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Accueil du site > Actualités > Europe > Étienne Chouard reconnaît son "erreur" sur Walter Hallstein
#61 des Tendances

Étienne Chouard reconnaît son "erreur" sur Walter Hallstein

Après avoir mis en cause l'affirmation de François Asselineau, selon laquelle l'Union européenne aurait des origines nazies, la journaliste Aude Favre est allée à la rencontre d'Étienne Chouard, qui avait repris à son compte cette allégation.

Présentation de la vidéo par Aude Favre :

Comme démontré dans mon dernier WTFake, RIEN ne prouve que Walter Hallstein était un "Nazi" (il n'était pas membre du parti et n'adhère pas à l'idéologie puisqu'il fait état de positions critiques sur le national-socialisme, en présence même des nazis).

RIEN ne prouve qu'il était proche d’Hitler.

RIEN ne prouve qu'il ait « conçu une Nouvelle Europe » pour le Führer.

Encore MOINS QUE RIEN ne prouve qu'il aurait ressorti un tel plan d'idéologie nazie après la guerre pour construire l'Union Européenne… MAIS !!

La propagande simpliste, biaisée et mensongère de M. Asselineau tourne tellement bien, que son ami Etienne Chouard l’a reprise, dans une vidéo qui a fait plusieurs centaines de milliers de vues…

Différence de taille : Contrairement à M. Asselineau qui fait l’autruche quand on déterre des documents qu’il a sciemment occultés au grand public, Etienne Chouard, lui, a l’intelligence et l’humilité de reconnaître qu’il a été victime d’un « biais de confirmation » sur cette affaire Hallstein.

"Il faudrait prendre la peine de reconnaître cette erreur là". Bravo !

Il m a également avoué n'avoir aucune trace de travaux d'idéologie nazie qu'aurait conduits Walter Hallstein sur l'Europe (travaux qu'il aurait, selon M. Asselineau, repris par la suite pour aider à construire la future Union européenne).

Je le remercie vivement de m’avoir accordé ce court entretien lors d’une conférence sur le Référendum d’Initiative Citoyenne. M. Chouard est un homme dont la logique me paraît très dangereuse (« pas de preuve = preuve »), mais qui est par ailleurs extrêmement gentil et à l’écoute, ce qui est loin d'être le cas de tout le monde. Merci à lui !

Tags : Histoire Désinformation François Asselineau Etienne Chouard Union européenne




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245 réactions à cet article    


  • 11 votes
    Belenos Belenos 11 mars 11:12

    Remarquable honnêteté intellectuelle d’Étienne Chouard. 

    D’ailleurs, il vaudrait bien mieux se concentrer sur le caractère factuellement anti-démocratique de l’UE, ici et maintenant, qui est démontrable, plutôt que d’essayer de la maudire symboliquement en lui cherchant des origines sinistres, avec des arguments branlants et de toute façon sujets à d’infinis débats archéologiques et biographiques. 

    La vraie question est celle de savoir si l’UE contribue MAINTENANT à la liberté politique et à la prospérité des peuples qui la composent, point barre.

    Or, la réponse à cette question est indépendante du nombre de "nazis", de "fascistes", de "communistes", "d’agents de la CIA", "d’illuminatis", de "Reptiliens", de "démons", "d’anges" ou "d’aliens" qui auraient éventuellement participé à sa conception il y a fort longtemps. L’intention exacte des différents fondateurs, bonne ou mauvaise, nourrie de telle ou telle idéologie, est non seulement impossible à établir clairement mais elle est surtout d’importance nulle dans le combat qui est engagé à présent.

    Bref, cette discutaille sur l’impureté originelle de l’UE ne vole pas plus haut que le plafond intellectuel ordinaire des antifas : n’imitons pas ces débiles mentaux. C’est une diversion. C’est de la merde. 


    • 4 votes
      gaijin gaijin 11 mars 12:52

      @Belenos
      " elle est surtout d’importance nulle dans le combat qui est engagé à présent.

      "
      pas du tout ....le travail historique d’ asselinau repose sur les faits ...et on peut être sur que chaque virgule sera l’objet de débat de manière a discrédibiliser l’ensemble
      les faits ne comptent pas ...seuls comptent les slogans multirépétés : l’europe c’est le bien .....
      l’histoire , les faits c’est compliqué ne cherchez pas a comprendre répétez juste l’europe c’est bien et ça finira par devenir vrai ....
      ( et si ça ne marche pas c’est que vous n’avez pas assez répété ....)


    • 1 vote
      Belenos Belenos 11 mars 14:39

      @gaijin
      Pourquoi dites-vous "pas du tout", pour ensuite dire la même chose que moi ?  smiley


    • 3 votes
      pegase pegase 11 mars 18:56

      @Belenos
      -
      Il enseignait le nazisme et leur doctrine à la con, alors on peut ergoter en prétendant qu’enseigner le nazisme ce n’est pas être un nazi soi même, mais là vous ne croyez pas que ça va un peu loin ? 

      C’est comme si vous enseigneriez le révisionnisme et le négationnisme de la Shoah, tout en prétendant que vous n’êtes pas vous même révisionniste et négationniste  smiley


    • 8 votes
      Norman Bates Norman Bates 11 mars 19:17

      @pegaz la tremblote

      "C’est comme si vous enseigneriez le révisionnisme et le négationnisme de la Shoah, tout en prétendant que vous n’êtes pas vous même révisionniste et négationniste"

      C’est marrant...dans son infinie cohérence gros nigaud n’applique pas ce principe à lui-même...il célèbre sa "pauvre petite Rachel" qui va bourrer le crâne et culpabiliser nos enfants, il pleurniche sur commande et justifie les lois liberticides, mais promis, il n’est en rien le petit télégraphiste zélé de la secte communautaire qui souille et dirige la France avec sa propagande shoatique...
      Bref, il fait du BHL et du Valls sans le savoir... smiley


    • 3 votes
      Belenos Belenos 11 mars 19:29

      @pegase
      "Il enseignait le nazisme et leur doctrine à la con, alors on peut ergoter en prétendant qu’enseigner le nazisme ce n’est pas être un nazi soi même, mais là vous ne croyez pas que ça va un peu loin ?" 

      Tous les enseignants du Reich enseignaient le nazisme quand l’Allemagne était nazie (ils étaient surveillés de près par tout le monde y compris les élèves). A la fin de la guerre qu’auriez-vous souhaité que l’on fit de ces gens ? Les brûler, les jeter à la mer ? Ils ont été réemployés selon leurs compétences au service d’autres doctrines. C’est la seule manière de sortir d’un cauchemar sans entrer dans un autre et cela fait partie de la résilience d’une nation. 


    • 2 votes
       Saladin Saladin 12 mars 03:55

      @pegase C’est vrai qu’elle devrait continuer ses travaux de recherches à Auschwitz cette femme admirable, je suis sùr qu’elle nous apprendrait des choses.


    • vote
      gaijin gaijin 12 mars 09:04

      @Belenos
      parce que je ne pense pas que l’importance soit nulle ....le combat de chaque virgule doit être gagné .......
      l’enjeu c’est de sortir un maximum de monde des slogans pour les amener a un autre stade .



    • 6 votes
      Zatara Zatara 11 mars 11:17

       smiley cette rencontre a du se passer avant le 6 Mars....

      depuis, on a eu droit à ça :
      https://www.upr.fr/actualite/france/le-livre-de-philippe-de-villiers-paru-ce-6-mars-2019-apporte-de-nouvelles-revelations-accablantes-sur-walter-hallstein-concepteur-de-la-nouvelle-europe-et-enseignant-le-nazisme-aux-troupes-de-la/
      Encore un qui s’est planté de déguisement pour l’anniv d’un copain, surement...

      ...m’enfin, dans le fond, ça ne change strictement rien concernant cet organisme synthétique qui se fait passer pour "européen" en tant qu’ "union"....


      • 2 votes
        Mahler 11 mars 11:47

        @Zatara
        Le livre de De Villier ne prouve rien du tout concernant le fameux plan recyclé et l’origine nazie de cette UE. Même si un tel plan a eu lieu ça ne prouve pas l’origine nazie de l’UE actuelle. En effet, le type était juriste, qu’un type réfléchit à la question d’une europe au temps de l’Allemagne hitlérienne et qu’il retravaille sur le sujet ne signifie en aucun cas qu’il reprend les mêmes idées, et surtout la même idéologie. Par contre reprendre des éléments juridiques du projet assez neutre n’est pas condamnable, c’est un gain de temps. De toute façon il n’est pas le seul père de l’Europe,y’en a d’autres. La CEE de plus n’est pas la même chose que la CECA qui n’est pas la même chose que l’UE de Maastricht, entre temps il y’a eu énormément d’évolutions, donc vouloir y voir un bloc monolithique est une erreur.

        De plus la France a aussi garder des lois du régime de vichy et même de l’occupation allemande(la France est nazie peut être ?). Des négociants de la Pac à un moment avaient déjà planché une politique agricole au temps du régime de Vichy.

        Même la RFA a été dirigée et crée par des anciens membres du parti nazi, une RFA très opposée sur énormément de chose à l’Allemagne nazie (et dans ce cas ça a été prouvé) Une très grande partie des fonctionnaires allemands ont été nazis(pour différentes raisons) sous le III Reich, on ne pouvait ni se passer de leur talent, ni faire une purge stalinienne et les zigouiller. C’est fou cette fascination pour l’UE et ses sois disantes "sources nazies" qui passionnent, mais que personne ne s’intéresse au cas de la RFA ou même des lois vichystes et allemandes qui sont demeurées malgré la libération en France.


      • 4 votes
        Belenos Belenos 11 mars 12:06

        @Mahler
        "De plus la France a aussi garder des lois du régime de vichy et même de l’occupation allemande(la France est nazie peut être ?). Des négociants de la Pac à un moment avaient déjà planché une politique agricole au temps du régime de Vichy."

        Ajoutons que la France d’après guère a recyclé de nombreux fonctionnaires du régime de Vichy et qu’il y en a même un qui a été président de la République pendant 14 ans. 


      • vote
        Belenos Belenos 11 mars 12:31

        "d’après guère"  smiley

        D’après-guerre !


      • 3 votes
        Zatara Zatara 11 mars 12:47

        @Mahler
        Le livre de De Villier ne prouve rien du tout concernant le fameux plan recyclé et l’origine nazie de cette UE.

        C’est secondaire aujourd’hui.... D’ailleurs, le plan d’une europe unie peut aussi trouver des origines du côté de Napoléon, si on veut...

        Que certains éléments, attachés de près (de très près même) ou de loin au 3eme Reich aient été recyclé dans ce projet ne devraient pas faire oublié qui ont été les instigateurs du projet actuel, et ce en quoi ce projet est parvenu à s’imposer contre l’intérêt des peuples européens...

        Et pas la peine de me sortir la licorne de la paix européenne, avec la fabuleuse arnaque qui consiste à faire des GM, la faute de ces mêmes peuples. C’est, comme toujours, une question de pognon en haut lieu, avec ces peuples comme dindons de cette immonde farce


      • vote
        gaijin gaijin 11 mars 12:55

        @Mahler
        " personne ne s’intéresse au cas de la RFA ou même des lois vichystes et allemandes qui sont demeurées malgré la libération en France."
        qui dit que personne ne s’y intéresse ? on parle de l’ordre des médecins pour rire ?


      • 4 votes
        Duke77 Duke77 11 mars 13:04

        @Mahler Si, il prouve que vous êtes un idiot. Vous essayez de prouver qu’Asselineau et Chouard ont tord alors qu’ils on raison : ce type était bien un nazi. Vous prétendiez qu’il n’y a avait aucune preuve, et cette photo en est une.

        Donc Chouard est dangereux parce que chez lui, "pas de preuve=preuve" ? C’est vous qui êtes extrêmement dangereux parce que chez vous preuve=pas de preuve quand ça remet en cause tout le bien fondé de notre système ! Merci quand même d’avoir prouvé qu’une fois de plus, la théorie dite complotiste se révèle juste, basée sur des faits historiques avérés, quand les anti-conspirationnistes sont dans le déni et le fantasme qu’on est dans un système démocratique, tendant vers le progrès et que nos dirigeants sont des gens bien...


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 11 mars 13:04

        @Mahler

        «  Même si un tel plan a eu lieu ça ne prouve pas l’origine nazie de l’UE actuelle. »

        ------> Là, je ne suis pas d’accord , si jamais il s’avère que Hallstein a bien été missionné par Hitler pour travailler sur un projet de « Nouvelle Europe » , ça changerait tout dans cette affaire qui consiste à déterminer s’il existe ou non des racines nazies à l’UE.

        Parce que là , on pourrait se poser ces questions : en quoi y’a-t-il une rupture entre ce projet et ce sur quoi il travaillait pour la construction européenne ? N’a-t-il pas été précisément sélectionné pour présider la commission européenne du fait de son expérience et de sa compétence acquise du fait d’avoir bossé sur des projets d’harmonisation juridique supra-nationale sous les nazis ? Ce ne seraient plus là que des questions rhétoriques. Parler d’une racine nazie de l’UE ne serait pas factuellement faux.

        Après, on peut faire ce qu’on veut de cette attestation de racines nazies de l’UE. Ça ne voudrait pas dire non plus que l’UE n’a QUE des racines nazies, elle en a d’autres. Mais celle là aussi.

        C’est pour ça que pour me prononcer, j’attends cette preuve.


      • vote
        Belenos Belenos 11 mars 13:30

        @maQiavel
        "Parler d’une racine nazie de l’UE ne serait pas factuellement faux."

        Cela ne changerait pas le fait qu’il serait extrêmement facile de faire passer les personnes qui se soucient des éventuelles racines nazies de l’UE pour des fous et des extrémistes délirants, dans la mesure ou l’idéologie nazie telle qu’elle est officiellement et communément entendue ne se retrouve absolument pas dans l’UE. Le raisonnement sera le suivant : "l’UE a-t-elle incarné une politique antisémite ? Bien sûr que non ! Elle n’a donc rien à voir avec l’idéologie nazie. Par conséquent que cherchent ceux qui prétendent le contraire d’une manière totalement absurde ? Forcément à semer une confusion destinée à camoufler leurs propres pensées antisémites. Car prétendre que les origines de l’UE sont nazies est l’équivalent inverse du négationnisme. Comme toujours, la complosphère et le négationnisme travaillent ensemble. Fort heureusement l’idéal républicain et démocratique incarné dans les institution de l’UE constitue un garde-fou invincible contre le retour des heures les plus sombres de notre histoire !" 


      • vote
        maQiavel maQiavel 11 mars 13:43

        @Belenos

        Sur le plan politicien, il n’y a peut être aucun intérêt à parler de ces racines nazies de l’UE si elles s’avèrent justes. Mais sur le plan historique, c’est autre chose. Pour prendre un autre exemple, peu de gens connaissent les racines allemandes (précisément de l’empire allemand) de la politique soviétique. Dans notre contexte politico-politicien franco- français, on s’en fout mais sur le plan historique c’est un élément important pour comprendre ce qu’était réellement l’Union soviétique. Sur d’autres sujets, on parle des racines judéo-nazaréennes de l’islam, des racines prussiennes de l’idéologie nazie ou même des racines libérales du suprématisme racial.

        On peut estimer à chaque fois qu’on s’en fout de telle ou telle autre racine. Moi je pense que ça dit quelque chose.


      • vote
        Belenos Belenos 11 mars 14:00

        @maQiavel
        "Sur le plan politicien, il n’y a peut être aucun intérêt à parler de ces racines nazies de l’UE si elles s’avèrent justes. Mais sur le plan historique, c’est autre chose."

        Sur le plan historique ? Certes. Mais j’ignorais que Asselineau, Chouard et Villiers étaient avant tout intéressés par le point de vue historique, je pensais que leur démarche était politique et c’est pourquoi je disais que je trouvais cette démarche sans intérêt et même catastrophique et qu’ils allaient se faire massacrer pour pas grand chose (puisqu’une gamine leur fout déjà la honte, quand les chiens seront lâchés ça va saigner). Mais si nous sommes dans un débat posé et méthodique d’historiens, alors bien sûr, c’est autre chose. Mais... vous en êtes sûr ?  smiley


      • vote
        maQiavel maQiavel 11 mars 14:18

        @Belenos

        EC et FA ne font pas la même chose, l’un est dans le jeu électoraliste et l’autre dans une démarche politique de formation citoyenne. Ça implique des logiques différentes, ce qui peut être intéressant pour l’un ne l’est pas forcément pour l’autre.

        Sur le plan politicien (donc du jeu médiatico-électoraliste qui consiste à conquérir des voix) il n’y a peut-être aucun intérêt à parler de racines quelconques de quoi que ce soit ( et encore ,dans ce cas spécifique on pourrait invoquer la logique du miroir envers ceux qui sont dans la reductio ad hitlerum systématique dès qu’on parle de sortie de l’UE ) mais j’estime que sur le plan politique ce n’est pas sans importance. Il est difficile de comprendre un phénomène ou une structure sans connaitre ses racines. Donc oui, sur le plan historique et politique ( le second va avec le premier ) , j’estime que c’est autre chose.


      • vote
        Belenos Belenos 11 mars 14:37

        @maQiavel
        En termes de stratégie, c’est un mauvais terrain, une mauvaise bataille, il n’y a rien à y gagner qu’on ne paiera pas de pertes bien plus importantes. Que des historiens s’emparent de la question, oui, pourquoi pas ; mais politiquement, cela n’aura aucun effet positif sur celui qui ira au front avec ça. Déjà, les sottises proférées à l’encontre du Dalaï-lama ont privé Asselineau du soutien d’une bonne part des sympathisants bouddhistes de France, ce qui était complètement stupide et inutile. 

        https://www.lci.fr/societe/le-bouddhisme-fait-de-plus-en-plus-d-adeptes-en-france-2003474.html

        S’il reste buté sur sa position quand il sera interrogé publiquement sur ’les prétendues origines nazies de l’UE", il va au massacre. Pour rien. 


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 11 mars 14:59

        @Belenos

        En termes de stratégie électoralistes vous avez raison je pense , mais bon de toute façon l’UPR ne dépasse pas les 1 % quelque soient les élections ou ce parti se présente donc tant qu’à faire …

         

        Mais que pourrait-il faire ? Il en a déjà parlé et les journalistes reviendront dessus encore et encore. Dire qu’il a eu tort ( même s’il s’avère qu’en réalité il aura eu raison ) ne changera rien à ce fait …


        Du reste , cirque électoraliste mise à part , je trouve sa conférence sur l’histoire de l’UE très intéressante et importante , personnellement j’ai beaucoup appris … 


      • vote
        Buk100 11 mars 15:15

        @Belenos

        Y a aussi un qui a été ministre de de Gaulle pendant tout son mandat, et même son premier ministre sur la fin. Et un autre, encore plus célèbre, qui a été préfet de Paris, nommé par le Général, et même trésorier du parti gaulliste. Mais bizarrement, c est toujours de Mitterrand qu’on parle.

        En plus, Mitterrand était chargé des relations avec la presse au Commissariat au reclassement des prisonniers de guerre. Couve de Murville fut directeur des Finances extérieures et des Changes. Et Papon était Secrétaire général de préfecture. Autant dire qu’ils ne boxaient pas dans la même catégorie.

        Si on ajoute que Mitterrand a combattu avant Vichy et a résisté après, ce que n ont pas fait les deux autres, la référence au seul Mitterrand chaque fois que le sujet est évoqué, sur tous les forums m a toujours interpellé smiley


      • vote
        Belenos Belenos 11 mars 15:23

        @Buk100

        Parce que tout le monde connaît la Mitte, et pas forcément les autres. 


      • 1 vote
        Mahler 11 mars 15:32

        @gaijin
        "qui dit que personne ne s’y intéresse ? on parle de l’ordre des médecins pour rire ? "
        Vous savez très bien ce que je veux dire. Qui dans le grand public, et surtout ici sur les gens qui s’intéressent à la politique sans être dans la case LR/PS/LREM, ont en quelque chose à faire ? Le cas Walter Hallstein ne concerne que des gens comme nous sur le net(globalement) uniquement à cause du rejet de l’UE. C’est pour ça que on ne parle pas des anciens fonctionnaires nazis qui ont créé et dirigé la RFA. Parce que tout le monde se fiche de l’organisation politique et juridique de l’Allemagne à l’heure actuelle, alors que l’UE impacte plus notre vie.


      • 1 vote
        Belenos Belenos 11 mars 15:36

        @maQiavel

        "Mais que pourrait-il faire ? Il en a déjà parlé et les journalistes reviendront dessus encore et encore. Dire qu’il a eu tort ( même s’il s’avère qu’en réalité il aura eu raison ) ne changera rien à ce fait…"

        Je pense qu’il peut la jouer fine de façon détendue en disant que de toute façon Walter Hallstein a bien été un fonctionnaire du Reich nazi avec d’assez hautes fonctions, mais sans se buter (comme il le fait parfois !) sur les détails factuels comme la fameuse carte d’adhésion... parce que c’est là que les chiens de garde vont tenter de le choper au mollet. 

        "Du reste , cirque électoraliste mise à part , je trouve sa conférence sur l’histoire de l’UE très intéressante et importante , personnellement j’ai beaucoup appris … "

        Ah mais moi aussi ! Asselineau fait un super travail d’éducation populaire, et c’est pourquoi il ne faut pas que tout cela soit entaché d’une imprécision montée en épingle. 


      • vote
        Belenos Belenos 11 mars 15:37

        Francois, si vous nous lisez...  smiley


      • 1 vote
        Mahler 11 mars 15:39

        @Zatara
        "C’est secondaire aujourd’hui.... D’ailleurs, le plan d’une europe unie peut aussi trouver des origines du côté de Napoléon, si on veut..." Même plus loin. Mais toute façon le gros culte de l’Europe Unie arrive justement au temps de Napoléon(19ème siècle donc).

        "Que certains éléments, attachés de près (de très près même) ou de loin au 3eme Reich aient été recyclé dans ce projet ne devraient pas faire oublié qui ont été les instigateurs du projet actuel, et ce en quoi ce projet est parvenu à s’imposer contre l’intérêt des peuples européens..." Le truc c’est que beaucoup ont été recyclé sur pleins de trucs(l’opération paperclip par exemple c’est même vu au lycée), pourquoi ? Bah le génie allemand j’ai envie de dire. L’Allemagne, avant, pendant et après le nazisme a été un pays qui a donné lieu à de grands philosophes, scientifiques, fonctionnaires, juristes, musiciens, artistes et j’en passe. C’était d’ailleurs surtout vrai jusqu’en 1945. Le Nazisme et la guerre ont fait du mal à l’Allemagne et à ses élites. Le fait qu’il se soit imposé contre les peuples européens n’a au fond rien à voir avec le cas Hallstein. Le nazisme ne joue aucun rôle la dedans. Au contraire même, l’UE est toujours dans une logique de contre le nazisme. On est passé par exemple de la race blanche pure d’Hitler ayant pour but de dominer le monde et détruire pas mal de races,  à "vive le métissage, les blancs sont coupables de tous les maux, accueillons l’immigration d’Afrique etc" et on pourrait continuer ainsi sur pleins de domaines.


      • 3 votes
        Mahler 11 mars 15:49

        @Duke77
        Mais vous avez vu le livre de De villiers ? J’aime bien les gens qui prétendent qu’il apporte des preuves sans ni lire le bouquin ni vérifier la méthodologie de son travail. Les photos ne le prouvent en rien. A cette époque, époque totalitaire tout le monde était enrôlé dans la société nazie et dans l’armées à plus forte raison. 

        "Donc Chouard est dangereux parce que chez lui, "pas de preuve=preuve" ? C’est vous qui êtes extrêmement dangereux parce que chez vous preuve=pas de preuve quand ça remet en cause tout le bien fondé de notre système  ! " Déjà où j’ai dit que chouard était dangereux ? Vous me prêtez des propos que je n’ai absolument pas dit. Et je crois qu’il vous faut revoir ce qu’est une preuve, vous feriez un pietre juriste. Déjà parler de preuves sans avoir lu le dossier c’est fort en café. 

        " Merci quand même d’avoir prouvé qu’une fois de plus, la théorie dite complotiste se révèle juste, basée sur des faits historiques avérés, quand les anti-conspirationnistes" Blabla, des livres sur l’europe d’Hitler y’en a, et par des historiens. Donc vous croyez découvrir la lune alors que c’est disponible pour n’importe qui sait un peu chercher. Donc parler de conspi/pas conpi c’est un peu con car on trouve déjà l’idée pleins de trucs dont parlait asselineau dont ses conférences. La fameuse nouvelle europe d’Hitler, un historien français en parlait déjà dans un bouquin en... 2003, soit 4 ans avant que FA forme son Parti. Le problème c’est que vous faites des raccourcis simplistes, vous vous projetez sur un seul Homme en plus. Alors que Monnet, Schuman, Marjolin ont joué un bien plus grand rôle dans les débuts de la construction européenne que Hallstein. Qui plus est faudrait peut être vous renseigner sur ce qu’est une société totalitaire. Maintenant j’attends toujours la preuve que la CEE est imprégnée d’idéologie nazie, qu’Hallstein a recyclé un plan de construction dans la logique de cette idéologie et la mise en Droit Européen. Voir même qu’il a recyclé un plan de construction de l’Europe qu’Hitler lui avait demandé tout court.


      • 2 votes
        Mahler 11 mars 15:57

        @maQiavel
        "à, je ne suis pas d’accord , si jamais il s’avère que Hallstein a bien été missionné par Hitler pour travailler sur un projet de « Nouvelle Europe » , ça changerait tout dans cette affaire qui consiste à déterminer s’il existe ou non des racines nazies à l’UE." Oui mais comme j’ai dit ça ne prouve pas, car faudrait voir justement ce qui a été recyclé. Hallstein est un juriste. Si sur la question il avait par exemple réfléchit à une harmonisation des droits nationaux. Si il a repris cette idée dans la CEE, ça montre pas l’aspect nazi de cette UE. Juste qu’Hitler avait une idée d’Europe intégrée. Qu’Hallstein en tant que juriste y a réfléchit, et qu’une fois le nazisme détruit, comme la construction d’une europe est en place, qu’il semble pro européen est juriste, il peut reprendre sur certains éléments dont il a travaillé, éléments qui peuvent être totalement neutre selon le régime(un régime bolchevique à la place du nazi aurait très bien pu lui demander de travailler sur une europe soviétique intégrée). Surtout ça serait plus un concours de circonstances : Hitler veut une europe intégrée, il demande à Hallstein, fin de la guerre d’autres veulent une europe intégrée, Hallstein est un brillant juriste on le prend, ce dernier a eu l’occasion d’y travailler avant(mais ce n’est pas parce qu’Hitler en voulait une que les autres après 1945 en ont voulu une, il est là le sophisme aussi), il remet de ce fait quelques idées générale de Droit qu’il avait eu à cette époque.


      • vote
        Belenos Belenos 11 mars 16:00

        @Mahler
        Vos propos sont sur ce fil frappés au coin du bon sens. Ca m’épargne une partie du travail.   smiley


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        Zatara Zatara 11 mars 16:23

        @Mahler
        On est passé par exemple de la race blanche pure d’Hitler ayant pour but de dominer le monde et détruire pas mal de races, à "vive le métissage, les blancs sont coupables de tous les maux, accueillons l’immigration d’Afrique etc" et on pourrait continuer ainsi sur pleins de domaines.
        Mais il n’y a que vous (de nous deux) pour croire que j’estimerais que l’UE actuel est nazi... Un type de techno structure n"implique absolument pas une seule idéologie totalitaire en particulier.... Reste que la techno structure, de par les points communs entre cet épisode nazi et l’épisode UE, permettent de voir en quoi il s’agit d’une mise au pas de type impérial. Pour le compte de qui cette fois ci, telle est la question...


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        maQiavel maQiavel 11 mars 16:30

        @Mahler

        Je remarque qu’il y’a entre nous une énorme divergence , tu pars du postulat que le droit est un « outil » neutre. Ce n’est pas du tout mais alors pas du tout la façon dont je conçois le droit qui est pour moi fondamentalement politique. De ces divergences sur la conception du droit , on en tire des conclusions opposées sur la pertinence même de la notion de « racines ». Avec ta conception des choses, on ne pourrait même pas dire qu’il y’avait dans le Japon impérial des racines allemandes sous prétexte que les Japonais se sont inspirés du modèle constitutionnel bismarckien , puisque de toute façon le droit un est outil neutre. Pour moi au contraire ces racines sont très nettes puisque les normes sont fondamentalement politiques.

        Par exemple, lorsque tu écris « Hallstein est un juriste. Si sur la question il avait par exemple réfléchit à une harmonisation des droits nationaux. Si il a repris cette idée dans la CEE, ça montre pas l’aspect nazi de cette UE » pour moi ça n’a aucun sens puisque la volonté d’harmonisation elle même est politique et qu’il existe plusieurs manières d’harmoniser des droits nationaux qui correspondent à des déclinaisons politiques différentes.

        Et si un régime bolchévique lui aurait demandé de travailler sur une Europe soviétique intégrée , les racines nazies de cette Europe-là ne feraient aucun doute , car ce régime ne l’aurait pas choisi par hasard mais en par connaissance de ses travaux d’intégrations dans le régime nazi.

        C’est là le véritable déssaccords : pour toi , la notion de « racines » n’a pas de sens , ce n’est même pas spécifique au cas Hallstein , c’est général.


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        Mahler 11 mars 16:41

        @Zatara
        Vous avez bien précisé pour dire que les propos de Chouard avaient été sans doute tenus avant la sortie du livre de De Villiers, donc pour revenir aux sources nazies de l’UE. Maintenant la technostructure de l’UE reste bien différente de ce que voulait Hitler(en tout cas quand on juge ce que l’on a et comment il traitait les différents pays sous tutelle allemande). On est pas encore dans le totalitarisme style hitlérien ou stalinien. Quant aux dysfonctionnements démocratiques de l’UE, c’est vrai mais l’UE est déjà bien plus développée que la CECA et la CEE au temps d’Hallstein. Ce n’est encore rien la CECA et la CEE à leurs époques. Puis l’idéologie dans le cas du nazisme ce n’est pas rien hein. Sinon pourquoi toujours insister sur le nazisme, c’est bien pour des raisons idéologiques que c’est considéré comme le mal absolu il me semble(et que tout le monde passe sa vie à tout y ramener). D’un point de vue de la technostructure on est encore loin du nazisme. Du même que la technostructure du nazisme s’éloignait bien déjà des dictatures temporaires du temps de la république romaine ou de l’Empire de Napoléon Bonaparte.


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        Mahler 11 mars 16:56

        @maQiavel
        "Je remarque qu’il y’a entre nous une énorme divergence , tu pars du postulat que le droit est un « outil » neutre. Ce n’est pas du tout mais alors pas du tout la façon dont je conçois le droit qui est pour moi fondamentalement politique" Je ne suis pas vraiment du genre à dire que le droit est neutre(influencé par marx je ne peux pas penser ça) mais ça ne représente pas forcément une idéologie aussi précise que le nazisme, sachant que le nazisme s’intègre lui lui même dans un système capitaliste on retrouvera dans l’expression de son droit une expression des rapports de classe et de la domination du Capital. Mais dans le cas de la CECA et de la CEE on change de registre, on revient à des Etats démocratiques et ayant des idéologies bourgeoises classiques(si je puis m’exprimer ainsi).Il ne s’agit pas de remettre en place l’idéologie nazie mais de créer un droit en rapport avec le projet que on veut mettre en son temps et avec les régimes politiques en place. Le rapport de force, la manière de le mettre en oeuvre est différente.

        Je précise bien en plus qu’il s’agit de reprendre certaines parties du travail, pas tous. Or dans les deux cas y’aura forcément une idée d’Europe intégrée. En Revanche comme tout n’aurait pas été repris du nazisme dur de dire que celui si se serait glissé dans le la construction européenne encore naissante. Car dans le droit il y’a des choses neutres de toute idéologie, ou du moins de toute idéologie aussi spécifique que le nazisme. Dans le cadre de réfléchir à une harmonisation du droit dans le cadre d’une intégration européenne, l’aspect nazi importe peu, ici c’est l’Europe intégrée qui importe. L’aspect idéologique deviendra réalité si on est toujours dans le cadre du régime nazi. Si Hitler veut dans son Europe intégrée du libre échange, et qu’Hallstein le reprend. En quoi c’est du nazisme ? Le libre échange c’est l’expression des penseurs libéraux. Certaines choses qu’auraient pu vouloir Hitler peuvent même dépasser le seul cadre du nazisme, et donc les reprendre ne donne pas une une influence nazi au droit européen post 51. Dans le cadre du libre échange c’est plutôt le modèle anglais d’Adam smith qui serait repris et non le national socialisme.

        "Et si un régime bolchévique lui aurait demandé de travailler sur une Europe soviétique intégrée , les racines nazies de cette Europe-là ne feraient aucun doute , car ce régime ne l’aurait pas choisi par hasard mais en par connaissance de ses travaux d’intégrations dans le régime nazi." Tu m’as mal compris, je parlais du fait qu’à la place du régime nazi ça aurait été un régime soviétique dès 1933 avec le KPD qui aurait pris le pouvoir rêvant lui aussi d’une europe intégrée avec un Hallstein pris comme juriste.


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        Zatara Zatara 11 mars 16:56

        @Mahler
        Vous avez bien précisé pour dire que les propos de Chouard avaient été sans doute tenus avant la sortie du livre de De Villiers, donc pour revenir aux sources nazies de l’UE.
        Oui, parce que tout bien pesé, cette histoire n’est pas sur l’UE actuel, mais une branlette sur la probité morale de certains de ses pères fondateurs. En cela, c’est donc une attaque symbolique qui peut avoir de l’intérêt sur le plan politique, bien que je ne pense pas que ce soit payant à terme, puisque son poids et sa dimension historique sont faibles (Hallstein=petit joueur).

        D’autre part, et comme nous en avons convenu, s’il serait réducteur de dire que l’UE seraient d’origine nazi, il est tout aussi réducteur de dire que l’UE n’a aucun rapport avec le nazisme sachant le passé de ses pères fondateurs. Dis comme cela, ça ne veut pas dire que le nazisme soit à l’origine de l’UE, mais que ce régime a pensé cette techno structure.

        Mais par dessus tout, il est totalement réducteur d’évoquer ce qu’est l’UE depuis le seul prisme d’une idéologie politique passé, sans tenir compte, à aucun moment, des intérêts financiers, qui sont les seuls véritable maitre à bord, déjà du temps du nazisme (même s’il ne s’occupait pas "en personne" du délire idéologique et des mouvements politiques d’alors... d’ailleurs, est ce si différent aujourd’hui ?)


      • 1 vote
        Zatara Zatara 11 mars 17:02

        @Mahler
        En parlant de "pères fondateurs", on pourrait prendre un peu de hauteur et se demander si le fait de s’attaquer à Georges Washington et Benjamin Franklin pour mauvaises pensées, remettrait en cause la totalité du projet hégémonique américain actuelle sur le monde ? La portée de la chose ? nulle....


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        maQiavel maQiavel 11 mars 17:31

        @Mahler

        Il y’a une confusion. Dire que « X » a des racines nazies ne veut pas dire que « X » est nazi (d’autant plus qu’il ne s’agit que de racines nazies parmi d’autres ). Donc lorsque tu poses la question « Si Hitler veut dans son Europe intégrée du libre échange, et qu’Hallstein le reprend. En quoi c’est du nazisme ? » , tu es hors sujet. Parce que si la question était de savoir en quoi il y’aurait des racines nazie, la réponse serait dans ta question.

         

        De plus, lorsqu’on parle de racines nazies de « X », on ne parle pas forcément de contiguïté idéologique avec le national-socialisme (qui était d’ailleurs une idéologie protéiforme dont ceux qui s’en réclamaient pouvait dire tout et son contraire , comme très souvent dans les faits idéologiques d’ailleurs ) mais on dit que « X » a des racines dans le régime national-socialiste. Et là dans le cas ou Hallstein aurait réellement bossé sur une intégration européenne sous l’égide d’Hitler, ces racines deviennent incontestables , d’autant plus incontestables que tu admets que le droit n’est pas un outil neutre ( si ce n’était pas le cas , tu aurais pu le contester , c’est pour ça que je pensais que c’était l’origine de ta réfutation ).

         

        Donc à ta remarque « je parlais du fait qu’à la place du régime nazi ça aurait été un régime soviétique dès 1933 avec le KPD qui aurait pris le pouvoir rêvant lui aussi d’une europe intégrée avec un Hallstein pris comme juriste » , je répond sans aucune hésitation que si Hallstein avait travaillé dans ce régime à une intégration européenne , l’UE aurait des racines bolchéviques.

         

        « Certaines choses qu’auraient pu vouloir Hitler peuvent même dépasser le seul cadre du nazisme, et donc les reprendre ne donne pas une une influence nazi au droit européen »

         

        ------> Position qui est défendable s’il n’existe aucune médiation entre ce qu’a voulu le régime nazi et ce qu’a voulu l’UE. Seulement, s’il s’avère que Hallstein a vraiment bossé pour une intégration européenne sous les ordres d’Hitler, il devient le médium. C’est pour ça que je dis que j’attends cette preuve avant de me prononcer sur ces racines nazies.


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        Belenos Belenos 11 mars 19:17

        @maQiavel
        A partir du moment où il n’existe en fait aucun lien idéologique entre l’idéologie nazie et la politique de l’UE, le fait d’apprendre de source sûre que l’un des juristes ayant travaillé à la fondation de l’UE a été officiellement ou même spirituellement lié au nazisme qui était la pensée officielle et dominante dans son pays durant dans sa jeunesse, cela apporte quoi ? Seulement la preuve que ce juriste a changé d’idéologie ou bien au pire qu’il a échoué à imprimer une orientation nazie à l’UE, à supposer que l’on puisse aussi prouver qu’il en ait eu l’intention. Cela ne signifierait pas que l’UE est nazie sans qu’on puisse savoir où ni comment, comme si le nazisme était une sorte de maladie magique invisible pouvant corrompre par simple contact administratif ou par projection de l’ombre démoniaque d’un ancien nazi sur un bureau ne contenant en soi rien de nazi, ou en mordant une pile de documents avec ses dents de vampire nazi.  smiley

        Quand on étudie les sources idéologiques d’une doctrine ou de la forme d’un Etat, on ne procède pas de cette manière superstitieuse : on étudie le sens, la philosophie, la métaphysique, les axiomes, bref le paradigme qui se trouve en arrière plan. Il ne s’agit pas d’aller simplement fouiller dans les affiliations de jeunesse des personnes. Ca, c’est ce que font tous les paranos que l’on voit ici qui jugent de tous les actes présent des politiques en fonction de leur possible inscription à quelque groupe militant estudiantin ou à une association philosophique il y a 40 ans. Il y aurait bien des choses à dire sur les origines doctrinaires de l’UE, mais pas de cette manière qui est très irrationnelle et relève du procès par association et de l’accusation de contamination occulte, donc d’une croyance magique au très mauvais sens du terme. 

        De plus, en agissant ainsi, Asselineau sert sur un plateau d’argent la corde pour le pendre, car il a lui-même un passé politique bien plus proche qui ne reflète pas du tout ses nobles positions actuelles ni celles de son parti, n’est-ce pas ? Pasqua et Tibéri ne sont pas exactement des références en matière de transparence politique, c’est le moins qu’on puisse dire. Est-ce qu’il y a un lien de filiation idéologique entre ces deux personnages et l’UPR ? J’espère que non. Et pourtant il y a un lien biographique incontestable. Alors, il n’est pas un peu pourri ce terrain ?  smiley



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