc perçues comme des corps étrangers.

Est-ce que ce rejet est de la haine ? Je ne sais pas, pour moi la haine est un sentiment d’individuel, il y’a surement des gens dans l’extrême droite qui ont de la haine et d’autres qui en restent à un rejet de principe, ce rejet peut d’ailleurs être plus ou moins intense. Mais ce rejet est structurant dans cette famille. Je ne dis pas que ce rejet est bon ou mauvais, je constate son existence.

@yoananda2

J’ai bien compris ton propos et il est loin d’être idiot. C’est d’ailleurs pour ça que les gens qui luttent contre la haine en étant eux-mêmes haineux s’embourbent dans des contradictions dont ils ne savent sortir.

Seulement, ta critique d’Orwell est hors sujet. Lorsque je le lis, je n’ai pas l’impression qu’il dit qu’il lutte contre la haine en général, au contraire il s’oppose à cette vision ( je le cite « c’est débile de moraliser & culpabiliser ceux qui ont de la haine, c un sentiment normal, c humain ». Il se décrit lui-même comme un haineux, il ne reproche donc pas aux haineux d’extrême droite d’être des haineux, il a même répondu à Heimskringla qui a pourtant des idées radicalement opposées aux siennes qu’il est d’accord avec lui sur la haine.

@maQiavel

Seulement, ta critique d’Orwell est hors sujet

Ha ben oui alors, j’ai probablement mal pigé ses propos, ce que tu dis fais sens.

@maQiavel

mais il y’a en commun une eprésentation mentale qui consiste en une sorte d’idéalisation de la « nature » qui serait un impératif à respecter un peu comme les dieux chez les Grecs et un puissant affect de désir de persistance dans l’être collectif qui justifie le rejet de personnes considérées comme contre nature ou de personnes qui altèrent l’essence de l’identité collective et qui sont donc perçues comme des corps étrangers.

Tout à fait.

Selon J Haidt, un ché plus quoi (scientos) qui a étudié les systèmes
moraux à travers le monde, il y a en gros, 5 traits qui reviennent
systématiquement partout, dont 2 qui sont partagés par tous, et 3 qui ne
sont pas universel.

La première est la protection au mal.
La seconde fondation est la réciprocité devant l’équité
La troisième fondation est la fidélité au groupe.
La quatrième fondation est le respect de l’autorité
La cinquième fondation est la pureté et le sacré.

En fait, dans les 2 premier tu retrouves les démocrates et dans les 5 les
républicains, et pour schématiser, la morale de gauche (les 2 premiers)
et la morale de droite (les 5).
Il ne s’agit pas ici de dire que l’un est meilleur que l’autre, c’est un simple constat mais, la ou je voulais en venir, c’est que ça explique/décrit cette différence qui semble universelle.
Les droiteux ont un tropisme vers l’identité collective alors que les gaucho l’ont vers l’identité individuelle.
Et ça fait sens : un homo du point de vue gaucho ne fais de mal à personne s’il préfère se faire enfiler par le trou de balle, mais du point de
vue "collectif" c’est un reproducteur de moins, idem avec tous les
autres rejets de la droite (y compris la croyance en un Dieu), ça sabote
la "vitalité", la reproduction biologique du groupe.
Pour un sociobio comme moi, c’est tout à fait "logique" qu’il en soit ainsi.
Attention, je ne dis pas que la "droite" est plus "logique" que la
gauche du point de vue sociobio, non, les 2 le sont autant l’une que
l’autre, je dis qu’il est logique qu’il en soit ainsi pour les 2 "camps".

@julien

« Par ailleurs être anti-islam ne relève pas de la haine »

------> Ça peut relever de la haine. De la haine des musulmans ou de la haine d’une religion. Pas forcément mais ça peut. Sinon, oui, on trouve aussi des anti-islams, des anti-homos, des anti-trans etc. dans d’autres familles politiques, je ne dis pas le contraire, par contre on en retrouve beaucoup plus à l’extrême droite. Et contrairement aux individus qui ont juste un rejet affectif envers ces catégories, dans cette famille d’extrême droite, le rejet est rationnalisé pour être justifié, légitimé et ensuite formulé dans des projets politiques.

Pour donner un exemple, Madame Dugenou n’aime peut-être pas les gros, c’est juste un affect et ça ne va pas plus loin mais son fils qui est un militant néonazi va en plus formuler un idéal physique de ce que devrait être l’Aryen et va donc théoriser (ou s’appuyer sur des théories) que le gros est un dégénéré et va construire un projet politique qui consiste à faire correspondre ce qu’il considère comme étant sa race à cet idéal physique, être gros devient donc une question politique. Ce n’est qu’un exemple pour illustrer mon propos sur la rationalisation du rejet, je ne dis pas que tous les néonazis pensent comme ça ou que tous les militants d’extrême droite sont néonazis.

« Dans la partie païenne de l’extrême-droite oui, sûrement pas chez les chrétiens d’extrême-droite »

------> Si, on trouve aussi cette idéalisation de la nature chez les chrétiens d’extrême droite, seulement elle passe par la médiation du créateur : Dieu a créé les hommes et les femmes pour qu’ils se reproduisent, avoir des relations sexuelles avec des personnes du même sexe est donc perçu comme un comportement qui s’oppose à la volonté de Dieu et donc contre nature. Et cela dépasse aussi le simple jugement de valeur, ça va avoir des conséquences politiques par exemple sur la façon d’aborder le mariage homosexuel.

Maintenant, je n’ai pas dis que tous les militants et sympathisants d’extrême droite sont anti-homos, de fait certains ne le sont pas, certains sont mêmes homos ( et ma théorie est que même parmi ceux qui ne le sont pas ouvertement, il y’a beaucoup d’homos refoulés dans cette famille ), je dis par contre qu’on en retrouve beaucoup et qu’on peut dégager une tendance

"qui justifie le rejet de personnes considérées comme contre nature "C’est mon sentiment que l’on retrouve cet état d’esprit encore davantage à gauche et à l’extrême-gauche qu’à droite et à l’extrême-droite, et Orwell l’illustre bien, encore une fois la caricature de monstre de haine que se font beaucoup de gens à gauche de bien des gens à droite et d’extrême-droite, des arriérés à éliminer

------> Oui mais à éliminer pas pour des raisons qui relèvent de la nature mais d’antagonisme politique. A gauche, de manière générale ils ne vont pas s’attaquer aux gens pour ce qu’ils sont ( étrangers, homosexuels, gros, trans etc) mais pour leur position sociale ou pour les projets qu’ils défendent. L’antagonisme est généralement limité au champ social et idéologique.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que je ne dis pas que tous les gens de gauche sont comme ceci ou tous les gens de l’extrême droite sont comme cela, on retrouve de tout partout, je parle de tendances. Et on peut expliquer ces tendances à l’extrême droite par les deux éléments que j’ai évoqués : idéalisation de la « nature » qui est un impératif à respecter et puissant désir de persistance de l’être collectif qui est lui aussi idéalisé. 

@maQiavel
qu’est-ce qui est un projet politique acceptable selon toi ?

@yoananda2

La question est trop large pour que je puisse y répondre. Je pense qu’il faudrait la formuler « à l’envers » : qu’est-ce qu’un projet politique inacceptable pour toi ? Et là ça devient beaucoup plus facile de répondre : je juge inacceptable tout projet politique qui constitue une menace pour la souveraineté ( nationale et populaire) et pour les droits individuels. C’est en fonction de cela que je défini qui sont mes ennemis politiques.

Tout le reste est acceptable selon moi et même lorsque je ne suis pas d’accord avec un projet, je considérerai ceux qui y adhèrent comme des adversaires mais jamais comme des ennemis.