Jean-Luc Mélenchon : "L’Europe du traité de Lisbonne ne peut pas produire autre chose que de la misère et de la guerre" - 2 Octobre 2016

@Croa
Pour deux raisons : 

-premièrement parce que s’il sait que les Français sont majoritairement euro-critique, la sortie de l’UE et de l’euro fait peur à des pans entier de l’électorat. C’est donc une question de communication. 

-Deuxièmement, parce qu’il pense que ceux qui tiennent l’UE préféreront une réforme à son démantèlement. Et s’ils refusent la réforme, c’est le démantèlement ( parce que si la France sort, l’UE n’existe plus). Ça c’est une question de rapport de force politique. Et puis ça permet aussi de construire une narrative en cas de sortie : ce n’est pas de ma faute, ce sont eux qui m’ont obligé à sortir. 

@Zatara

Comme d’habitude je rappelle qu’il faudrait juger des hommes politiques sur leurs actions mais que dans un régime ou un élu peut ne pas respecter ses promesses électorales, on ne peut juger des hommes politiques n’ayant pas exercé le pouvoir que sur leurs postures c.à.d. en gros les discours, la communication toussa …

Pour ce qui est des contradictions de la gauche, il n’y a même plus besoin de s’étendre là-dessus car tout a déjà été dit. Et le FN ? La posture du FN est –elle crédible au regard de sa sociologie électorale ? Je veux dire : peut –on réellement prendre au sérieux un parti qui va d’un républicaniste comme Phillipot à un identitariste comme Phillipe Vardon ? Au-delà de la fracture idéologique dans ce parti entre républicain et identitaire, il y’a une fracture bien plus concrète qui relève des catégories socio-économiques et c’est ça qui est déterminant dans la communication du FN vis-à-vis de l’UE.

Il y’a en gros deux tendances fortes au FN :

-un FN du nord qui est composé des perdants de la mondialisation qui regroupe les classes populaires et les classes moyennes en voie de déclassement, cette catégorie là réclame la protection de l’Etat –nation face à la mondialisation, cette tendance là est fort logiquement Etatiste.

-Un FN du sud qui est composé des cadres supérieurs et des couches moyennes actives, c’est une tendance libérale conservatrice qui réclame une meilleure adaptation à la mondialisation, ce sont des rentiers qui à tort ou à raison ont peur d’une sortie de l’UE et de l’euro, on peut les critiquer mais c’est leur sentiment, ils craignent l’inflation comme la peste.

 Comment gouverner en conjuguant des tendances qui ont des intérêts aussi antagonistes ? C’est l’une des raisons qui fait que le FN est très mal à l’aise avec la question de la sortie de l’UE, il doit ménager la chèvre et le chou pour conserver son corps électoral et c’est aussi la raison pour laquelle des voix s’élèvent à l’intérieur du parti pour qu’il axe son discours sur la question identitaire , c’est peut être la seule chose qui pourrait permettre de maintenir la cohésion que les questions socio-économiques peuvent faire imploser. 

La direction de ce parti est en lui même une patate chaude qui sera très difficile à gérer , surtout avec Marion qui pourra contester la légitimité de sa tante en cas d’échec aux législatives ...

De toute façon au-delà des postures, le prochain chef d’Etat ne pourra rien faire. Il faudra attendre 2022 (ou peut être 2027) pour voir le paysage politique se reconfigurer,  alors la possibilité de l’arrivée au pouvoir d’un gouvernement de rupture ne sera plus un fantasme, sous quel forme je l’ignore mais ça dépendra en partie de l’attitude des français , ce sera un moment machiavélien : la refondation ou la dissolution !

@Zatara

-pourquoi partir de ma remarque pour vous lancer dans une analyse sur le fn ? Je ne fais pas la promulguation du fn

------> D’accord, j’avais mal compris ou tu voulais en venir notamment avec cette phrase « autant laissé la patate chaude à MLP, tant qu’à faire ».

-Il se reconfigure déjà idéologiquement avec la disparition de la gauche française, mais ça ne change absolument rien dans la logique interne des poids lourds...

------> Moi je parle d’une reconfiguration structurelle de ces poids lourds justement …

@Zatara

Non, non, je ne parle pas de changement de l’institution de vote ou de briser la logique mafieuse (ou de clan aristocratique) des partis politiques, ça c’est une autre question qui vient bien après chronologiquement. Changer les institutions est impossible pour le moment. 

Quand je parle d’une reconfiguration du paysage politique, je veux dire que les partis sous leur forme actuelle vont imploser et qu’ils vont se reformer sur des bases plus cohérentes. Par exemple, la frange la plus à droite de LR peut reconstituer un bloc avec le FN , la frange la plus à droite du PS peut constituer un bloc avec la frange centriste de LR (et ainsi on aurait un Juppé et un Macron dans le même parti ) , on peut aussi voir émerger à gauche un parti souverainiste qui réunirait Mélenchon , Montebourg , Hamon etc. 

@Zatara
Mais non , t’es parano  , j’ai mal compris et je m’en excuse mais relis toi et tu verras que ton com n’était pas très clair non plus ... 

@maQiavel
Vous aussi vous avez tout compris !! Mélenchon avec Montebourg ( primaire PS), Hamon ??

Et c’est avec des gens comme vous qu’on va faire le nouveau monde ? y’a du boulot hein !

@Ar zen

- vous croyez dur comme fer à ce que dit Mélenchon

------> Alors vous n’avez rien compris à ce que j’ai écrit. Alors que j’ai précisé : « je rappelle qu’il faudrait juger des hommes politiques sur leurs actions mais que dans un régime ou un élu peut ne pas respecter ses promesses électorales, on ne peut juger des hommes politiques n’ayant pas exercé le pouvoir que sur leurs postures c.à.d. en gros les discours, la communication  ».

J’ai fais un commentaire sur sa communication et non sur ce qu’il ferait s’il était vraiment élu. Pour votre gouverne, je ne crois RIEN de ce que peut dire n’importe quel politicien, je prends acte de ce qu’ils disent comme un agnostique.

-Maintenant, même avec ces élements devant les yeux vous serez toujours capable d’écrire qu’il s’agit "d’un rapport de force".

------> Est-ce que vous avez la naïveté de croire que les relations entre Etats relèvent uniquement du droit et des traités ?   

@hase

-Vous aussi vous avez tout compris !! Mélenchon avec Montebourg ( primaire PS), Hamon ??

------> Allons , allons , allons il y’a moins de dix ans , il était au PS avec DSK , Hollande , Valls et consort , vous allez me dire que vous êtes outré parce que je pense que dans la décennie qui vient , il se retrouvera peut être avec Hamon et Monterbourg ????  

-Et c’est avec des gens comme vous qu’on va faire le nouveau monde ?

------> Le nouveau monde ? Quel nouveau monde ??? Faut arrêter avec ces slogans à la mords moi le nœud à un moment donné, c’est un truc d’ado boutonneux ça , "le nouveau monde" , on est pas dans un manga  …  

@FifiBrind_acier

- vous n’avez pas compris ce que sont les Traités européens, et votre rapport de force, c’est du pipeau

C’est un grand classique chez certains juristes, ils ont une conception du droit qui exclut les rapports de force, un peu comme si le droit était une entité autonome qui existait par elle-même, qui aurait de la puissance par elle-même et non pas une construction humaine qui est le produit de rapport de force. Il faudrait donner un nom à cette conception naïve propre à certains juristes.

Est-ce que vous savez que de manière générale, un traité, une loi, une constitution, tout cela ne serait rien d’autre que de vulgaires papelards s’il n’y avait pas des gens, des associations, des Etats pour les défendre ? Et que pour les défendre, il faille user de la force ? Que ces traités n’existent pas par eux-mêmes ? Qu’ils sont une cristallisation des rapports de force à un moment donné et qu’ils peuvent être tout aussi bien déconstruits en cas de modification de ceux-ci ? Est-ce que vous lisez de temps en temps l’histoire des relations entre Etats ? Et vous ne voyez pas que depuis toujours, les traités sont violés ou déconstruit ??? 

Par expérience, je sais que ce genre de discussion ne mènera nulle part donc vaut mieux arrêter là …

@FifiBrind_acier

-Mélenchon compte déclarer la guerre aux 26 autres pays européens ? Bigre, quel homme ! 

Déjà , je ne suis pas un défenseur de Mélenchon , il faut que je le précise parce qu’au rythme ou vont les choses …

Ensuite, il ne dit pas qu’il déclarera la guerre aux 26 autres pays. Il dit qu’il veut renégocier les traités. C’est ça le rapport de force : j’ai les moyens de faire effondrer l’UE, à quel point tenez vous à son existence ?

-Soit les autres pays persistent à refuser et il sort, dans ce cas l’UE s’écroule.

-Soit les autres pays tiennent tellement au maintient de l’UE qu’ils se couchent et qu’ils renégocient.

Ca c’est le discours de Mélenchon et il n’est pas absurde, surtout du point de vue de la communication, ça fait moins peur à l’électorat que « on va sortir coute que coute quoi qu’il arrive ». Au-delà du discours est ce qu’il va vraiment le faire ? Moi je ne crois pas aux politiciens donc je n’en sais rien, par contre il ne sera pas élu président en 2017, ça règle la question.

Voilà. 

@maQiavel
"c’est un truc d’ado boutonneux ça , "le nouveau monde" , on est pas dans un manga"

Dans le Nouveau Monde, l’acné aura disparu.   

@FifiBrind_acier
"Vous avez raison, Hitler a signé 18 Traités, il en a violé 17, vous êtes sur la bonne voie, ne changez rien !"

Et hop un point Godwin !

Vos commentaires sont généralement intéressant et documentés, mais vous etes trop focalisé sur UPR= bien (sortie UE) et les autres tous des pourris (des menteurs, ils ne veulent pas sortir de l’UE).

Pour ma part, je rejoins Machiavel, son argumentation sur les rapports de forces est très intéressante, car les lois ou traités au final, n’existent que parce qu’une "force" leurs permet d’exister.

Au passage, je précise que je n’ai pas d’affinité particulière avec aucun parti.

@Ar zen

-Ne pas respecter ses engagements internationaux c’est entrer en dictature. 

------> Non.

-Parce que selon votre analyse, la France peut désobéir aux traités qui l’engagent ?

------> Ben oui , comme n’importe quelle puissance.

- Elle fait comme elle veut ?

------> Non , elle fait en fonction des rapports de force.

-Vous avez une idée très particulière du droit international. 

------> La vraie question , c’est quelle idée avez-vous des relations internationales ?

Ce que qui structure les rapports entre Etats, ce n’est pas le droit mais les rapports de force , le droit est d’ailleurs instrumentalisé dans cette logique. Je ne dis pas que c’est bien , moi aussi j’aimerai vivre dans un monde Kantien mais ce n’est pas le cas.

Est-ce que vous avez l’impression que c’est le droit qui régule les rapports entre Etats ? Je ne parle pas de la théorie mais de la pratique, de ce qui se fait réellement dans notre monde …

-À quoi cela sert t-il de signer des traités si n’importe quel signataire peut désobéir lorsque cela lui chante ? 

------> Ca sert à légitimer un ordre. C’est fondamentalement à ça que servent les traités. Et c’est pourquoi les traités sont rompus lorsque l’ordre n’est plus considéré comme légitime. 

@FifiBrind_acier
Vous vivez dans un monde qui n’existe pas. Votre conception des relations internationales est idéaliste et déconnectée de la réalité.

Vous confondez politique intérieure et politique étrangère, votre histoire de dictature relève de cette confusion. Le droit n’est qu’un outil qui est instrumentalisé , utilisé et perverti en fonction des intérêts et des rapports de force dans les relations entre Etats , ça c’est le monde dans lequel on vit , est ce que vous regardez au moins l’actualité ? Est-ce que vous lisez au moins l’histoire ? Si oui, comment pouvez-vous être si naïve ? Je suis habitué à cette conception utopique mais elle me dépasse toujours, je m’y ferais jamais …

@FifiBrind_acier

Comment Mélenchon va imposer au Luxembourg et à l’Irlande de renoncer aux paradis fiscaux ? J’attends la réponse.Comment Mélenchon va imposer à Orban d’ouvrir largement ses frontières aux migrants ? J’attends la réponse.Comment Mélenchon va imposer aux Polonais de sortir de l’ OTAN ? J’attends la réponse.Comment Mélenchon va imposer à Merkel une dévaluation de l’euro ? J’attends la réponse.Comment Mélenchon va imposer un changement sur les travailleurs détachés aux pays de l’ Est qui veulent conserver cette mesure ? J’attends la réponse.Comment Mélenchon va imposer aux pays Baltes, qui sont anti Russes et pro OTAN, de mettre fin aux sanctions contre la Russie qui plombent l’agriculture européenne ? J’attends la réponse. Comment Mélenchon va-t-il imposer à la BCE de changer ses statuts ? J’attends la réponse. 

 ------> Moi j’ai une question très simple : à quel point ces pays là tiennent à l’UE ? Est-ce qu’il sont prêt à défendre leur position quitte à la voir s’écrouler ?

Si vous me répondez « oui », alors ce que Mélenchon dit, c’est qu’il sortira et l’UE s’écroulera.

Si vous me répondez « non », alors il va bien falloir qu’ils négocient et donc qu’ils fassent des concessions pour préserver son existence.

Du coup ça répond à toutes vos questions. 

@FifiBrind_acier

-Oui, je suis l’actualité. Je vois les USA violer l’accord de cessez le feu qu’ils avaient signé avec la Russie. Et je comprends que c’est ce monde là que vous soutenez.

------> Je ne soutiens pas ce monde là mais c’est celui qui existe. Est-ce que vous saisissez cette nuance ?

-Pourquoi la Grande Bretagne suit l’article 50 ? C’est un pays de seconde zone ? 

------> Déjà, elle ne l’a pas encore fait , on va donc attendre que ce soit effectif pour pouvoir en parer. Ensuite, le cas de la Grande Bretagne est très différent puisqu’elle n’était pas dans la zone euro, sa sortie est moins préjudiciable qu’une sortie de la France qui entrainerait un éclatement de la zone euro et par extension de l’UE. Et puis géopolitiquement, la grande Bretagne même en dehors de l’UE ne posera pas de problèmes à l’empire américain, ce qui ne sera pas le cas de la France …

Est-ce que vous vous rendez compte que le Frexit serait une véritable déclaration de guerre et que certaines entités et Puissance qui disposent de complicités politiques, médiatiques, mafieuses, militaires à l’intérieur de notre pays nous attaqueront ? C’est une question très sérieuse qui dépasse largement la simple application du droit.

Si on veut sortir de l’UE, il faut le dissimuler ce projet jusqu’au bout et frapper vite et fort pour s’assurer un effet de surprise, c’est d’ailleurs le principal reproche qu’on pourrait faire à Melenchon sur cette question, il n’aurait même pas du dire que la sortie de l’UE est une option mais bon de toute façon il ne sera pas élu …

@FifiBrind_acier

-C’est ballot, ce monde qui existe, dirigé par les USA et Israël, ne respectent jamais le Droit International !

------> Ce monde précède l’existence des USA et d’Israël, ce ne sont pas eux qui ont inventé les rapports de force dans les relations internationales, ce monde existe depuis des millénaires et vous n’allez pas le changer !

-vous vous adaptez à celui
 ci, c’est bien ce que je dis !

------> Ben oui, on s’adapte ou on crève. L’enfer est pavé de bonnes intentions.

-Et vous en faites partie en faisant croire que Mélenchon sortira un jour "brutalement" la France de l’ UE 

------> Décidément, vous n’avez rien compris à ce que j’ai dit mais comme je sais que vous êtes loin d’être idiote, j’en conclus que c’est de la mauvaise foi …

-Si la majorité a peur, c’est justement parce que Mélenchon fait comme Podémos et Syriza, il évite soigneusement de parler des avantages du FREXIT ! 

------> Plus vous en parlerez, plus vous ferez peur, ce n’est pas une question qui relève de la raison et des justifications rationnelles mais des émotions et de la propagande, aujourd’hui des catégories de populations ont peur d’une sortie de l’euro et vous ne changerez pas cela …

Donc, du point de vue de la communication, si on veut se faire élire, il faut éviter soigneusement d’en parler, je ne dis pas que c’est bien mais c’est comme ça qu’on le veuille ou non 

Après, on peut faire de l’éducation populaire, ce que l’UPR fait très bien mais c’est autre chose qu’une cours après des votes.

@FifiBrind_acier

-C’est vrai les rapports de force existaient avant les USA, c’est pour cela qu’ont été créées les Nations Unies, où le plus petit pays a 1 voix comme les plus grands. 

------> Non mais là vous plaisantez, vous pensez sérieusement qu’aux nations unies tous les pays sont égaux ? C’est quoi le siège permanent au conseil de sécurité selon vous et le droit de véto qui va avec ? Les relations internationales ne sont pas égalitaristes, elles ne l’ont jamais été et je ne vois pas comment elles pourraient l’être …

-Or certains pays trouvent normal d’envoyer des avions dans le ciel syrien, sans l’accord de l’ ONU. 

------> Voilà, c’est cela la réalité de notre monde, les relations internationales s’articulent autour de la Puissance et non du droit, cet idéal n’existe que dans les rêves des Kantiens.

-Si vous trouvez cela normal, moi pas. 

------> Bien sur que c’est normal. C’est normal parce que c’est la norme depuis que les premiers Etats existent. Je ne dis pas que c’est bien mais que c’est la norme.

-Je vous propose de vous rapprocher des militants que l’ UPR qui tractent dans leur département, je peux vous assurer que l’accueil des citoyens est excellent, et depuis plusieurs années ! Essayez, vous verrez ! 

------> Je respecte l’UPR en tant qu’organe de formation populaire, son travail est salutaire , j’ai appris beaucoup de chose en écoutant les conférences de François Asselineau , de Vincent Brousseau , de Régis Chamagne et de bien d’autres. Je connais des militants de l’UPR et je les admire pour leur abnégation et leur sens de l’intérêt général, ce sont d’excellents citoyens qui devraient être pris en exemple.

Mais du point de vue de la machinerie électorale, est ce que l’UPR  a déjà fait plus de 1% des voix à une quelconque élection ?  

Si je dis ça, ce n’est pas par mépris de l’UPR bien au contraire, c’est le jeu électoral qui est méprisable. ce jeu est très Bernaysien , il ne s’agit pas de s’adresser au besoin de rigueur , de justice et de vérité des peuples dont on veut élever la conscience politique mais de s’adresser aux affects , aux instincts , aux peurs , aux passions des foules. Le but n’est pas d’éduquer politiquement le citoyen mais de manipuler l’électeur en lui proposant des idées simples, voir simpliste et en lui donnant des mots d’ordre.

Tous les communicants le savent : il ne faut pas demander aux électeurs de soutenir une réflexion approfondie, il est non seulement contre-productif, mais même dangereux d’argumenter rationnellement devant eux.

C’est peut être la principale naïveté de FA : penser que l’on peut arriver au pouvoir aujourd’hui avec nos institutions par la pratique politique dans le sens noble du terme.

Pour arriver au pouvoir , il faut être un Sarkozy dans nos institutions actuelles , c’est regrettable mais c’est ainsi , il va falloir changer les institutions pour que les choses soient différentes. 

@FifiBrind_acier
Moi ça ne me dérange pas du tout que l’UE s’écroule.