Friedrich Hayek : l’erreur du socialisme
32 réactions à cet article
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NON
les présomptions du socialisme sont correctes , mais par réalisable avec des humains, une institution de controle avec des humains
La machine nous est supérieur et meme supérieur a tout économistes, et a la somme de tous les économistes : elle est donc capable a l’instant présent et futur de savoir la production , les besoins, et le minimum redistribuable
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une machine qui sera programmée par...des humains ? Ca ne va pas.
Donc récapitulons, il nous faut une entité omnisciente et bien intentionnée. Dieu ? -
J’ai toujour été etonné d’etre si proche des constats et si loin des solutions proposé par cet homme et ces collegues.
Je lui retorquerais si cela etait possible,et grace à l’avantage d’etre né longtemps après lui :
Le liberalisme à demontré lui aussi qu’il etait inaplicable pour des causes factuelles et que dans ce cas, entre l’impossible socialisme et l’impossible liberalisme je n’hesiterai pas une seule seconde.
Il ne reste en effet que les valeurs morales a opposer et j’estime que le partage est moralement superieur à l’egoisme.-
Dans un régime libéral tu es libre de partager puisque par définition personne ne planifie à ta place. Néanmoins, à en juger par toutes les grèves et manifestations, beaucoup de gens souhaitent en premier lieu avoir un profit monétaire supérieur.
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Sarkozy est l’hyper-président d’un hyper-état qui s’accapare 56% des richesses du pays. On peut poursuivre sur la route de la servitude et lui abandonner 80% de nos ressources, la situation du peuple continuera se dégrader conformément aux propos d’Hayek.
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Marrant de dire ça alors que pendant les 30 glorieuses le niveau de vie a augmenter.
Dire "parce que l’état est fort présent ça va mal" est donc faux.
Plus précisément, c’est la complète abstraction de la culture impérialiste (accaparation des pouvoir par une élite) qui est navrant chez les libéraux.
Comme si en dehors de la nation, aucune force n’usait d’un pouvoir supérieur aux citoyens.
Vous rêvez debout et accessoirement vous omettez bien de parlez des abus du privé.
Sans nation qui va condamner la catastrophe de Bopal par exemple ? L’entrepreneur de lui même ? allez........
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c’est beau sur le papier dissent,mais en vrai quand l’etat est là pour "essayé" de repartir avec plus ou moins de justesse,les riches se debrouillent pour rien filer.
Et là parceque libre,ils partageraient volontiers avec les demunis ?
Et c’est le socialiste qui est irrealliste ?
Je ne sais que penser pour Hayek,ses constat prouve une intelligence acerée mais c’est reve une naiveté enfantine,à moins que cela soit de l’hypocrisie pure et simple -
Capitalisme, Communisme, Socialisme... Ce sont des idéologies appartenant au passé !
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Même si Le capitalisme a toujours cours, mais plus pour longtemps.
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VIVE L’HUMANISME !-
Euh... pas très français, ce que j’ai écrit
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Pourquoi tant de commentaires négatifs ? Il n’a pas tord il me semble. Le problème de la planification c’est la tentative de centralisation de l’information.
L’Etat (ou une collectivité locale) est censé décider pour le peuple (je reparti les revenus, je décide qui doit être riche ou pauvre, je décide ce que doit produire tel entreprise etc.). Le problème est qu’il ne dispose pas de l’information au niveau local (est-ce que telle redistribution dommageable/légitime pour tel individu, quelle est la demande pour tel bien dans cette ville, est-ce que cette famille a besoin d’allocation ?)
L’Etat ne connait pas tout ça, ou parfois prend connaissance des informations trop tard. C’est pour cela qu’on peut s’attendre à une certaine inefficience. Cependant "le marché" (ou la main invisible) ne rencontre pas ce problème, car l’information est décentralisée au niveau de l’individu.
Sa critique me parait très bien fondée, tout du moins bien argumentée. On pourrait rajouter : parfois l’Etat sait mieux que le peuple (pour la santé par exemple, sécurité intérieure, maintient des droits fondamentaux contre populisme etc.)
Non ?
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Certes, il n’a pas tord. Tout concentrer entre quelques mains, met la société sous dépendance, la démunit de son savoir-faire, ce qui n’est pas bon à long terme.
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Cela dit, tout entrepreneur planifie son activité. Je ne vois pas pourquoi un gouvernement n’userait pas lui-aussi de la planification pour agir. Mais tout dépend des buts de son action et des moyens qu’il met en oeuvre. Il faut regarder concrètement. Il n’y a aucune raison d’interdire à priori la planification gouvernementale, Colbert l’a fait, De Gaule l’a fait : cela a donné de bons résultats.
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Là où il se trompe, selon moi, c’est de faire du profit "le signe" de là où aller. C’est irrationnel. L’homme, être raisonnable, ne suit pas les signes, il utilise son intelligence et aussi sa vocation.
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Pour prendre un exemple Concret, prenons Wikipedia, elle est fondée sur une vocation, sans modèle économique qui puisse envisager du profit, uniquement sur un désir de porter la connaissance vers tous. Et ça marche !
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Il est donc faux de dire que l’homme est guidé par "le signe du profit". C’est réduire l’homme à un rang d’animal.
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La grandeur des hommes, c’est de pouvoir débattre des rivalités qui les opposent, pour s’entendre. C’est cela la civilisation. C’est de là que l’on vient.
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Le socialisme tant que le libéralisme, en évacuant cette question de la micro-politique entre les gens (soit l’ignorant en centralisant par l’état, soit l’ignorant en ne considérant que des individus rivaux) sont voués à détruire toute civilisation.
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Il faut donc de la planification, beaucoup de planification. Des centaines de milliers de micro-planifications entre tous ceux qui ont des choses en commun. Que les gens se gouvernent eux-même et parlementent librement, puis légifèrent sur les sujets qui les rendent interdépendants.
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Cela revient à l’économie d’ancien régime, naturellement constituée avec le temps, que la Révolution française a détruite pour installer le capitalisme. -
FFi, Votre commentaire est très juste, vous êtes Hayekien sans le savoir, vous vous posez les bonnes questions (celles que par le passé je me suis posé aussi).
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@ffi:Cela dit, tout entrepreneur planifie son activité.
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Oui exacte mais avec deux différences au moins.
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1 - Une société prouve son efficacité parce quelle résiste à la concurence de ses homologues. La planification de l’entrepreneur est à une "bonne" échelle (petite), ou les facultés cognitives sont efficientes.
L’argument d’Hayek est tout à fait pertinent pour comprendre la limite de taille des grandes entreprises, elles fonctionnent (quand elles ne sont pas subventionnées) à l’état de l’art en matière de la logistique et d’usage des systèmes d’information modernes, elles sont souvent fortement décentralisées.
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2 - Hayek dans "Droit, législation et liberté" distingue bien deux types d’ordres, l’ordre naturel (Cosmos) et l’ordre artificiel (Taxis). Le second est celui de l’entrepreneur qui pour aboutir à ses propres fins crée une organisation dont les membres travaillent à ce but.
Le premier est un ordre qui permet la coopérations à fin que chacun puisse poursuivre ses fins personnelles.Ce podcast de 5mins développe ce point : http://www.unmondelibre.org/node/416
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@ffi :Pour prendre un exemple Concret, prenons Wikipedia, elle est fondée sur une vocation, sans modèle économique qui puisse envisager du profit, uniquement sur un désir de porter la connaissance vers tous. Et ça marche !
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Vous ne croyez pas si bien dire
Le fondateur de wikipédia Jimmy Wales http://fr.wikipedia.org/wiki/Jimmy_Wales
explique dé le début de cette Interview vidéo http://www.youtube.com/watch?v=GOEBoCn1G-4
en quoi la pensée de Hayek à été déterminante dans la création de Wikipédia ...
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Vous trouverez sans mal des ressources sur le sujet.
L’article de Hayek au quel Wales fait souvent référence est celui-ci
http://www.catallaxia.org/wiki/Friedrich_A._Hayek:L%27utilisation_de_la_connaissance_dans_la_soci%C3%A9t%C3%A9
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Dans cette vidéo Hayek est diplomate, il ne discute même pas des intensions des planificateurs supposées bonnes par hypothèse. -
Toujours cette vision d’opposition. "Concurrence" entre les sociétés... Et alors donc il faudrait enlever toute barrières pour que la concurrence règne !!!!!!
Quelle régression par rapport à l’économie politique américaine développé par List, Hamilton et Lincoln.
Le savoir n’est pas une arme. C’est une dynamique. Avec du protectionisme le partage devient possible. C’est si dure à comprendre ? Sans frontière, tout le monde se marche sur les pieds.
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Les gens qui veulent réglementer la concurrence ne font que défendre les intérêts de ceux qui se trouvent aujourd’hui être riche.
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@l_ami_du_lai :
Ma critique portait non pas sur sa remarque critiquant la concentration de la connaissance entre les mains de l’état, avec laquelle j’adhérais, mais sur le fait qu’il attribue, irrationnellement selon moi, au "signe du profit" le moteur de la création pertinente. Or sur ce point, le fondateur de wikipedia, a entrepris sa création non pas par "le signe du profit", mais par la vocation de voir les connaissances se propager. Il y a un appel actuel de sa part sur ce site. Il y dit :
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Il y a 10 ans on me regardait bizarrement lorsque j’ai commencé à parler de Wikipédia aux gens.
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Disons que des gens du monde de l’entreprise étaient sceptiques quant à la notion de bénévoles de toute la planète travaillant de concert pour créer une ressource — des bénévoles motivés par le partage.
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Pas de pub. Pas de bénéfice. Pas de stratégie.
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Quant à votre fantasme de la concurrence...
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Aujourd’hui il y a une apparence de concurrence dans le monde bancaire, mais leur intérêt convergent est de s’unir pour ne rien changer au système financier. C’est donc un monopole informel, hypocrite.
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La formation de monopoles est naturelle. Elle découle du fait que les hommes s’entendent pour préserver leurs intérêts.
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Partant de cela, l’idéologie de la concurrence est basée sur une illusion qui ne résiste pas aux faits. La concurrence ne fait que nier la réalité.
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Par conséquent, il faut une autorité totalement indépendante du secteur économique (une monarchie héréditaire, non corruptible par l’élection) capable de faire respecter le bien commun quand le gouvernement de certaines parties de l’économie par elle-même y contrevient.
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Du point de vue économique, il faut instaurer partout des monopoles (grec : monos (unique) + politia (gouvernement) = un seul gouvernement = monopole) mais restreints tant géographiquement qu’à des secteurs professionnels ciblés, monopoles composés d’acteurs libres et indépendants qui se gouvernent par eux-même au sein d’universités, véritable petits parlements où les acteurs orientent et se répartissent l’activité économique (latin : uni (un) + versus (vers, direction) + itas (qualité) = s’unir pour aller dans une même direction = université), non par la rivalité, non par le combat, mais par le débat, non par la concurrence, mais par le discours.
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En latin rivus (petit ruisseau), rivales (riverain d’un petit ruisseau) = rivaux. L’intelligence de l’homme est de s’entendre, donc de régler les différents au sujets des ressources partagées par la parole (le débat), contrairement aux animaux qui règlent les choses par le combat.
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Le professionnel d’un secteur d’activité est au riverain ce que la quantité d’activité dans ce secteur est au débit du ruisseau. Il faut donc des parlements pour gouverner tout cela.
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Cela dit, une autorité politique indépendante de l’économie doit aussi pouvoir agir économiquement, en s’appuyant sur les acteurs économiques. C’est parce qu’elle est dépositaire du bien commun que tout l’y autorise, comme Sully, Colbert l’ont fait avec une réussite éclatante pour le pays dans le passé. Il y a des choses que seule l’autorité globale peut organiser de manière efficace (prenez l’exemple du nucléaire par exemple).
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Le problème vient quand l’autorité veux organiser par elle-même une activité économique qui se gère déjà très bien d’elle-même.
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C’est d’ailleurs ce qu’a fait la Révolution, par la loi Le Chapelier, en abolissant tous les groupements ouvriers du pays, ouvrant la porte à la vente de pans entiers de notre économie à la bourgeoisie du commerce transatlantique, résultant donc en la prolétarisation des ouvriers et donc à l’installation du capitalisme et du système de l’argent-roi : la concurrence n’est que pour l’avantage des multinationales, qui s’entendent de manière hypocrite pour se partager le marché, formant de véritables monopoles mondiaux informels. -
Il dit "le socialisme présume que toute la connaissance disponible peut être utilisée par une autorité unique centrale." Il explicite cette affirmation en disant ensuite "la présomption que cette autorité puisse commander toute cette connaissance".
Ces affirmations démontrent que le mec n’a rien compris au socialisme, ni à ce qu’est l’état.
Il n’est aucunement question dans le socialisme de "commander toutes les connaissances disponibles" et ce n’est pas non plus le rôle de l’état.
S’il faut une autorité centrale unique ce n’est pas pour centraliser toute initiative au niveau de l’état, c’est absurde, c’est parce qu’il faut nécessairement une autorité centrale unique dès lors que nous voulons que des lois s’appliquent à tous.
Et si nous voulons que des lois s’appliquent à tous, c’est pour protéger nos libertés, concentrer les pouvoirs entre les mains d’une autorité unique, c’est la seule façon de s’assurer que personne ne s’adjugera une telle autorité et que personne ne se mette à dominer les autres et à leur imposer ses propres règles.
Toute l’arnaque intellectuelle consiste à assimiler cette concentration des pouvoirs entre les mains d’une autorité unique à la "concentration des pouvoirs entre les mains d’une seule personne". Chacun comprend très bien que tout dépend de la forme de cette autorité, d’où provient sa légitimité, et quand cette autorité provient du peuple, quand en réalité cette autorité est exercée par des tas et des tas de personnes à qui sont délégués ces pouvoirs, quand on comprend que ces pouvoirs peuvent être séparés et décentralisés, on comprend bien qu’on est loin de l’image caricaturale que peut s’en faire ce charlatan.
Assimiler le socialisme à une volonté de tout planifier jusqu’au quotidien de nos propres vies est malhonnête et caricatural.
C’est là où on comprend l’aveuglement de ces gens et de ceux qui se réclament de leurs idées, ils luttent contre des moulins, contre une idée qu’ils se font du socialisme et qui n’existe pas. Le socialisme ce n’est pas le portrait qu’ils en font, ils n’ont rien compris à ce qu’était le socialisme, ils n’ont rien compris à ce qu’est la liberté, ils n’ont rien compris à ce qu’est une société humaine, ils n’ont rien compris à ce qu’est un humain et à la façon dont il fonctionne.
Ils ont tout faux et c’est pourquoi leur idéologie est si néfaste.-
L’anarchie est le régime optimal mais en l’occurrence Hayek soutient la démocratie libérale avec un Etat qui fait des lois et en assure l’application, il est même pour un revenu minimum universel.
Le problème est que le socialisme ne se limite pas à ça, il s’agit de planifier la production de biens et de services en prenant votre pognon de force et en le faisant administrer par des bureaucrates qui alloueront les ressources, au mieux de manière arbitraire, au pire à leur avantage personnel. Le bureaucrate ne peut pas connaitre les millions d’informations disponible dans la société à commencer par les préférences individuelles de millions de citoyens. L’ordre est imposé du haut vers le bas et le résultat est une série de mésallocations qui génèrent tantôt des pénuries tantôt des bulles à la subprime. Le socialisme conduit naturellement à la servitude car lorsque l’Etat a suffisamment étendu son emprise sur le société en même temps qu’il a affaibli la société civile, il suffit que des personnes malintentionnées s’empare de cet appareil coercitif pour installer un régime totalitaire. La France est un bon exemple de pays sur la route de la servitude.L’unique manière de gérer la rareté sur le long terme est de respecter les droits de propriété et de laisser le consommateur voter avec son argent, le système de prix fournissant au producteur l’agrégat d’information indispensable à l’ajustement de sa production. C’est un ordre émergeant, plus une institution est utile et plus elle tire des profits, plus il y a profits et plus du capital est attiré pour ainsi répondre aux besoins. -
@logan2 : "il faut nécessairement une autorité centrale unique dès lors que nous voulons que des lois s’appliquent à tous."..."Et si nous voulons que des lois s’appliquent à tous, c’est pour protéger nos libertés, concentrer les pouvoirs entre les mains d’une autorité unique, c’est la seule façon de s’assurer que personne ne s’adjugera une telle autorité et que personne ne se mette à dominer les autres et à leur imposer ses propres règles."
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Une une autorité centrale, quelque soit le type d’organisation est la voie la plus certaine vers la dictature TOTALE, mondiale et définitive si l’autorité est mondiale, car alors il n’y aura plus d’échappatoire.
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Ni de mur de fer à passer, ni de mer des Caraïbes infestée de requins à traverser dans un radeau de fortune ou même comme boat-people dans une barque à la merci pirates...
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Il est manifeste que vous êtes allé jusqu’au bout du bout de l’erreur la plus funeste qui soit en matière de science politique et de connaissance de la nature humaine.-
La dictature c’est quand quelqu’un nous impose sa volonté, cela n’a rien avoir avec une autorité unique ou non.
Le système féodal est un exemple que vous devriez méditer. Il n’y a pas d’autorité unique. Pourtant c’est bien une forme de dictature.Comprennez bien que pour éviter que qui que ce soit impose sa volonté à quelqu’un il faut des lois qui protègent les libertés de tous, il faut donc des lois qui s’appliquent à tous et donc une autorité qui fasse respecter ces lois par tous.
A partir du moment où cette autorité tire sa légitimité de la volonté du peuple, nous sommes en démocratie, tout le contraire de la dictature. -
Sauf que le processus de l’élection produit du clientélisme et de la corruption (Betancourt, Karachi, emplois fictifs, mensonges, manipulation de l’opinion par les médias...). L’autorité politique n’est donc pas libre et indépendante. Elle change sans cesse, agit à court terme en fonction de la réélection et pour des intérêts particuliers.
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Le seul moyen d’avoir une autorité réellement indépendante et soucieuse exclusivement du bien commun, c’est que celle-ci soit transmise par une règle non influençable, par exemple héréditaire, autrement dit avoir une monarchie absolue (latin absolvere délier, absolutus sans lien).
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L’ancien régime n’était pas une dictature, les gens y étaient plus libres qu’aujourd’hui : il y avait un salariat d’un nombre réduit par rapport à aujourd’hui, et les acteurs économiques gouvernaient eux-mêmes leur activité au sein de communautés ouvrières ou de corporations. La France aurait-elle produit un tel patrimoine si elle avait été une dictature ?
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Communautés ouvrières libres que la révolution a aboli (loi le Chapelier), ce qui a permis d’installer en France le capitalisme (= la prise de possession de l’économie par la bourgeoisie transatlantique), c’est-à-dire la société de l’argent-roi, la monarchie du droit monnaie. (grec : monos (unique), archos (commandement) : la seule chose qui permet concrètement de commander, c’est l’argent - par exemple en détournant les élections...). -
@Logan2 :"Le système féodal est un exemple que vous devriez méditer. Il n’y a pas d’autorité unique. Pourtant c’est bien une forme de dictature."
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Encore du bourrage de crane de l’éducation nationale, obligatoire et communiste. Hier le four à pain du seigneur était un monopole, aujourd’hui c’est les transports publiques, l’assurance santé, et après.
Compte tenu des capacités de déplacement de l’époque, des différences de patois, du prix d’un cheval, de l’insécurité sur les grands chemins, OUI le pouvoir était suffisamment étendu pour que le plus grand nombre renonce à fuir son seigneur comme on hésite aujourd’hui à refaire sa vie dans un autre pays.
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Dans la plus part des cas, le bulletin vote est une farce risible pour contrôler les politiciens. Le seul pays qui y réussisse à peu prés est la Suisse du fait de son avance institutionnelle considérable en matière d’initiative populaire.
Manque de pot pour vous, c’est au monde, le pays le plus démocratique, l’un des plus libéral ou la concurence entre cantons permet un bon rapport qualité/prix des services publiques inégalable dans nos pseudo démocraties.
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Seul la fragmentation la plus complète du pouvoir politique (comme sous la renaissance) garanti à terme la liberté, le progrès la modération du pouvoir.
Au contraire le monopole du pouvoir conduit nécessairement à la prédation et l’esclavage au profit d’une classe d’apparatchiks, à la restriction des mouvement par des frontières intérieurs, au monopole de la presse et du reste dans les mains du pouvoir.
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Le libéralisme, c’est la révolution permanente. -
@ffi
à l’inverse des communistes qui font table rase du passé, je crois que vous idéalisez trop le passé. Les corporations étaient tout sauf des enfants de cœur, le monopole avait un prix à payer.
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http://www.euro92.com/edi/biblio/soto.htm
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"La répression étatique des extralégaux était coutumière,cruelle et, en France, meurtrière. Au milieu du XVIIIème
siècle, les lois leur interdisant de fabriquer, d’importer
et de vendre des indiennes [Le vetement] prévoyaient des
peines allant de l’emprisonnement et de l’esclavage
à la peine de mort. Les extralégaux demeurèrent indomptés.
Heckscher estime qu’au cours d’une période de dix
ans en ce même XVIIIème siècle, le Français
avaient mis à mort plus de 16 000 contrebandiers et
fabricants clandestins pour la fabrication et la vente
d’indiennes au mépris de leurs lois. Un nombre
encore plus grand était condamné aux galères. Dans
la seule ville de Valence, on avait pendu 77 entrepreneurs
extralégaux, roué 58 autres, and 631 se retrouvèrent
sur les bancs de nage.
Si
les autorités avaient persécuté à ce point les extralégaux,
ce n’était pas seulement parce qu’elles voulaient
protéger les entreprises en place, mais aussi parce
que des imprimés multicolores rendaient plus difficile
de percevoir les taxes. Alors qu’il était facile d’identifier
les fabricants de textiles unicolores, et vérifier
ainsi s’ils avaient payé toutes "leurs" taxes, les
indiennes pouvaient se faire dans une grande variété
de couleurs, ce qui rendait beaucoup plus difficile
d’identifier leur origine."
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@ffi :"L’ancien régime n’était pas une dictature, les gens y étaient plus libres qu’aujourd’hui : il y avait un salariat d’un nombre réduit par rapport à aujourd’hui, et les acteurs économiques gouvernaient eux-mêmes leur activité au sein de communautés ouvrières ou de corporations. La France aurait-elle produit un tel patrimoine si elle avait été une dictature ?"
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Pas une dictature c’est certain, plus libre qu’aujourd’hui je n’en suis pas convaincu. c’est au haut moyen âge et à la renaissance que les choses se sont bien améliorées grâce aux gain de productivité (moulins rependus, industrie naissante). Le développement des villes à permis de mettre en concurence les féodaux qui ont du rabaisser leurs prétentions.
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L’extrait ci dessus date du 18éme, il ferait passer la CGT pour des Bisounours.@ffi :"Communautés ouvrières libres que la révolution a aboli (loi le Chapelier), ce qui a permis d’installer en France le capitalisme (= la prise de possession de l’économie par la bourgeoisie transatlantique), c’est-à-dire la société de l’argent-roi, la monarchie du droit monnaie. (grec : monos (unique), archos (commandement) : la seule chose qui permet concrètement de commander, c’est l’argent - par exemple en détournant les élections...)."
Pour autant que je sache, l’ancien régime, c’est quand même effondré à cause de ses dettes et ... de "l’argent-roi" qu’il dépensait sans compter.
Par contre au 18eme à vu naitre les premières coopératives ouvrières (épanouies au 19e) pour se protéger des accidents de santé (elles étaient certainement mieux gérées que la SECU). -
Au sujet de vos affirmations sur les peines aux hors-la-loi en France dans l’ancien régime, tel que les diffuse le département d’Etat Américain à l’Afrique Francophone, l’estimation donnée par le Suédois Hecksher ne contient aucune références. Il doit bien y avoir trace de tout cela dans nos archives. Qui a décidé quoi ? L’ancien régime avait des milliers de parlements, tant politiques qu’économiques, indépendants du pouvoir central.
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Mais après tout, la période était politiquement très tendue : effondrement de la banque de Law d’un point de vue économique (ça a du zigouiller sec !), Guerre de succession d’Autriche, Guerre de 7 ans.
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Je posais une question : La France aurait-elle produit un tel patrimoine si elle avait été un enfer ? Quand on voit la médiocrité des productions dans notre paradis capitaliste contemporain...
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Les coopératives ouvrières au XVIIIème ? Mais c’était la règle dans un certain nombre de métier (Métal, Tissus) depuis longtemps. Il suffit de lire le livre des métiers d’Etienne Boileau.
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Mais la Loi Le chapelier les a interdites. Elles n’ont pu reprendre que dans la clandestinité au XIXème. Pourquoi donc le régime "libéral" révolutionnaire usa-t-il d’interdictions "en bloc" ?
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Ne s’agissait-il pas d’ouvrir des marchés à la concurrence (à coup de guillotine) ?
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Quel est donc le résultat des courses ? Au lieu d’avoir des monopoles locaux d’ouvriers et d’artisans indépendants, qui se gouvernent par eux-même, nous avons des oligopoles mondiaux (qui s’entendent de manière informelle quand il s’agit de préserver leurs intérêts communs d’un point de vue politique, donc des monopoles), et 80% de gens mis sous dépendance.
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Nous sommes parvenus, à une extrême concentration des pouvoir économique et à une mise sous dépendance des travailleurs... La liberté et la démocratie ont largement régressé en pratique. De fait, l’inflation législative date de la République.
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Mais, a vrai dire, les Rois semblaient déjà avoir les idées corrompues par les sophismes libéraux depuis Louis XV, arrivé au pouvoir trop jeune - 5 ans -, qui s’est perdu dans les relations extra-conjugales, laissant le soin de gérer le pays à d’autres, n’assumant pas l’excellence du Règne de Louis XIV. Il suffit de constater l’affaire de la Banque de Laws. Sous Louis XVI, la prestation de Turgot, et l’idiotie de mettre Necker (un banquier Genevois) aux commandes, montre bien que l’idéologie sophistique libérale avait gagné nos rois.
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Les physiocrates avaient déjà préparés le terrain idéologique pour permettre leur effondrement.
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Personnellement, entre le libéralisme, dont les proposition résultent en monopoles privés mondiaux, et le socialisme, dont les propositions engendrent des monopoles privés étatiques, je reste dubitatif : chacun va dans le sens de la concentration des pouvoirs entre quelques mains (monopoles) et la mise sous dépendance de l’individu Lambda.
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je crois que la sagesse est de revenir à plus de localité et d’humanité. Puisque la formation de monopoles est inévitable, alors l’activité économique locale doit être le monopole de la localité, les gens se gouvernant eux-mêmes. Accoudé aux systèmes de prestations sociales, réalisant une solidarité nationale, accoudé à nos lois plus pacifiques, pour éviter les décisions excessives de ces parlements, les inconvénients historiques devraient pouvoir être surmontés. -
UN MONSIEUR QUI A FAIT CONSIDERABLEMENT DE MAL AVEC UN DOGME BASE SU LE MATERIALISME ET L’EGOISME .... QUE LE DIABLE AIT SON AME
REAGRDEZ CE QUE CES EN...ES ONT FAIT DE NOTRE PLANETE .
http://www.centpapiers.com/la-strategie-du-choc/47512
MEME L’ENFER EST TROP DOUX POUR EUX-
"UN MONSIEUR QUI A FAIT CONSIDERABLEMENT DE MAL AVEC UN DOGME BASE SU LE MATERIALISME ET L’EGOISME .... QUE LE DIABLE AIT SON AME"
MARX ?
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Les deux faces d’une même médaille : à l’arrivée concentration du pouvoir entre quelques mains et mise sous dépendance des autres.
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Les Rois on comme les autres depuis longtemps volé leurs sujets.
Monnaie d’Ancien Régime
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_d%27Ancien_R%C3%A9gimeOn tombe par là ou l’on pêche, en france c’est la dette qui les aura balayés. Null besoin d’idéologie ou de secret complot.
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Juste besoin d’une guillotine...
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Mais il faut bien reconnaître que les 42,3 milliards de dollars de recettes par an en France dans le secteur touristique sont directement issus des productions culturelles de cette époque (et non des banlieues de la république...). Comme quoi, la monnaie (qui s’use) a finalement peu d’intérêt à long terme, contrairement à la qualité des productions.
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Quand on voit les merdes culturelles produites aujourd’hui... Tout cela sera balayé. C’est la culture qui produit l’économie et ainsi notre culture de l’illusion ne produira que de l’illusion, alors que notre culture historique du chef-d’oeuvre (Leonard de Vinci) a produit tant de chefs d’oeuvre.
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Mais l’économiste ne sait pas juger de la qualité, il ne fait que compter des quantités. Faut pas trop lui en demander (surtout en matière politique).
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Bref, si il ne s’agit pas d’idéaliser l’ancien régime, il ne s’agit pas non plus d’idéaliser les réformes issues de la révolution. Essayons d’avoir une vision juste des points forts et des points faibles respectifs. Etant donné la qualité de notre patrimoine issu de l’ancien régime, qui a créé une grande partie des structures de la modernité, il serait idiot de ne pas le regarder avec intérêt, à l’heure où les grands principes révolutionnaires montrent leurs limites. C’est une façon de ressourcer. C’est une façon de se souvenir d’où l’on vient pour retrouver les idées claires.
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Quand on fait le bilan des merveilles produites tant par le socialisme, que par le libéralisme, que par l’ancien-régime, l’ancien régime l’emporte haut-la-main ! -
Merci pour cet échange intéressant. Je suis globalement d’accord avec l’ami du lais mais je trouve que ffi soulève également un ou deux bons points. Le libéralisme de certains révolutionnaires étaient quelques peu dévoyé et la loi le Chapelier est un bon exemple de ces contradictions, ils n’envisageait pas que la liberté s’expriment autrement que dans le cadre de l’état-nation, il convenait donc de supprimer toutes les institutions susceptibles de concurrencer l’Etat. Par d’autres aspects la loi le Chapelier est complètement libérale et de mon point de vue l’interdiction de la concurrence est inacceptable et s’apparente à une pratique mafieuse. Mais la loi est allée beaucoup trop loin et a débouché sur une atomisation de la société en individus-citoyens, en fait elle a handicapé le développement de la société civile jusqu’à la fin du 19ème siècle, grâce à certains aménagements légaux les sociétés de secours mutuel ont pu être crées mais elles étaient limitées en taille, il a fallu attendre une ou deux lois dont les noms m’échappent pour autoriser les organisations ouvrières ou les syndicats. Malheureusement l’Etat-providence s’est substitué à ces institutions émergentes dès le début du 20ème siècle ce qui s’apparente à une seconde atomisation de la société française.
Il faut aussi dire que la révolution est peut-être d’inspiration libérale et bourgeoise mais elle fut récupérée par le jacobinisme et étant particulièrement hostile au tabula rasa je juge son bilan globalement négatif. J’ai beaucoup de sympathie pour les insurrections chouannes ou vendéennes et j’estime leurs revendications complètement libéralo-compatibles : 1) ils voulaient continuer à auto-organiser leurs territoires 2) Ils ne voulaient pas payer davantage d’impôt pour financer les délires idéologiques parisiens et les rêves d’universalité 3) Ils ne voulaient pas être conscrits pour se battre contre leur famille ou des étrangers dont ils se moquaient. -
La lettre du compte de Chambord aux ouvriers (1865)
Pour les loi légalisant les syndicats et les associations : Lois Waldeck-Rousseau -
Pour ce qui est de la révolution, les liberaux, influents lors des prémisses mais minoritaires, ont été balayés dé aout-septembre 1789, à partir du moment ou les révolutionnaires dont Le Chapelier on voulu spolier l’Église, ils suffisait de lui retirer ses revenus fiscaux, point final.
Un admirable libéral comme La Fayette a toujours gardé le cœur monarchique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilbert_du_Motier_de_La_Fayette
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Pour moi Le chapelier est un Jacobin, donc un adversaire idéologique absolu, et l’interdiction du droit de réunion, clairement liberticide.
Évidement je ne partage pas la vision caricaturale de l’"individualisme" qu’a le compte de Chambord, je vous renvoi à Hayek pour différencier le "vrais et faux individualisme" et comprendre la tradition libérale.
http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Hayek2.htm
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Il est évident qu’il doit y avoir des constructions juridiques permettant aux gens de s’organiser (en fait la question serait plutôt, en quoi l’Etat est nécessaire ?). Les lois trop tardives sur les sociétés et les coopératives (1964/5), les syndicats 1984, les associations 1901/5, ont finies par être votées. Cela dit il y a chez les syndicats une forte tendance à la dérive mafieuse, il faut bien le reconnaitre, les corporations étaient du même acabit, ça semble être bien moins le cas chez nos voisins allemands et suisses par exemples.
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Les individus libres font des familles libres, des associations libres, des entreprises libres, etc.
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Personnellement, comme libéral je regretterais plutôt l’echec de la Fronde. Les idées libérales en france ont toujours été vicées par la culture centralisatrice de ce pays. L’école de Salamanque au 15e ou la "commun Law" anglaise sont des approche bien plus fécondes que le positivisme français et révolutionnaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ecole_de_Salamanque
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Si les libéraux au 19éme ont plutôt été républicains, les royalistes ne peuvent s’en prendre qu’a eux même, ce sont leurs élus qui ont proclamé la république en 1875.
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FFI, sans être Historien, je me suis intéressé à l’histoire du droit et de la monnaie. Je pense que votre vision d’une kyrielle de petits monopoles est plus une construction intellectuelle que réalité historique.
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Ce qui caractérisait plutôt le droit dans l’ancienne france c’est son polycentrisme, en un même lieu il y avait plusieurs couches de droits superposées qui étaient en concurence, le droit seigneurial, celui des parlements locaux, le droit du roi, celui des corporations, celui de l’église.
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C’est cette caractéristique qui à été extrêmement féconde et bienfaitrice pour l’occident et que nous avons perdu aujourd’hui au profits d’élus qui votent des âneries sans même les lire.
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Je pense que vous aimerez ce livre
http://www.euro92.com/edi/biblio/berman.htm
http://www.amazon.fr/Droit-revolution-Harold-J-Berman/dp/290344966X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1291059607&sr=8-3
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Allez une petite du Marquis de Lafontaine pour vous enquiquiner.
Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir. -
Il est vrai que j’essaye d’imaginer le fonctionnement à partir de ce que j’ai lu dans "le Livre de métiers" d’Etienne Boileau.
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Quand vous parlez de droits polycentriques, en fait, il me semble que vous faîte mention de la différence fondamentale d’avec la situation d’aujourd’hui, introduite par la révolution, car la notion de "droit universel" applicable identiquement à tous n’avait pas de sens. L’homme ne semblait pas pensé comme un individu abstrait de tout lien sociaux.
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Il me semble que le mot d’universel avait une autre signification (Comme big brother : des mots ont changé de sens). En effet, si j’en juge sur le sens historique du mot universel (latin universum), c’est "tous tourné dans la même direction", être "unis vers". Cela donc rien à voir avec la définition actuelle qui correspond plutôt à "ce qui est identique en tous".
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C’est en restaurant ce sens initial, que j’ai enfin pu comprendre la genèse du mot "université". Au XIIème, une université désignait "une communauté, une assemblée, une corporation", puis le mot s’est spécialisé pour désigner spécifiquement la corporation des maîtres et des étudiants.
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La pratique de l’universel, pendant l’ancien régime, semblait donc, au sein des corps intermédiaires, de se réunir en universités régulières (dans le sens des universités d’été des partis ou syndicats contemporains), pour unifier les points de vus sur l’avenir du corps. Ces assemblées permettaient de débattre, il y avait des conférences (latin conferre : mettre en commun) qui permettaient d’aplanir les différences (latin differre ; porter dans des sens divers). L’universel correspondait donc à une pratique, celle de faire corps (dans des corporations) et non à une propriété théorique. Seuls ces universités, ces corps, avaient un rapport direct avec le pouvoir, qui accordait, ou non, des droits particuliers selon leurs revendications. Il y avait donc autant de règles que de corps constitués, les lois étant accordés à titre privé (latin privilegium : loi accordé à titre privé).
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Quand j’utilise le terme monopole, je l’emploi évidemment dans son acception étymologique ; Nous avons en grec monos (un seul), politia (gouvernement). Le monopole est donc un gouvernement unique sur une chose particulière, objet de bien commun.
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Toute activité économique dans un lieu pouvait être vue comme objet de bien commun pour les ouvriers qualifiés à la pratiquer. C’était donc une raison suffisante pour qu’il se constitua de nombreux corps de métiers (corporations) doté du monopole sur l’activité locale. Par le fonctionnement de l’ancien régime, chacun de ses corps ayant son propre règlement, résultat de l’histoire.
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Généralement tout corps était placé sous l’autorité d’un noble. Mais le corps pouvait traiter directement avec le Roi s’il n’en était pas satisfait.
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Bref, mille-feuille que l’on peut effectivement qualifier de "droit polycentrique".
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Là encore, le sens du mot droit a changé. Du latin directus, il désigne initialement une direction vers où se diriger, tandis qu’après la révolution il semble désigner une chose de nature, donnée au départ "Les hommes naissent libres et égaux en droit". Il est pourtant évident que personne n’ira dans la même direction...
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Nous avons bien là la différence fondamentale entre l’ancien-régime et la révolution.
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Pour l’ancien régime, l’universel est une pratique pour faire corps, et les droits propres à ces corps sont liés à des buts regardant le bien commun.
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Pour le régime révolutionnaire, l’universel est une théorie de l’uniformité de la nature humaine et le droit se voue à définir ce que doit être la vertu de cet homme uniformisé.
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Le régime révolutionnaire consiste à aller d’une idée du bien commun pour y conformer la situation des tous les hommes.
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Le régime antérieur consistait à partir d’une situation particulière pour des hommes afin de la conformer au bien commun.
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Le régime révolutionnaire est idéaliste.
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Le changement de sens des mots universels et droits, lui, me semble venir du fait qu’ils ont été empruntés par des pays non latins, et que les célèbres théories fondés à partir de ceux-ci en ont modifiés le sens (John Locke ?). Problème de traduction aussi : right en anglais signifie "bon" ou angle carré. Droit en français signifie direction ou angle carré (la France est dirigiste, il est vrai). Human right, peut signifier l’homme bon. Les droits de l’homme, les directions (imposées) à l’homme...
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Bon, quand vous arguez que le Chapelier était Jacobin, et que les libéraux auraient trouvé insensé d’empêcher les ouvriers de se protéger en leur interdisant de s’associer en communautés, je ne peux que vous mettre sous les yeux le cas Turgot, libéral s’il en est, qui fut le premier à tenter de dissoudre les corporations.
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De fait le fonctionnement économique de l’ancien régime était un obstacle au yeux de tout bon libéral, pour lequel l’entrave à la liberté du commerce est inacceptable, engoncé qu’il est dans son idéal de l’homme concurrentiel.
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Mais proclamer la liberté pour les forts d’attaquer les faibles, tout en interdisant aux faibles d’user de leur liberté de s’associer pour se défendre...
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Permettez-moi aussi de vous citer La Fontaine en pensant très fort aux principes révolutionnaires et libéraux : "Tout flatteur vit au dépend de celui qui l’écoute".
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L’espoir fait vivre dit-on. Mais, si nous sommes effectivement identiques au départ, nos directions diffèrent : s’il y a une seule chose qui nécessite une politique, c’est bien de s’entendre pour régler les différents et les rivalités de manière équitable.
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