Laïcité : "Dans un État de droit, on n’interdit pas ce qui nous déplaît individuellement"

@Laconicus

Je parle des arguments que Julien Odoul a utilisé pendant la séance du conseil régional, il a demandé à la femme voilée de sortir de la salle ou de retirer son voile au nom des principes laïques, sous prétexte que les débats se tenaient dans un bâtiment public. Je ne dis pas qu’on ne pourrait pas interdire de se couvrir la tête dans un bâtiment public, je dis que l’argument de la laïcité utilisé par Odoul est hors sujet.

Je précise qu’à ce moment-là, il n’avait pas utilisé l’argument du statut des accompagnatrice qui peut faire débat.

@Laconicus

Il n’existe aucun principe laïc qui exige des individus une obligation de neutralité (dans les bâtiments publics ou non). Demander à une personne de retirer son voile au nom des principes laïcs parce qu’elle est dans un bâtiment public n’a donc aucun sens ( il a demandé à la présidente de demander à l’accompagnatrice de retirer son voile ).

@Laconicus

Je ne parle pas de lois. Si vous voulez, j’aurais pu simplement écrire « Il n’existe aucun principe laïc qui requiert la neutralité des individus qui ne sont pas des agents publics ». Julien Odoul ne connait simplement rien de la laïcité et de son histoire. 

@Laconicus

La laïcité a été étudiée dans de nombreux travaux. M’étant un peu renseigné sur la question depuis quelques années, je ne connais aucun spécialiste de la laïcité qui affirme qu’elle requiert la neutralité des individus. C’est à ceux qui l’affirment de nous expliquer sur quoi se basent leur affirmation et de produire des travaux qui corroborent leur thèse. Jusqu’à ce que ça arrive, je considérerai qu’ils racontent n’importe quoi … 

@Laconicus

« Cela pourrait très bien prendre la forme d’un abandon nécessaire de tout symbole religieux sur le seuil d’un bâtiment dans lequel se tient une assemblée républicaine ».

------> Que vous vouliez d’une évolution de la laïcité qui aille dans ce sens, c’est une chose. Mais prétendre que ce sont là nos principes laïcs ici et maintenant est simplement faux.

@Laconicus

Si des décorations religieuses ne sont pas accrochés dans les espaces publics où se déroulent les débats, c’est parce qu’ils ont lieu dans des bâtiments publics. Ces bâtiments publics appartenant à un Etat qui est neutre vis-à-vis des croyances religieuses, ils ne peuvent avoir de décorations qui affichent les croyances d’une portion des citoyens.

Mais cette neutralité de l’Etat de n’applique pas aux individus. C’est ainsi qu’on ne peut installer de crèche de noël dans les bâtiments publics lorsqu’elle exprime la reconnaissance d’un culte. Mais un usager peut porter un vêtement sur lequel est dessiné une crèche puisque le principe de neutralité ne s’applique pas à lui.

C’est ainsi que le fait que des symboles religieux soient tenus à bout de bras, accrochés au mur ou posés sur la tête de quelqu’un a toute son importance ici. Cela n’a rien à voir avec la qualité des débats.

Dans un cas, on est dans le respect des principes laïcs tels qu’ils existent et dans l’autre cas, dans une philosophie anti-religieuse qui postule que les signes religieux troublent les débats publics qui n’a rien à voir avec la laïcité telle qu’elle existe ici et maintenant. 

@Conférençovore

Le fait que le voile exprime un principe inégalitaire est ton interprétation et beaucoup de femmes voilées ne sont pas d’accord avec cette lecture. Par ailleurs, des féministes prétendent aussi que le rouge à lèvre ( et le maquillage au sens large), les talons aiguilles ou les jupes sont des symboles inégalitaires produits par la société patriarchale. Faudrait-il également interdire ces éléments aux accompagnatrices en se fondant sur leurs interprétations ? Là on est HS, à moins de chercher à faire de la personne morale qu’est l’Etat le premier théologien de France ( ce qui serait cette fois véritablement contraire aux principes laïcs) qui décrète le vrai en matière d’interprétation des dogmes religieux, laissons la confrontation des interprétations religieuses aux débats abstraits qui animent les prêtres, les rabbins, les imams, les pasteurs etc., et respectons les athées qui ne se sentent pas concerné par ce qu’ils considèrent être des balivernes, et qui pour beaucoup ne veulent pas entendre parler de ces histoires.

Par contre, l’argument qui consiste à considérer l’accompagnant comme une extension du service public est à mon sens, très bon. C’est aussi comme ça que je vois les choses et c’est pourquoi je les considère comme des agents publics et par conséquent astreint au principe de neutralité. Seulement je n’ai pas de certitudes et il y’a de solides contre arguments pour lesquels je n’ai pas de réponses. Par exemple, les contradicteurs expliquent que les accompagnants ne sont pas des employés de l’éducation nationale, ils aident bénévolement à la logistique, et non, par exemple, à commenter un tableau dans un musée visité par une classe d’élèves. Dès lors, selon eux, les parents accompagnateurs de sorties scolaires restent des usagers et ne sont donc pas soumis au principe de neutralité, la mission de service public de l’éducation n’étant exercée que par l’enseignant. J’entend aussi ce contre argument. Je suis donc plutôt d’accord avec toi là-dessus mais je ne suis pas encore en mesure de trancher, pour moi le débat reste ouvert et en fonction des arguments je peux conserver mon avis ou le changer.

Pour ce qui est de l’interdiction des signes religieux, nous sommes diamétralement opposés et on en a déjà débattu, je ne vais pas revenir là-dessus. Mais premièrement, une telle interdiction n’aurait rien à voir avec la laïcité et deuxièmement, puisque le but que tu te fixes est d’apporter de la cohésion sociale ( selon moi ta méthode ne fera qu’accentuer la ruine du dit « vivre ensemble » mais soit, supposons), pourquoi cherches-tu à limiter cette interdiction aux bâtiments publics ? Pourquoi ne préconises-tu pas cette interdiction à l’ensemble des bâtiments, publics comme privés, et pourquoi pas, à l’ensemble de la voie publique ? Là je ne comprends pas ta logique. C’est juste tactique, c’est-à-dire un premier pas ne se voulant pas trop brutal avant d’entrer dans le vif du sujet ? Ou alors il y’a une autre raison ?

Pour ce qui est des offuscations, des uns et des autres, je n’ai rien contre tant qu’elles ne débouchent pas sur une demande de restriction des libertés individuelles. Après tout, on a le droit d’être offusqué. Donc le fait que la femme voilée prétende que sa vie est détruite ne me dérange pas, après tout elle n’a pas demandé à faire interdire les critiques du voile ( et là effectivement je l’aurai mal pris). Par contre, ceux qui proposent des interdictions, par exemple du port de signes religieux, parce que ça les heurte, me tapent sur le système, qu’ils aillent se réfugier dans des safe space expurgé de signe religieux si voir une croix, une kippa ou un voile les perturbent tant que ça mais qu’ils arrêtent d’emmerder des gens qui ne leur ont rien demandé. Et j’aurais la même réaction pour des gens qui demanderaient l’interdiction de vêtements sur lesquels il serait écrit « je suis athée et je pisse sur les religions ».

@Laconicus

Beaucoup à redire :

La laïcité n’est pas l’expurgation des signes religieux sous prétexte que ces derniers auraient des effets sur les uns et les autres ( et d’ailleurs, pourquoi plus le signe religieux que les signes profanes comme les marques de vêtements ou de partis politique ?). Un espace laïque permet l’expression religieuse. La laïcité est une philosophie de l’égalité et pour que les citoyens soient égaux, ils doivent être traité de façon égale par ce tiers incarnant la puissance publique qu’est l’Etat. Ce dernier ne saurait privilégier les croyants aux athées, les juifs aux chrétiens, les musulmans aux païens, les témoins de Jéhovah aux rastafaristes. L’exigence de neutralité de cet Etat, ainsi que celle de ses agents qui en sont les extensions nait donc de l’indispensable égalité citoyenne propre aux régimes républicains. Dès lors qu’on inverse ce principe de neutralité et qu’on tente de l’imposer aux citoyens, on entre dans la logique de censure de la religion caractéristique des philosophies anti-religieuses qui n’ont rien à voir avec la laïcité.

Par ailleurs, on pourrait prolonger le raisonnement : si les signes religieux ( et seulement eux ) perturbent les esprits au point que leur présence ne permet la possibilité d’un débat libre, c’est qu’on considère que la religion s’oppose à la liberté de conscience. De cette perspective, interdire les signes religieux lors des débats publics ne suffit pas, pour que les individus puissent débattre librement, ils devraient quitter leur religion car la liberté de conscience devient de s’en affranchir. On revient donc au programme du petit rationaliste athée style III ème république qui fait de la croyance religieuse une maladie de l’esprit et qui préconise d’extirper la croyance partout où elle est, comme on déracine une mauvaise herbe, une exigence sans laquelle les citoyens ne seront jamais émancipés et demeureront des enfants manipulés par des illusions. Lire à ce sujet le spécialiste de la laïcité Jean Baubérot qui l’explique très bien : la laïcité n’est pas un combat contre la religion. Que ceux qui souhaitent éradiquer la société de la religion et de l’expression religieuse montent des associations pour mener leur combat s’ils le jugent si important, ils pourraient même faire des propositions de lois mais ils ne sauraient y mêler la laïcité ou même nos traditions politiques.

Autre point important : la laïcité n’est pas la défense de la culture française. Chercher à interdire un signe religieux, le voile en occurrence au nom de l’histoire de France ou de la culture française est une posture identitaire et non laïque. On a là deux concepts qui ne se chevauchent pas. C’est pourquoi les identitaires qui se réclament de la laïcité pour mener leur combat contre ce qu’ils considèrent être des corps étrangers sont au mieux à côté de la plaque, au pire des tacticiens qui n’en ont rien à faire de la laïcité mais qui l’instrumentalisent politiquement pour atteindre leur but.

@Laconicus

Aaaah, le fameux « marxisme culturel »  , terme qui avait autrefois une signification particulière ( un courant de pensée inspirée par l’œuvre de Karl Marx, qui fonde sa critique de la société non pas seulement sur une analyse des classes sociales générées par le système de production mais aussi sur l’aliénation qu’il engendre à travers les arts, la publicité, la vie politique, les institutions, etc.). A la façon dont il est utilisé aujourd’hui, je ne sais même pas ce qu’il veut dire et le voilà maintenant associé au « relativisme »  . Encore un cliché ( comme celui de la classe sociale des bobos au passage). Cliché contre cliché : ce terme est affectionné par les droitards qui n’ont rien d’autre à répondre aux critiques de leur vision sclérosée de la société ( et dans leur milieu, le marxisme c’est le maaaaaal, cette association servira donc d’anathème).  Ainsi, après le procédé qui consiste à mettre le contradicteur dans la case « relativiste » à moindre frais, on l’accuse de parler comme si la France n’existait pas, évidemment je ne l’ai pas dit et rien dans mon propos ne l’atteste mais l’accusateur pourra toujours se défendre en expliquant qu’il n’exprime qu’un ressenti. Je suis un peu au courant que la France existe, qu’elle a des traditions et une histoire ( plurielle). Mais peu importe que je le dise, tenter de sortir pas de la case « la France n’existe pas » est peine perdue. Il est plus efficace de vous répondre en vous mettant moi aussi dans une case :

Votre réponse est typique d’un raisonnement déficient et pernicieux enfermé dans le cadre du salafisme de l’identité française. Une pensée toute moisie dont vous devriez avoir honte. Vous parlez en effet comme si l’identité française était fixe, figée, sclérosée, immobile, comme ces gens qui ont recours à leur lecture essentialiste particulière et topique de l’identité française, et ainsi exclure de son champ tout ce qui ne correspond pas à leur conception. Chez ces gens-là, l’identité d’une nation n’est pas construite en permanence, mouvante et changeante, elle est ce qu’ils disent qu’elle est, ils vont développer un discours abstrait sur son essence pour le justifier ( et à l’occasion attribuer ces abstractions à leur contradicteur qui ne fait que les relever  ). Et voilà comment ils excluent des Français ( ceux qui existent concrètement ) de la France et qui ressemble fort à la façon dont les salafistes excluent les musulmans qui ont une vision de l’islam différente de la leur. Une femme voilée ? Pas Française. Les féministes ? Pas Française non plus. Les femmes qui ont des allures de garçons manqués et qui n’en ont que foutre de leur apparence ? Pas plus Française que les autres, elles n’ont qu’à aller chez les grands couturiers si l’idée leur venait de se plaindre de leur exclusion de la communauté nationale. Les femmes moches ? Pas plus françaises non plus car elles ne correspondent pas à l’archétype de LA femme française, tant pis pour elle au pire , au mieux il reste la chirurgie esthétique  . Qu’elles la ferment, de toute façon c’est le grand Laconicus qui décrète qui est Française et qui ne l’est pas : il n’y a qu’une seule France et il en est son prophète. Lui évidemment, ne donne pas à la France le gout de ses envies et convictions du moment, sa vision de la France n’est en aucun cas l’expression d’une perspective personnelle, lui il a une connaissance objective de la France, il connait la vérité vraie, comme Moise qui a rencontré Yahvé sur le mont Sinaï, Laconius a rencontré la France et elle lui a remis ses commandements. Et gare à ceux qui ont des visions différentes de la France, ce ne sont que des relativistes. 

@Conférençovore

Tu demandes pourquoi les agents du service public devraient-ils être les seuls à respecter la neutralité dans les bâtiments publics. Pour les raisons que j’ai expliqué plus haut à savoir que les agents de l’autorité publique « manifestent » l’État face aux citoyens et que c’est bien de la neutralité de l’État dont il est question. Pourquoi l’Etat doit-il être neutre ? Parce qu’il est la puissance publique et qu’il ne saurait afficher sa préférence pour certaines croyances car ce serait discriminant pour ceux qui n’y adhèrent pas. Là c’est la laïcité.

Toi ton but est différent et n’a rien à voir avec la laïcité, tu cherches à imposer le respect de la culture française. On est déjà dans deux cadres différents. Mais je ne comprends pas pourquoi dans ton cadre, ce que tu considères comme « respect de la cuture » devrait se limiter aux bâtiments publics et pas à la société entière. Si le but de la neutralité est d’envoyer le message aux nouveaux arrivants de respecter la France (les gens qui portent des signes ostensiblement religieux ne sont pas forcément des nouveaux arrivants, beaucoup sont nés et ont grandi en France mais supposons), je ne comprends pas pourquoi envoyer ce message uniquement dans les bâtiments publics. On pourrait les interdire dans tous les espaces publics ( ou à la limite dans tous les espaces couverts). Et je dirai même plus, interdire spécifiquement les signes religieux islamiques car c’est en réalité aux musulmans que tu souhaites envoyer ce message. Cette interdiction serait un message encore plus fort. Cette position-là me parait bien plus cohérente, ce serait celle d’une défense, non pas de la laïcité mais de la francité, comprise comme l’imposition politico-juridique des codes culturels français à l’ensemble des espaces publics.

Ta focalisation sur les services publics, en plus d’entretenir une confusion avec la laïcité, affaiblit les moyens d’atteindre le but que tu t’assignes.

« parce que ces bâtiments publics sont financés par tous (enfin, les contribuables...) »

------> Mais c’est aussi vrai pour les routes ou les trottoirs.

« ça rendra service a pas mal de femmes qui se bâchent par pression sociale. »

------> Idem, si c’est ça le but (bien que les enquêtes montrent qu’une infime minorité de femmes se voilent par contrainte mais supposons), limiter cette interdiction aux bâtiments publics n’a pas de sens, il faut interdire aux femmes de se bâcher dans tous les espaces publics, ce serait d’autant plus leur rendre service dans ta logique.

« Mais évidemment ça n’arrivera pas.. au nom des libertés individuelles  ». 

------> Rien n’est impossible, on peut aussi changer de régime. Un régime de défense de la francité permettrait de subordonner les libertés individuelles à ce que vous considérez être LA tradition française.

@Laconicus

« Pourquoi énoncer de telles évidences ? »

------> Parce que vous semblez ne pas comprendre que l’exigence de neutralité n’est pas une fin en soi, c’est un moyen pour parvenir à l’égalité et c’est pourquoi cette neutralité ne se limite qu’à l’Etat et à ses agents. La laïcité n’est pas là pour empêcher les exhibitions religieuses.

« Même si la laïcité est une des composantes (mais pas la seule) d’un art de vivre à la française. La tradition française et la laïcité peuvent même sur certains poins entrer en conflit, vous avez donc raison d’indiquer qu’il ne faut pas confondre les deux positions qui ont chacune leur propre ressort argumentatif. »

------> Oui et c’est une confusion qui est souvent faite ( sciemment ou non) par les identitaires qui cherchent instrumentaliser la laïcité dans leur combat.

« Défendre les usages et la tradition française en France est tout simplement une attitude souveraine et non "identitaire"— ce terme souvent employé par les antifas est sot ».

------> Beaucoup de ceux qui prétendent défendre les usages et la tradition française se nomment d’eux-mêmes « identitaire », ils n’ont pas attendu les antifas pour se qualifier ainsi. Ensuite, la souveraineté est le droit d’un individu ou d’une collectivité de décider. Une attitude souveraine serait donc celle qui consiste à exercer ce droit de décision mais cela ne détermine en rien le contenu de ces décisions. Par exemple, un souverainiste peut avoir une vision très différente de l’identité française de la vôtre, et être radicalement contre toute interdiction de se couvrir la tête au prétexte des usages et de la tradition française. 

Le mot qui convient le mieux à cette attitude est celui d’identitarisme ( car un identitaire peut se limiter à une défense culturelle de sa conception de la culture française et ne pas forcément étendre son combat à un militantisme en faveur de la mise en place de contraintes étatiques ). 

@Conférençovore

« Je ne préconise pas d’ interdire aux bâchées d’afficher leur soumission dans la rue ou au supermarché »

------> Mais précisément, je comprendrai ta position si elle était celle-là. Je te serais évidemment opposé mais au moins , je la comprendrai. 

« D’abord à part des trosko acharnés militants de l’athéisme, personne n’est dérangé par une croix ».

------> C’est pour ça que je dis que vous devriez proposer spécifiquement l’interdiction des signes islamiques. Et la francité politique, telle que je l’ai expliqué plus haut, le permettrait. Là on est plus dans la laïcité et cela aussi, je le comprendrai. 

« Ce que tu préconise c’est : "acceptez l’islamisation de votre pays au nom de la liberté individuelle, de toutes façons, c’est comme ça...ou alors barrez-vous »

------> Non, si vraiment le fait qu’une femme porte un tissu sur la tête vous insupporte tant que ça, vous pouvez lutter culturellement contre ces signes « d’islamisation ». Vous pouvez organiser des manifestations, monter des associations de lutte contre l’islamisation, organiser des événements, écrire des livres etc. , c’est votre droit le plus strict et cela se fait déjà. Par « emmerder des gens qui n’ont rien demandé », j’entends préconiser des lois qui permettraient l’usage de la puissance étatique contre ces personnes qui ne s’imposent des contraintes qu’à elles mêmes. 

@Laconicus

« Comme les journalistes et dessinateurs de Charlie Hedbo qui se sont fait flinguer ». 

------> Ou comme certains journalistes et chroniqueurs qui exercent dans les grands médias et qui sont devenus des célébrités.

« Mettons la question au vote, on verra bien ».

------> Le fait que la majorité vote pour une interdiction ne change strictement rien à mon propos.

@Laconicus

Mon propos est que la souveraineté est le droit d’un individu ou d’une collectivité de décider. Une attitude souveraine serait donc celle qui consiste à exercer ce droit de décision mais cela ne lie pas le contenu de ces décisions au souverainisme. Je ne vois pas comment je pourrais l’exprimer autrement. Ce n’est pas parce qu’un individu ou une collectivité décide souverainement d’une chose que cette chose est intrinsèquement liée à la souveraineté. Quand bien même 99,9 % de la population serait pour l’abolition de la propriété privée, cela ne signifierait pas que la mesure d’abolition de la propriété privée est en soi intrinsèquement souveraine. Et de fait, rien ne lie le souverainisme à l’interdiction de la propriété privée, pas plus qu’à l’interdiction du port d’un tissu sur la tête. Mais tout lie l’interdiction du voile à l’identitarisme.

Par ailleurs les partis de Mélenchon (LFI) et de FA ( UPR) sont catégorisés comme souverainiste mais je n’ai jamais lu dans le programme de ces partis de mesures préconisant l’interdiction du voile. Si vous ne les connaissiez pas, bah voilà, maintenant vous les connaissez. Par contre, ce type de demande d’interdiction vient majoritairement de mouvement classé à droite et certains ne sont même pas souverainiste ( car européiste). 

@Laconicus

Je ne vois pas pourquoi vous me parlez d’islamisme, le sujet c’est le port du voile. Si vous assimilez les deux parce que selon vous le voile est par essence islamiste, c’est votre problème, moi je ne rentre pas dans des discussions abstraites qui ne mèneront à rien, vos convictions personnelles vous regardent. 

Par ailleurs plein de gens sont menacés en France pour diverses raisons, vous voulez qu’on parle des menaces de mort qui pèsent sur Houria Boutedja ou Rokaya Diallo parce qu’elles considèrent que le racisme antiblanc n’existe pas ? Donc les défenseurs de l’existence du racisme antiblanc devraient aussi être assimilés au nazisme ? Proposons donc une loi pour faire taire ceux qui parlent de racisme anti-blanc.