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Accueil du site > Actualités > Politique > La déclaration des droits de l’homme de 1789 est libérale

La déclaration des droits de l’homme de 1789 est libérale

Contrairement à ce que martèlent les étatistes, le libéralisme n’est pas une idéologie étrangère à notre pays imposée par des forces obscures. La France a une tradition libérale très riche à commencer par le document fondateur de notre république : la déclaration des droits de l’homme de 1789.
 
Pour sortir notre pays de sa situation, il nous faut donc retourner vers la déclaration des droits de l’homme de 1789. Il nous faut retourner vers le libéralisme.



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39 réactions à cet article    


  • 5 votes
    Lisa Sion Lisa SIon 4 septembre 2010 17:21

    Très plaisant à suivre et presque académique. ne manque plus qu’à articuler un peu plus voire aller moins vite pour être plus solennel et c’est gagné, vous êtes président dans les dix ans ! A mon étonnement, vous avez réussi à ne pas citer Montesquieu dont " l’esprit des lois " a inspiré la constitution française, fort quand même. Peut-être s’agira-t-il d’un prochain sujet ?

    Bonne chance Zibéral.


    • 1 vote
      Lisa Sion Lisa SIon 4 septembre 2010 17:45

      un autre point de vue différent mais qui rejoint votre vision sur le fond : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-elus-c-est-depasse-on-peut-78489


    • 2 votes
      ziberal 4 septembre 2010 20:40

      Je plaide coupable sur Montesquieu, avec des circonstances atténuantes : je voulais faire un film de moins de 5 minutes. J’ai pulvérisé le compteur en 19 minutes -sans même donc parler de Montesquieu-. La concision n’est pas encore atteinte...

      Et oui, un petit film sur la Loi, le Droit avec donc entre autre Montesquieu est en projet.


    • 7 votes
      Elisa 4 septembre 2010 17:41

      Mais que voulez-vous démontrer que le libéralisme est français ?
      Evidemment la théorie de la séparation des pouvoirs de Montesquieu en est la preuve.
      Qui pourrait s’opposer à cette théorie sinon les Bush, Sarkozy et consorts qui réservent à l’Etat les fonctions régaliennes d’ordre public ?

      Le "péché" originel du libéralisme économique est à trouver plutôt chez les utilitaristes anglo-saxons qui ont le plus précisément théorisé la thèse de la "main invisible" prétendant que rien ne devait freiner l’intérêt individuel sensé aboutir au bien-être général. Ceci est évidemment un raccourci.
      Or c’est bien ce fondement théorique qui légitime toutes les dérégulations qui aboutissent à la barbarie et aux catastrophes humaines et écologiques.

      Rousseau au début du Contrat Social dit très justement que nul ne peut être contraint d’obéir à la force. Or qu’est-ce que le libéralisme économique si ce n’est la toute puissance des plus riches qui imposent leur ordre jusque dans la sphère privée des plus pauvres qui ne peuvent que se soumettre.


      • vote
        FrenchDissent French_Dissent 4 septembre 2010 17:50

        pfffffffffffff


      • 3 votes
        ziberal 4 septembre 2010 20:49

        En fait même si les libéraux utilitaristes divergent des libéraux ’jusnaturalistes’, c’est surtout sur les raisons de la supériorité du libéralisme. 

        Le libéralisme c’est bien parceque c’est utile versus le libéralisme c’est bien parceque c’est juste.

        Mais sur l’ordre spontané, sur l’économie, sur la place de l’Etat dans l’économie, les deux ’camps’ n’ont pas de divergence majeure. Et aucun des deux camps ne pense d’ailleurs que le libéralisme ne puisse fonctionner sans loi.

        Les libéraux ne s’opposent d’ailleurs pas à la régulation, l’autorégulation en l’occurrence, mais souvent à la réglementation souvent inutile, souvent instrumentalisée par les lobbies influents proche de l’Etat et parfois tentative pathétique de planification à la soviétique.

         Quant à Rousseau, il ne fait clairement pas parti du panthéon libéral, mais plutôt comme adversaire de la liberté.



      • vote
        rastapopulo rastapopulo 4 septembre 2010 20:56

        ouioui comme le soutien que vous portez à la séparation des activités de dépôts et d’investissements des banques qui permet par une mesure non discriminante et non taxatoire de considérer les dépôts... comme des dépôt et non des investissement à risque (qui force le contribuable a intervenir a posteriori sans cette mesure) !!!!


      • 1 vote
        FrenchDissent French_Dissent 5 septembre 2010 05:54

        C’est justement l’école british (Smith...) qui a développé des concepts moisis comme la valeur-travail ou la concurrence pure et parfaite et qui ont plus tard été récupérés par Marx, tandis que plusieurs membres de l’école française sont considérés comme des précurseurs de l’école autrichienne (Bastiat...). L’ultralibéralisme mangeur d’enfants trouve ses racines en France.


      • 1 vote
        Elisa 5 septembre 2010 12:23

        Deux observations :

        -Les grands lobbies du privé ont largement dépassé au XXI° siècles les lobbies proches de l’Etat : quelques exemples, Mosanto et l’agroalimentaire , Total et l’énergie, Nestlé et l’alimentaire, le système bancaire, etc...

        -Quant à Rousseau, ce qu’il affirme dans le Contrat Social a fortement inspiré la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.
        L’Etat de Droit ne peut être la seule résultante d’arrangements privés empiriques mais l’instauration d’un pacte auquel chacun doit se soumettre et auquel chacun peut avoir recours en cas de violation étatique ou privée.


      • 2 votes
        ziberal 6 septembre 2010 15:10

        Nous sommes bien d’accord sur le fait qu’il faut des lois, respectées par tous. Mais il faut des bonnes lois. Des "codes de la route" permettant à chacun de savoir comment se comporter avec les autres. Pas des mauvaises lois, des ordres ou des injonctions venues de l’Etat pour planifier et diriger la société.


        Sinon sur les grandes sociétés.. Total comme le secteur bancaires sont des sociétés ultra-privilégiées par l’Etat... et pour les autres je ne sais pas.
        Le problème n’est pas qu’il y ait des grosses sociétés,le problème c’est comme elles le sont devenues et surtout comment elles se maintiennent. (en respectant la liberté de chacun ou en instrumentalisant l’Etat pour les favoriser ?)


      • 2 votes
        Machiavel 4 septembre 2010 17:48

        Z ibéral avec un Z comme Zorro .... ?


        • 6 votes
          Maldoror Maldoror 4 septembre 2010 19:16

          Le libéralisme c’est le projet qui se propose de renvoyer notre protection sociale au niveau de ce qu’elle était au 19ème siècle. S’il ni avait pas eu de résistances à son encontre on aurait pas eu de sécurité sociale & co.

          Serge Halimi sur le libéralisme :
          http://www.dailymotion.com/video/xekmha_serge-halimi-sur-le-liberalisme-1-3_news

          Serge Halimi : libéralisme et mutation du paysage politique :
          http://www.dailymotion.com/video/xeljps_serge-halimi-liberalisme-et-mutatio_news

          Alain Soral : libéralisme libertaire et libéralisme sécuritaire :
          http://www.dailymotion.com/video/xelott_soral-liberalisme-libertaire-libera_news


          • 3 votes
            FrenchDissent French_Dissent 4 septembre 2010 19:53

            "[...] J’ai vu surgir spontanément des sociétés de secours mutuel, il y a plus de vingt-cinq ans, parmi les ouvriers et les artisans les plus dénués, dans les villages les plus pauvres du département des Landes [...] Dans toutes les localités où elles existent, elles ont fait un bien immense [...]
            Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu’il s’attribuera. Son premier soin sera de s’emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser ; et pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable [...] Ensuite, sous prétexte d’unité, de solidarité (que sais-je ?), il s’avisera de fondre toutes les associations en une seule soumise à un règlement uniforme.[...] 
            [...] Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu’ils administrent, qu’ils alimentent et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s’accoutumeront à regarder le secours en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d’un fond limité, préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la Société. Ils n’admettront pas pour elle l’impossibilité de payer, et ne seront jamais contents des répartitions. L’État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l’opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion. Mais alors, on s’apercevra qu’on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d’avoir perdu jusqu’à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice."
            F. Bastiat, député des Landes, 1850

          • 1 vote
            Mr.Knout Mr.Kout 4 septembre 2010 20:18

            C’est fou comme vous mélangez allégrement étatisme et mauvaise gestion,je veut bien reconnaitre que jusqu’ici des états 100% efficaces cela n’existe pas mais le privé,la société civile n’est pas non plus 100% efficace.
            Ce que vous ne dites pas dans votre raisonnement sur les caisses d’assurances c’est la monopolisation du savoir par les entreprise liées à la santé et leur profit sur les problèmes des gens.Sans état pour mettre le ola vous pensez sincèrement que des petites mutelles coopératives
            pourrait empêcher les grosses boite de pharma d’abuser sur les prix ?
            Parceque "l’équilibre" de l’offre et de la demande est fortement deformé quand il s’agit d’un choix entre la vie et la santé ou la maladie.


          • vote
            rastapopulo rastapopulo 4 septembre 2010 20:53

            Il y a plein de régions du monde sans mutuelle... alors le paradis ?


          • 2 votes
            ziberal 4 septembre 2010 20:57

            "C’est fou comme vous mélangez allégrement étatisme et mauvaise gestion,je veut bien reconnaitre que jusqu’ici des états 100% efficaces cela n’existe pas mais le privé,la société civile n’est pas non plus 100% efficace."


            On est bien d’accord. Il n’existe pas de marché parfait. Simplement un marché imparfait est, sauf sur quelques infrastructures et encore, supérieur à un Etat imparfait.
            La mauvaise gestion de l’Etat n’est pas conjoncturelle, mais structurelle. La planification centralisé, l’absence de prix, l’absence de liberté de choix, l’absence de responsabilité sont des dé avantages structurelles de l’Etatisme. 
            Et cela avant même d’aborder l’aspect moral de décider à place d’individus adultes.

            "Ce que vous ne dites pas dans votre raisonnement sur les caisses d’assurances c’est la monopolisation du savoir par les entreprise liées à la santé et leur profit sur les problèmes des gens.Sans état pour mettre le ola vous pensez sincèrement que des petites mutelles coopératives
            pourrait empêcher les grosses boite de pharma d’abuser sur les prix ?"

            L’assurance santé est effectivement un marché plus complexe que d’autres. Maintenant oui, les petites mutuelles seraient beaucoup plus efficaces que l’Etat. Pour beaucoup de raisons qui dépassent le cadre de commentaires.. Par exemple parcequ’elles surveilleraient un peu mieux les prescripteurs -fini les voyages de médecins aux caraïbes-, et sauraient sans nul doute mieux négocier avec les pharmas.. que Roselyne Bachelot.

          • vote
            logan2 4 septembre 2010 21:25

            "Simplement un marché imparfait est, sauf sur quelques infrastructures et encore, supérieur à un Etat imparfait."

            Quel dogmatisme ... Ca fait froid dans le dos ...


          • 1 vote
            ziberal 4 septembre 2010 22:42

            Je présume que l’on est toujours le dogmatique de l’autre.. Surtout lorsque l’on défend des positions sortant du ronron habituel.


            Mais oui, si le rôle de l’Etat se cantonnait à protéger nos droits naturels, en particulier des plus faibles. Ce qui est déjà une tache très conséquente nécessitant beaucoup de réflexion, laissant le reste de la société aux individus ou à la société civile nous vivrions dans un monde plus libre et plus optimiste. 




          • vote
            FrenchDissent French_Dissent 5 septembre 2010 05:41

            **Sans état pour mettre le ola**

            Mr Kout, vous faites probablement allusion à la brillante gestion étatique dans le cas des vaccins H1N1. 30% des réserves mondiales LOL Une gestion centralisée avec monopole finit toujours en eau de boudin car elle n’est pas régulée par le libre choix du payeur. La violence est une solution court terme qui génère davantage de problèmes sur le long terme. Mais intellectuellement c’est tentant.

          • vote
            Mr.Knout Mr.Kout 5 septembre 2010 11:15

            Là, HYPOCRITE, vous parlez de gouvernement qui n’ont rien de publique mais sont des succursale du privé et vous le savez tres bien.
            Madame bachelot a


          • 1 vote
            Mr.Knout Mr.Kout 5 septembre 2010 11:17

            madame bachelot est plus employé de big pharma que ministre,c’est d enotorieté publique.
            Votre exemple me sert donc,si un etat dela taille de la france n’est pas à même de resister au pressions de multinationales,alors sans états...pour vous ça serait mieux ??

            En somme vous etes un grand reveur..


          • vote
            rastapopulo rastapopulo 5 septembre 2010 12:47

            Comment utiliser l’exemple du H1N1 alors que les experts qui ont adouci les critères et décrété la pandémie étaient tous sous contrat dans le privé ???

            C’est leur manque d’indépendance ENVERS LE PRIVE qui est problématique, tout comme pour Bachelot !!!!!!
             


          • 2 votes
            FrenchDissent French_Dissent 5 septembre 2010 13:36

            Et bien vous allez apprendre quelque chose aujourd’hui. C’est que la vraie dichotomie ne réside pas dans la distinction public/privé. Si une institution privée bénéfécie de privilèges dont elle ne disposerait pas en situation de marché libre, aux yeux d’un libéral le caractère privé ne rend pas la situation légitime pour autant. Plus un état est important, plus il est en situation d’octroyer faveurs et privilèges. Certaines des plus grosses entreprises de France n’ont aucun interet au libéralisme car elles ont l’état comme premier client et elles savent tirer avantage du système (subventions, plans de relance, marchés publics etc). L’étatisme favorise dabord ceux qui ont des connexions établies avec le politique (et les politiques évidemment).


          • 2 votes
            ziberal 6 septembre 2010 15:19

            So what ? Bien sur que l’Etat se met au service de certains intérêts privés.. C’est bien là le problème.

            L’Etat ne devrait être qu’un arbitre qui fait respecter la liberté, la propriété de chacun.

            Au lieu de ça il se mêle de tout et de n’importe quoi, devenant une proie facile pour certaines industries.

            Chaque personne pour peu que ses Droits naturels soient garantis par l’Etat est beaucoup plus efficace pour se défendre qu’en laissant son porte monnaie ouvert à des ministres plus ou moins compétents, plus ou moins honnêtes.

            Ce sont les gens qui passent leur temps à vouloir que l’Etat intervienne sur tout et dans l’économie qui livrent pieds et mains liés les citoyens aux desisaratas de grosses sociétés.

            Si on m’avait laisser ma liberté. Le représentant de la pharmacie qui aurait voulu me fourguer 20 doses de vaccins pour moi tout seul n’aurait pas gagné beaucoup d’argent...
            Mais je vis dans un pays ou pleins de gens veulent que l’Etat décide à leur place... et à ma place. Puis qui versent des larmes de crocodiles.






          • 1 vote
            joelim joelim 5 septembre 2010 02:07

            Ce n’est pas l’Etat qui tente de nous fourguer du bonheur frelaté mais le "grand capital", au travers de la publicité massive et de la production de produits de consommation, qui doivent être les moins durables possibles pour gagner plus.


            Cela dit trop d’Etat tue l’Etat, et le libéralisme doit absolument être partiellement gardé.

            Il faut en garder ce qui nous sert (en tant qu’humains). Le reste par contre, ce qui nous rend esclave, il faut nous en débarrasser car çà nous tue à petits feux.

            • 2 votes
              ziberal 6 septembre 2010 15:05

              Le "grand capital" (si tenté que cela signifie quelque chose) ne peut pas me forcer à faire grand chose. Il peut juste tenter de me convaincre.


              J’ai le droit de m’abstenir d’acheter les produits qui ne me conviennent pas.

              L’Etat ne me laisse pas le choix. Je suis obligé d’acheter des articles dont je ne veux pas.
              L’Etat est potentiellement infiniment plus dangereux que des sociétés privées qui ont besoin de mon accord pour échanger avec moi. Sauf lorsque les sociétés privées grace à des subventions, niches fiscales, protectionnismes, réglementations de l’Etat sont protégées par l’Etat. 
              Mais là encore, c’est bien une conséquence de l’intervention de l’Etat dans l’économie, une conséquence de l’Etatisme que vous defendez.



            • 1 vote
              Le Canard républicain Le Canard Républicain 5 septembre 2010 09:37

              "La déclaration du droit à l’existence devint l’enjeu des luttes politiques de 1792 à 1795, mettant aux prises deux conceptions du droit naturel, deux projets de société, deux conceptions de la liberté, liberté politique ou liberté économique, deux conceptions du libéralisme de droit naturel. Robespierre fut un des principaux théoriciens du droit à l’existence à l’époque de la Révolution des droits de l’homme. Partant des principes du droit naturel d’une part, de l’expérience de la révolution d’autre part, il va peu à peu préciser son analyse de la contradiction entre le pouvoir économique et la liberté politique". Florence Gauthier

              Une invitation à lire la suite : http://www.xn—lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?article381
              Cordialement.
              J.G.


              • 4 votes
                berserk 5 septembre 2010 12:38

                Cette vidéo est intéressante, parce qu’elle a le mérite de replacer l’étiquette "libéralisme" dans son contexte historique.

                Néanmoins vous vous heurtez à des difficultés conceptuelles lorsque vous définissez la liberté du seul point de vue d’un individu hypothétiquement indépendant qui n’a jamais existé.

                Cette vision revient à nier la nature sociale des êtres humains et leur état d’interdépendance ainsi que le conflit qui provoque, dans toutes les cultures, la domination des uns et la soumission des autres.

                Le libéralisme n’a fait que remplacer le pouvoir absolu de l’Etat par le pouvoir absolu des industries, un monopole pour un autre en somme.

                De plus l’étiquette "libéralisme" est de plus en plus utilisée de manière dogmatique, exactement à l’image des discours religieux que les libéraux étaient sensés combattre.
                Ici il n’est plus question de droit à l’existence ni d’égalité des citoyens devant la Loi, mais d’idéaux philosophiques et religieux que l’on voudrait faire passer pour une science économique.
                La liberté est un idéal religieux inventé par des hommes d’Eglise chrétiens par réaction à la culpabilité qui a marqué depuis les origines notre civilisation, et qui a été repris par les libéraux sur un versant plus philosophique.

                Rousseau, bien au contraire d’être un adversaire de la liberté, a su donner des clefs pour devenir plus libre, en prenant simplement conscience des limites de la liberté de chaque individu, des contraintes inhérentes à la vie humaine en société.
                Nier ces contraintes dans l’idéalisme, ce n’est pas être libre.
                Bien au contraire, pour devenir indépendant et autonome, il faut prendre conscience de ce qui dans la collectivité et au cœur même de notre individualité (instincts, pulsions, conditionnements) restreint notre liberté, afin de prendre de la distance et de gagner peu à peu en liberté. La liberté est toujours relative aux autres, à notre culture, à la société dans laquelle nous vivons.
                Elle ne peut pas à mon avis être absolue, à moins de se réfugier dans des idéaux irréel de même nature que la monarchie absolue.

                Sans État, il n’y a pas de domaine public, et donc pas de propriété pour les "dominés", pas de sécurité ni de justice, pas de service public et pas de démocratie.
                Aujourd’hui les libéraux sont à mon avis dans l’erreur lorsqu’ils attaquent les étatistes, nient la légitimité des impots et du pouvoir public.

                L’Etat est devenu un de nos derniers remparts contre l’absolutisme qu’il faut protéger, paradoxalement, parce que les lobbys industriels, "Etat dans l’Etat" font désormais la Loi, sans aucune participation des citoyens.

                Les états démocratiques ont le mérite de prévoir une structure dans laquelle les pouvoirs sont formellement séparés. Cette structure, qui est en train d’être détruite par les néolibéraux, est en danger, et avec elle les droits et les libertés des citoyens : éducation, vie privée, partage des cultures et des technologies.

                http://www.partipirate.org


                • 2 votes
                  ziberal 6 septembre 2010 14:59

                  Une citation de Isaiah Berlin, l’un des grands philosophes libéraux de ces dernières décennies qui dit beaucoup mieux ce que je voudrais dire sur Rousseau. (et qui illustre aussi assez bien vos propos.)


                  « le mal causé par Rousseau, c’est la mise en circulation de cette mythologie de l’être véritable qui me donne le droit de contraindre les autres. ../… Privé de l’appui d’une autorité supérieure, il lui a fallu recourir à ce paradoxe monstrueux qui fait de la liberté une sorte d’esclavage. ../..


                   Tel est le sinistre paradoxe selon lequel un homme qui perd sa liberté politique, et aussi sa liberté économique, se trouve libéré en un sens plus élevé, plus profond, plus rationnel, plus naturel que seul connaît le dictateur, ou l’Etat, ou l’assemblée, ou l’autorité suprême, si bien que la liberté la plus complète coïncide avec l’autorité la plus rigoureuse et la plus asservissante.


                  De cette grande perversion, Rousseau est plus responsable que quiconque. ../.. En ce sens il n’est nullement paradoxal de dire que Rousseau qui se prétendait l’amoureux le plus ardent et le plus passionné de la liberté humaine qui eut jamais vécu,  n’en fut pas moins l’un des plus sinistres et des plus formidables ennemis de la liberté de toute l’histoire de la pensée moderne. »

                  Isaiah Berlin 




                • 1 vote
                  Manpo Manpo 6 septembre 2010 12:10

                  Encore lui. Mais bon sang de bon soir !!

                  Quand on parle de libéralisme aujourd’hui, quand les politiques en parlent, c’est de l’ultra libéralisme, autrement dit le libéralisme libertaire ou encore le libéralisme économique.

                  Il ne renvoi pas à la définition première du mot !!

                  Et oui trop de libéral dans certains domaines peut être mauvais même si la définition du mot "libéral" est censée vouloir définir "pour la liberté".

                  Tant que tu n’aura pas compris qu’il y a différent types de libéralisme, tu ne pourra donner de leçons à personne.

                  Révise un peu et tu reviens après ;)


                  • 1 vote
                    Captain Tolkien 6 septembre 2010 12:28

                    Le tout est de trouver le bon équilibre entre état et économie libérale. Mais soyons très vigilants envers les libéraux qui ont pour idole l’économie.

                    Si des Droits de l’Homme universels ont été votés en 1948 c’est que ceux de 1789 ont montré leur limite.

                    Et n’oubliez pas qu’aucun pays musulman n’a signé la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Quand on voit aujourd’hui en France des représentants de la ligue des droits de l’homme participer à des manifs pro-islam, c’est très inquiétant !

                    Ziberal, pouvez-vous nous faire une vidéo sur l’incompatibilité entre Droits de l’homme et islam ?


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                      ziberal 7 septembre 2010 09:08
                      Les libéraux n’ont pas pour idole l’économie.
                      Ils ont pour idole la liberté, qui ne se saucissonne pas en bonne ou en mauvaise liberté.

                      Mais la production de richesses n’est honteuse, ni immorale. C’est ce qui permet de sortir l’humanité de la misère. Et on ne peut pas être libre si l’on ne peut échanger avec qui l’on veut, si le fruit de votre travail est confisqué par l’Etat à hauteur de plus de 50%

                      Quant à l’Islam, je n’en sais rien à vrai dire. Je ne connais pas assez l’Islam, mais le sujet m’intéresse et divise profondément les libéraux... J’en parlerai dans un an ou deux qu’en j’en saurais un peu plus.



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                      Machiavel 6 septembre 2010 23:47

                      Après l’invention du fil à couper le beurre voici le " Zibéralisme " , c’est tout nouveau , tout beau , ça vient de sortir ; ils savent plus quoi inventer pour garder à tout prix la clef du coffre ....


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                        berserk 7 septembre 2010 00:18

                        Vivre ensemble impose de créer des règles et de les faire appliquer. Il n’y a rien de paradoxal dans cette idée, c’est même sur cette base que repose toute organisation humaine.
                        Il n’y a que les fondamentalistes libéraux qui y voient un obstacle à leur liberté, parce qu’ils se placent du point de vue d’un individu seul ou dominant.
                        Les seuls intérêts particuliers ne réaliseront d’après moi jamais les conditions de la liberté, au contraire ce mode de fonctionnement nous ramènera au féodalisme, à l’insécurité et au chaos. A chaque fois que je discute avec des libéraux convaincus comme vous, je suis très étonné de voir à quel point ce que vous proposez est proche de l’anarchie et de la loi de la jungle, comme si le marché pouvait réellement représenter les citoyens, et comme si le pouvoir économique était plus légitime que le pouvoir démocratique.
                        A la différence de l’anarchie cependant dans l’utopie libérale on ne trouve pas de notion de responsabilité ou de conscience individuelle. L’individu se retrouve défini par ses instincts "naturels" de consommation. Belle liberté, en effet, que la consommation et le luxe : Triomphes permanents sur les misérables et les faibles, comme le disait Nietzsche !

                        Rousseau a légitimé l’Etat par la souveraineté populaire, le contrat social et l’intérêt général.
                        Comme ennemi de la liberté vous trouverez mieux, et d’ailleurs cette manière d’étiqueter un penseur ou un groupe de personnes comme des "ennemis de la liberté" fait penser aux discours des pires extrémistes religieux, ou alors à la politique étrangère de Georges W Bush.
                        Je regrette que vous vous contentiez de citer des auteurs à tout bout de champ, cela donne l’impression que vous ne pensez pas par vous même.
                        Le libéralisme est devenu un dogme aliénant, et aussi une étiquette qui n’a plus vraiment de sens. Relisez donc la déclaration que vous aimez tant, et voyez à quel point l’Etat y a été jugé nécessaire pour réaliser la liberté et l’égalité, l’une autant que l’autre.


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                          ziberal 7 septembre 2010 09:00

                          "Les seuls intérêts particuliers ne réaliseront d’après moi jamais les conditions de la liberté, au contraire ce mode de fonctionnement nous ramènera au féodalisme, à l’insécurité et au chaos. A chaque fois que je discute avec des libéraux convaincus comme vous, je suis très étonné de voir à quel point ce que vous proposez est proche de l’anarchie et de la loi de la jungle, comme si le marché pouvait réellement représenter les citoyens, et comme si le pouvoir économique était plus légitime que le pouvoir démocratique."


                          D’abord comme vous l’avez sans doute remarqué, je ne suis pas anarchiste. Je reconnais donc l’utilité d’un Etat régalien protégeant nos droits naturels (liberté, égalité, fraternité).
                          Il ne s’agit pas d’un détail. Protéger les droits naturels de chacun -en particulier de plus faible- exige un système -séparations des pouvoirs- -et de la vertu républicaine- pour que ceux qui travaillent pour l’Etat ne soient pas acheter.

                          Ensuite, à partir du moment ou l’on souhaite un Etat qui ne s’immiscent pas dans les détails de la vie de chacun, on accepte aussi qu’une ou des morales collectives émergent et soient imposés -sans violence- par la pression sociale. Ceux qui souhaitent transgresser -de manière peut être légitime- ces règles en payent le prix en terme d’exclusion. Cette auto régulation fonctionne déjà de fait dans une infinité de petites règles sociales -la politesse- et même des grandes -le respect de la parole donnée, l’aide aux plus faibles-.

                          Ce que je ne comprend pas c’est que manifestement vous n’envisagez même pas que les associations puissent être libres. Pour vous il y a soit l’Etat -chargé d’intérêt collectif- soit l’individu -forcement égoïste-. Or dès le départ, les libéraux ont aussi considéré avec beaucoup d’intérêt la société civile. Et les libéraux du XXème siècle, Hayek en particulier ont beaucoup écrit sur ces sujets. Y compris en économie ou finalement l’Homo economicus est une création néoclassique qui à la fois interventionniste ou libérale, tandis que l’Ecole Autrichienne, très libérale inscrit l’individu dans toutes les sphères y compris non économique.

                          Notre ligne de séparation n’est donc pas l’individu isolé versus l’individu inséré dans la société, mais l’individu a qui ont laisse le choix de ses associations -économique comme non économique- versus l’Etat chargé du collectif et l’individu égoïste.



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                          ziberal 7 septembre 2010 09:40

                          Oups... message tapé trop vite avant d’aller au travail : droits naturels : liberté, sécurité, propriété et bien d’autres encore...


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                          berserk 7 septembre 2010 11:05

                          Je vous remercie de cette réponse.

                          "Ensuite, à partir du moment ou l’on souhaite un Etat qui ne s’immiscent pas dans les détails de la vie de chacun, on accepte aussi qu’une ou des morales collectives émergent et soient imposés -sans violence- par la pression sociale."

                          Voila un thème fondamental de la pensée libérale, et en fait c’est ici que nous ne sommes pas d’accord.

                          Autant sur le plan de la société civile, je crois comme vous à la nécessité de consulter et d’impliquer par la participation les associations, encore qu’il y ait ici aussi besoin de règles de Droit.
                          Concernant les impôts, je pense même que les citoyens, dans certaines limites, devraient pouvoir affecter eux mêmes leur argent là où ils l’estiment nécessaire.

                          En revanche, lorsque vous parlez de morale qui s’imposerait sans violence, je ne suis pas du tout convaincu. D’une part parce que la morale relève pour moi de la conscience individuelle de chaque individu, et qu’elle ne peut donc devenir collective à moins d’utiliser la violence, l’endoctrinement ou le conditionnement médiatique.

                          Ici encore, la morale est un produit direct des religions et de l’action du pouvoir de l’Eglise (en Europe en tout cas), ce qui me fait penser qu’un régime laïque n’est pas possible pour un système de régulation qui reposerait sur la morale.

                          Les règles sociales dont vous parlez sont certes nécessaires, mais elles comportent de grands dangers : la pensée unique, le formatage des productions culturelles, et l’exclusion.

                          Sur cette question je vous invite à lire Foucault et son histoire de la folie, où il explique très bien comment la morale des familles a toujours été à double tranchant, avec d’une part la charité dans les hôpitaux généraux des 17emes et 18emes siecles, et d’autre part, dans les mêmes établissements, la volonté de punition, de sanction et d’exclusion pour les péchés commis.

                          C’est cette logique qui a conduit à enfermer les chômeurs, les mendiants, les homosexuels, les dépravés, les fils prodigues et les fous dans les hôpitaux généraux à l’époque, dans des conditions inhumaines.

                          Car enfin, l’exclusion sans violence, ça n’existe pas ! Du moment que l’on reconnait la nature sociale des humains, les isoler devient automatiquement une violence qui révolte et rend furieux, ce qui conduit inévitablement à l’enfermement, à la force publique donc.

                          Notre ligne de séparation, je la perçoit donc comme une morale imposée par quelques uns, faussement consentie, aliénante, souvent irrationnelle, à l’image des conditionnements religieux à l’œuvre tout au long de notre histoire, versus l’organisation par l’Etat de la participation des citoyens, des associations et de la société civile.

                          En fait ce que je préconise, c’est de recourir au terme d’éthique plutôt que parler de morale et d’aller chercher cette éthique dans les savoirs rationnels de l’Université, tout en impliquant les associations et les citoyens dans l’exercice du pouvoir.
                          La grille de lecture collectiviste/libéral me paraît bien trop manichéenne et théorique, alors que dans la réalité le problème qui nous préoccupe aujourd’hui est celui du pouvoir d’une oligarchie, des banques, des multinationales et des médias, tous mis en situation de monopole par leur coopération notamment en termes de prix et de formatage, et qui ont usurpé la souveraineté nationale par l’action des lobbys et de la corruption des institutions.
                          Je pense que cette souveraineté nationale ne peut plus légitimer l’Etat parce qu’elle s’est trop éloignée de la volonté du peuple incarnée par les Etats Généraux qui ont présidé à la déclaration des droits de l’homme de 1789.
                          C’est ici que Rousseau devient nécessaire, lorsqu’il parle de souveraineté populaire et de contrat social.
                          Pour le reste, légitimer la contrainte de l’Etat est un exercice difficile, avec tous les abus que notre histoire a connu, mais je pense que les libéraux ont tort de nier la légitimité d’une contrainte émanant d’un Etat démocratique et républicain, où les contre-pouvoirs sociaux et économiques devraient être en mesure de contrebalancer et de contrôler en toute responsabilité l’éventuelle démesure du pouvoir étatique.
                          C’est la nature absolue du pouvoir d’une oligarchie, d’un Roi ou d’une morale qui devrait nous rassembler pour la combattre, pour proposer non pas un remplacement de l’Etat par une morale dominante, mais une éthique rationnelle, critiquable, en évolution, qui guiderait l’Etat pour mettre en relation le marché, la société civile, les associations et les citoyens.


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                            ziberal 8 septembre 2010 13:49

                            Votre message est très riche et je ne peux pas répondre point par point.
                            Les règles sociales présentent effectivement des dangers mais bien moindre que lorsqu’elles sont imposées par la violence physique. Celle de l’Etat ou d’un groupe quelconque.

                            Pas de problème pour échanger le mot moral par le mot éthique, il n’avait pas pour moi une connotation religieuse (peut être à tort.) De fait une partie de nos désaccords vient sans doute de la définition et du périmètre de la morale.

                            Une partie du discours d’une gauche étatiste, c’est de mettre la violence des règles sociales sur le même plan que la violence physique, puis d’expliquer que l’on doit recourir à la violence physique de l’Etat pour nous protéger de la violence des règles sociales. Je trouve ce discours extrêmement dangereux.

                            En amour, se faire plaquer est violent. Se faire repousser, trahir aussi ? Est-ce que pour cela que l’on doit légiférer la dessus ? Se faire juger sur sa façon de s’exprimer ou sa culture (populaire ou classique) est violent. Est-ce pour cela que l’on doit légiférer la dessus ?


                            Et l’exclusion, est ce si grave que ça ? (je ne pensais pas à vrai dire aux cas que vous présentez ou de fait la coercition étatique est déterminante.) Je serais très vite exclu d’un groupe du NPA ou du FN. Et alors ? La pensée unique existe, mais est ce à partir du moment ou les « excentriques » peuvent s’exprimer ou vivre leur vie sans crainte de la violence physique de l’Etat ou des autres ?

                            Et la pensée unique a aussi un rôle. C’est parce qu’il y a une pensée unique que nous pouvons nous saluer dans la rue, comprendre ce que l’Autre souhaite à chaque rencontre. Je ne vois pas en quoi cela constitue un problème. Surtout dans la mesure ou les « excentriques » peuvent tenter des expériences pour améliorer cette culture commune ou simplement vivre dans une culture parallèle.

                            Que des savants à l’université ou ailleurs questionnent ou analysent ces règles sociales (sans d’ailleurs toujours reconnaitre leurs propres règles internes d’exclusion produisant aussi une pensée unique) est légitime, tant que cela ne se traduit pas par l’utilisation de la violence de l’Etat pour implémenter ces nouvelles règles. Nous vivons sous l’influence d’un politiquement correct théorisée dans des départements de sciences humaines (et malheureusement de plus en plus implémenter par la violence de l’Etat.)


                            Quand à l’uniformisation de la culture, elle a lieu massivement en général par la violence physique de l’Etat. Une seule éducation nationale. Des journaux gavés de subventions qui empêchent d’autres journaux de se créer. Des subventions d’Etat au cinéma. Chaines publiques. Qu’une majorité du public choisit certains divertissements plutôt que d’autres ou est le problème si certains amateurs plus exigeants disposent de leur liberté pour faire leurs films. (S’ils souhaitent par contre financer leur film par la violence de l’Etat avec l’argent d’un public qui n’en veut pas, oui ça devient un problème pour les libéraux.)

                            « la réalité le problème qui nous préoccupe aujourd’hui est celui du pouvoir d’une oligarchie, des banques, des multinationales et des médias, tous mis en situation de monopole par leur coopération notamment en termes de prix et de formatage, et qui ont usurpé la souveraineté nationale par l’action des lobbys et de la corruption des institutions. »


                            Je suis largement d’accord avec vous. Mais à qui la faute ? Si ce n’est celle de ceux qui veulent que l’Etat se mêle de tout ?
                            Le secteur bancaire est un exemple criant. L’intervention de l’Etat ou d’institution paraétatiques est déterminant dans le faible nombre d’acteurs, dans le soutien scandaleux à ces institutions, dans l’hyper trophie de ce secteur.
                             
                            « Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes. » Ca pourrait bien être le slogan de la gauche actuelle et de son culte déraisonnable de l’Etat qui veut nous protéger d’une concentration limitée et temporaire d’entreprises privées par des concentrations obligatoires et institutionnelles de l’Etat, qui nous veut nous protéger de la violence de règles sociales que l’on peut éviter par la violence physique de l’Etat inévitable.

                            Et cela au final fossilise la société voir créé une guerre civile permanente, incitant chaque citoyen à se battre pour mettre la main directement ou indirectement sur les leviers de l’Etat.


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                              berserk 8 septembre 2010 21:41

                              Voici quelques thèmes trouvés dans votre réponse, pour lesquels je souhaite exprimer mon point de vue..

                              1) Violence et exclusion :
                              A un niveau social, nous avons au moins trois formes de violence, violence économique, violence physique et violence symbolique. La violence exercée sur une personne la mène souvent à l’exclusion, à l’aliénation ou au repli sur soi.
                              Je pense qu’avec ou sans Etat, il y aura toujours quelqu’un pour perpétrer des actes de violence quelle qu’elle soit, mais ça ne justifie aucunement que l’État reproduise ces comportements aveuglément.
                              En revanche, lorsque vous êtes confronté à des pathologies menant au meurtre ou aux sévices, à l’agression et à la dangerosité pour l’entourage en général, une contrainte devient nécessaire pour maîtriser l’individu. Les psychiatres modernes utilisent aussi aujourd’hui ce qu’on appelle la "camisole chimique". Pour eux, l’individu est aliéné non pas par la contrainte elle-même, mais par ses propres émotions et pulsions, qui l’ont rendu violent ou incontrôlable. La Justice, qui est un pouvoir régalien de l’Etat, impose de donner une réponse sociale en direction des victimes. Ces dernières doivent être indemnisées physiquement et moralement. De la même manière, les aliénés sont des êtres humains avec des droits, tout comme les criminels ou les terroristes par exemple, que l’État doit faire respecter.

                              2) Financement culturel étatiques :
                              Le problème avec la solution du libéralisme, c’est que sans État les citoyens ne seront plus que des consommateurs. Aujourd’hui l’État est faible en termes de rayonnement culturel. Il est écrasé par les industries culturelles, en particulier les majors. Celles ci sont réunies en lobby, ce qui les met en situation de monopole. Le consortium des majors domine le marché, écrit les Lois et décide de la stratégie culturelle de la la France.
                              Le résultat est un appauvrissement des catalogues et un formatage des cultures.
                              Dans la lutte sans merci dans laquelle les majors se sont lancées contre le partage de fichiers, peut-être que plus d’État, là où il en manque, au niveau du partage et de la fraternité, de la culture, permettrait de relancer une dynamique créative, en pleine course vers la société de l’information. Cela implique des logiques participatives, et une ouverture vers l’économie du gratuit, qui pourrait s’intégrer à mon avis à la promotion et à l’enrichissement du domaine public. Il suffirait que l’Etat, sensé représenter la société qu’il régit, encourage la création numérique et la diffusion de toutes les œuvres afin de diffuser plus largement toutes la culture, qui est un secteur stratégique fondamental pour notre pays.
                              De plus le droit de prendre part à la vie culturelle y a une valeur constitutionnelle aujourd’hui entravée par le monopole des majors qui encourage en ce moment l’État à sanctionner le partage de fichiers.

                              3)Corruption : trop ou pas assez d’État ?

                              C’est sur ce point que nous serons probablement le plus en désaccord.
                              J’ai été très peu convaincu par la vision stéréotypée de la gauche que vous avez décrite.
                              Les français sont de moins en moins politisés, et ils mettent tous les politiques dans le même panier : corrompus à gauche et à droite, du coup il votent de moins en moins.
                              La grille de lecture gauche/droite est stéréotypée et n’a aucun sens dans la société du partage de l’information. Elle ne fait que nous détourner des vrais enjeux : éthique des marchés et de l’État, stratégies de développement culturel et scientifique, éducation et information, développement durable, etc.
                              Ce n’est pas la présence de l’État qui me pose problème, mais la manière dont la souveraineté populaire a été usurpée par la classe politique et l’oligarchie dominante.
                              Je ne pense pas que l’un vaille mieux que les autres, mais je crois que l’État est culturellement trop affaibli, ce qui provoque une baisse qualitative des productions.
                              Autant la liberté d’entreprendre et de diffuser des cultures ou des technologies, des savoirs, est nécessaire, autant l’État aurait les moyens d’utiliser les médias publics pour diffuser le domaine public et les licences libres, et encourager la création en général.
                              La où nous serons peut-être d’accord, c’est qu’il y a dans tous les cas une nécessité de mettre en place des contre-pouvoirs citoyens pour contrôler et réguler les orientations stratégiques sur le long terme prises pour le pays et rapprocher le pouvoir de la société civile, c’est à dire non pas des marchés monopolistiques (qui sont déjà introduits au cœur du pouvoir), mais des lieux de production culturelle, des universités, des associations, et d’Internet, pour les enrichir et les renforcer.
                              Par ailleurs, les vidéos de Serge Halimi qui ont été mises en lien dans le commentaire de Maldoror plus haut, sont éloquentes et lucides à mon avis.
                              Encore un mot sur le libéralisme : c’est un mouvement que je trouve très violent symboliquement et qui est porteur d’une partie de la responsabilité du clivage gauche/droite et doit pour cette raison être dépassé. Les régressions démocratiques et culturelles sont impliquées par le délitement de l’État autant que par son autoritarisme.



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