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Accueil du site > Actualités > Politique > Relativisme : Le député LREM Aurélien Taché compare le voilement des petites (...)

Relativisme : Le député LREM Aurélien Taché compare le voilement des petites filles de 11 ans au port du serre-tête

Retour sur la polémique de la semaine et ce hijab de course de Decathlon qui a mis le feu au débat public. Un incendie parti d’un simple tweet et qui s’est propagé avec une vitesse stupéfiante jusqu’à déclencher une tempête politique… Un débat et des camps qui se sont affrontés jusqu’à l’hystérie. Sur la plateau de "C l'hebdo", sur France 5, Zineb El Rhazoui, farouchement hostile à cet accessoire religieux, s'affronte au député LREM Aurélien Taché, favorable à une laïcité "inclusive".

Les propos d'Aurélien Taché ont été approuvés par le député LREM Sacha Houlié :

Ils ont, en revanche, été désavoués par Marlène Schiappa :

Même condamnation chez Laurence Taillade, fondatrice de Forces Laïques, un parti politique républicain et laïque :

Tags : Sport Islam Femmes Laïcité Polémique Islamisme LREM




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71 réactions à cet article    



    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 4 mars 12:27

      En ce qui me concerne je suis presque totalement d’accord avec lui ( je ne parle pas de l’affaire en générale , je me limite aux propos qu’il a tenu ).

      Il précise dès le départ dans quelle perspective il parle : celle d’un représentant des pouvoirs publics. Et puisque l’Etat n’a pas pour rôle de donner une définition juridique du fait religieux, un voile, un serre tête ou une culotte sur la tête, c’est du pareil au même : c’est un bout de tissus. Toute l’émission, il essaie de rester sur les principes d’organisation, c’est Zineb El Rhazoui qui va dans tous les sens et qui essaie de l’entrainer sur d’autres terrains (celui du jugement moral du port d’un tissus, du sens à donner à un tissu, du féminisme universaliste, de l’Iran histoire de bien tout mélanger comme d’habitude etc).

      Je dis « presque » parce qu’à un moment je diverge avec lui, c’est que s’il devait pousser sa propre logique au bout, il ne devrait même pas s’offusquer des appels au boycott à l’encontre de Decathlon : le boycott fait aussi partie des droits individuels. Condamner les menaces de mort à l’encontre des salariés est une chose mais il ne peut pas condamner le boycott lui-même. Finalement il devrait considérer cette histoire comme une affaire qui ne concerne pas l’Etat et ses représentants mais comme relevant du dynamisme interne de la société civile. Mais en France, on n’aime pas ça, on préfère que l’Etat se mêle de tout …


      • vote
        ezechiel ezechiel 4 mars 23:23

        @maQiavel "Et puisque l’Etat n’a pas pour rôle de donner une définition juridique du fait religieux, un voile, un serre tête ou une culotte sur la tête, c’est du pareil au même : c’est un bout de tissus."

        Le voile n’est pas qu’un bout de tissu. Dans les sociétés islamiques, Le corps de la femme est considéré comme une vulgaire obscénité, ses cheveux et son corps sont une tentation perpétuelle qu’il faut cacher car ils détournent le Musulman du chemin d’Allah et son Prophète.

        Musulmans et musulmanes ne prient pas ensemble dans une Mosquée par exemple (les femmes sont reléguées à l’arrière de la salle de prière, derrière un rideau, ou en sous-sol), car la femme par sa présence tourmente l’Esprit du Croyant. Pour ces Imams, les musulmanes doivent donc porter le voile Islamique, qui couvre les cheveux, symbole de féminité, ou mieux, un voile qui couvre toutes les courbes du corps féminin, (cheveux, taille, hanches, fesses, décolleté, jambes), le hijab.

        Dans l’Islam rigoriste le plus traditionnel, cela n’est pas suffisant, le visage et le regard de la Femme sont également sources de séduction, de tentation, de charme, de féminité, pouvant attirer le Malin, et il a été décidé qu’il fallait bâcher le tout : la Burqa ou le Niqab.
        Ce comportement déviant doit sans cesse être sous contrôle des hommes.
        Dans la sourate "les femmes" (An_nisan 4:34) du Coran, le Prophète Mohamed ordonne :
        "Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les."

        L’imam Al-Bukhari (1/583) a dit : « [...] Usamah rapporte du Prophète -sal Allahou ’alayhi wa salam- qu’il a dit : “ Je me suis posté à la porte du Paradis et j’ai vu que la majorité de ceux qui y entraient étaient des pauvres. Quant aux personnes opulentes, elles furent empêchées d’entrer [et devaient attendre que tous les pauvres s’y introduisent]. Lorsque les gens de l’enfer furent jetés dans le feu, je vis que la majorité d’entre eux étaient des femmes. ”
        Rapporté aussi par Muslim (4/2236)

        On voit que la majorité des habitants qui peuplent l’Enfer sont des femmes, qui par leur comportement déviant, incitent l’homme à la débauche. C’est pour cela qu’elles doivent se couvrir, et sans cesse être réorientée sur la voie d’Allah :
        "Le hijab c’est la pudeur de la femme, et sans pudeur, la femme n’a pas d’honneur, et si la femme sort sans honneur, qu’elle ne s’étonne pas que les hommes abusent de cette femme là, la néglige, et l’utilisent comme un objet, ne lui donnent aucune importance, et ne la veulent pas pour sa religion, pour sa bonne moralité, mais simplement pour son corps, pour son visage qui attire. Malheureusement, elle a oublié que Allah parle de visages qui iront dans le feu de l’Enfer."
        Rachid Houdeyfa, imam de la mosquée de Brest

        "Une femme ne sort de chez elle que par la permission de son mari."
        Nader Abou Anas, imam de la Mosquée du Bourget et de Bobigny

        « une femme qui se montre et s’embellit est de la chair humaine, une femme d’un soir pour assouvir le plaisir des loups »
        Youssef Abou Anas, imam de la mosquée d’Ecquevilly
        http://islamineurope.unblog.fr/

        Mohamed Beggas, imam de la grande mosquée de Persan, enseigne comment bien frapper sa femme

        Toute manifestation de féminité, de beauté, de charme, de séduction, de sensualité est strictement et formellement interdit par les préceptes islamiques, le voile islamique permet à la femme musulmane de se protéger et de se préserver des souillures du monde Occidental.

        C’est une rupture totale et incompatible avec les moeurs et rapports entre les hommes et les femmes de la civilisation européenne (lire par exemple le "Cantique des Cantiques" de la Bible, texte poétique écrit il y a 2500 ans, exaltant le charme féminin).
        Le voile Islamique, la Burqa et le Niqab représentent donc des symboles totalement contraires à nos valeurs européennes pouvant amener des troubles à l’ordre public, discriminatoires, puisqu’il oppose et sépare la femme voilée, pure, chaste, soumise aux préceptes de l’Islam, et la femme non voilée, incitant au vice, à la débauche, à la perversion et à la fornication, influencée par le Diable (Sheïtan).


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 4 mars 23:55

        @ezechiel

        Ce n’est pas non plus le rôle de l’Etat de donner une signification à un vêtement. Le symbole a une valeur subjective, il évoque quelque chose, il fait penser à quelque chose, il fait apparaitre quelque chose à l’esprit, et le fait est qu’on ne pense pas toute la même chose en voyant un voile. Vous pouvez venir avec tous les textes que vous voulez mais rien ne prouve que les filles voilées portent le voile pour les raisons que vous décrivez, d’ailleurs quand on les interroge (et c’est le cas dans certaines enquêtes) , on voit même qu’elles le portent pour des raisons diverses et variées et certaines n’ont rien à voir avec les textes que vous donnez. Ce n’est donc pas à l’Etat de donner une signification à priori de ce voile. Objectivement, la seule chose qu’on peut dire avec certitude, c’est que c’est un tissu.

        Mais si ça vous convient pas , libre à vous de vous battre pour changer de régime et le substituer par un autre qui aura la prérogative de dire le fait religieux et qui décidera d’un contenu juridique à donner aux symboles religieux. Je ne vois vraiment pas ce qu’il y’a à dire de plus …


      • vote
        ezechiel ezechiel 5 mars 00:39

        @maQiavel "Le symbole a une valeur subjective, il évoque quelque chose, il fait penser à quelque chose, il fait apparaitre quelque chose à l’esprit, et le fait est qu’on ne pense pas toute la même chose en voyant un voile."

        Les textes coraniques, les hadiths sahih, et les prédications des milliers d’imams dans les plus grandes mosquées de France ne sont pas subjectifs, ils sont très clairement objectifs : le corps de la femme doit être couvert par pudeur pour ne pas attirer le regard de l’homme.
        La beauté féminine, le charme, la séduction sont proscrits par l’Islam.
        Mohamed Barry, l’imam de la grande mosquée de Pessac, dans la ville où Macron a expliqué il y a quelques jours tous les bienfaits du voile islamique devant un parterre de femmes, enseigne très bien, textes coraniques et hadiths à l’appui, pourquoi le voile islamique est une obligation pour les femmes.
        Une femme qui se parfume pour se faire belle est une "fornicatrice, fornicatrice, fornicatrice !" pour Hatim Abdillah, l’imam de la mosquée de Maisons-Alfort.


      • vote
        maQiavel maQiavel 5 mars 00:52

        @ezechiel

        D’abord tous les musulmans ne sont pas d’accord avec le fait que le voile soit une prescription religieuse et tous les imams ne sont pas d’accord avec l’interprétation de ces textes. Mais supposons que ce soit le cas, 1000 % des imams en France ont tous votre interprétation. Et alors ? Ça ne change rien au fait qu’un symbole a une valeur subjective et que les femmes portent le voile pour différentes raisons qui parfois n’ont pas grand chose à voir avec des textes qu’elles ne connaissent même pas.

        Franchement, je ne vois vraiment pas ce qu’il y’a à rajouter …


      • 1 vote
        ezechiel ezechiel 5 mars 01:21

        @maQiavel "D’abord tous les musulmans ne sont pas d’accord avec le fait que le voile soit une prescription religieuse"

        Le hijab n’est pas un prescription religieuse ? Pourquoi les imams demandent-ils de le porter alors ?

        ------------------------------
        "Ça ne change rien au fait qu’un symbole a une valeur subjective"

        Cela n’a rien de subjectif, une musulmane sait très bien qu’elle doit se couvrir pour se purifier des insanités du monde occidental.

        Étudier un minimum les textes fondamentaux de l’Islam.


      • 1 vote
        Belenos Belenos 5 mars 04:36

        @maQiavel
        "libre à vous de vous battre pour changer de régime et le substituer par un autre qui aura la prérogative de dire le fait religieux et qui décidera d’un contenu juridique à donner aux symboles religieux."

        Le plus souvent, les contraintes vestimentaires légales dans le monde ne sont pas présentées dans les textes autrement qu’en se référant simplement aux bonnes moeurs et aux traditions locales. C’est le cas du Qatar, par exemple, avec l’article 57 de sa constitution. Et cette approche non religieuse n’est même pas une préoccupation de "laïcité" dans ce cas de ce pays. 

        "Le Qatar a donc décidé de renforcer sa réglementation en publiant une campagne intitulée « Reflect your Respect », en se basant sur l’article 57 de la constitution du pays qui stipule que tous les résidents du Qatar doivent « respecter l’ordre public et les bonnes mœurs, en observant les traditions nationales et les coutumes établies »." https://www.aufeminin.com/news-societe/le-qatar-publie-sa-liste-de-vetements-interdits-s470062.html

        La mobilité des populations, ne serait-ce que par le tourisme, rend compliqué ce qui était assez simple auparavant, parce que les normes de décence sont différentes d’une société à une autre. 

        Si l’on tient à interdire certaines tenues sur la voie publique en France, la difficulté principale résidera dans la description exacte de l’interdit. Le droit doit être objectif et clair afin de faire sens et de pouvoir être appliqué également. C’est une difficulté propre au travail de législateur mais, en même temps, cela oblige à clarifier au cours des débats ce qui pose problème (ou pas) dans une tenue vestimentaire. C’est donc parfaitement possible, à condition de ne pas entrer dans des considérations symboliques et subjectives qui seraient forcément vagues et molles, impossible à transcrire en droit. Il faudra s’en tenir à une description objective et claire décrivant avec précision les parties du corps ne pouvant être exposées et celles ne pouvant être cachées. Par exemple si on interdit de se promener avec les organes génitaux à l’air, c’est une interdiction qui est assez facile à décrire. Mais pour interdire le voile sur la tête (qui ne cache pas le visage), il faudrait rendre obligatoire de montrer ses cheveux et ses oreilles ; or cela risquerait d’interdire aussi beaucoup d’autres vêtements, surtout en hiver ! Cela demanderait un texte bien ciselé faisant état d’exceptions... mais ce n’est pas impossible. Chose importante : il n’y aurait pas besoin de justifier ces interdits autrement qu’en se référant aux bonnes moeurs telles qu’elles sont exprimées par la souveraineté populaire. Le peuple français peut décider souverainement à un moment de son histoire qu’il est indécent, incongru ou irrespectueux des coutumes nationales, de cacher ses cheveux et ses oreilles sur le territoire national. Mais le peuple français veut-il vraiment une telle loi ?


      • vote
        Belenos Belenos 5 mars 05:01

        @maQiavel
        "Ce n’est donc pas à l’Etat de donner une signification à priori de ce voile. Objectivement, la seule chose qu’on peut dire avec certitude, c’est que c’est un tissu."

        Le drapeau français aussi est un bout de tissu, si l’on pousse ce raisonnement.

        Donc, si des gens font caca sur le drapeau français et y mettent le feu, l’Etat ne devra y voir qu’un morceau de tissu qui brûle ? smiley

        Des croix gammées sur le mur d’un bâtiment public ne sont que des traits de peinture ?  smiley

        En réalité, l’Etat se livre constamment à des lectures symboliques car il existe lui-même principalement à travers des symboles. Certes un Etat laïque doit assumer son ignorance en matière de religion, mais certainement pas sa capacité de reconnaître les symboles de défi et de ralliement de ses ennemis. 

        Par conséquent, il est tout à fait cohérent pour un Etat laïque de faire une lecture politique (et non religieuse) de tout signe, qu’il s’agisse d’un vêtement, d’un geste, d’une coiffure, d’un port de barbe, d’un tatouage, etc. Et donc de les interdire et de les sanctionner. Certes, plus il y a d’interdits pour des motifs symboliques moins on vit librement (il n’y a qu’à voir la tendance actuelle complètement délirante à imaginer à toute occasion des quenelles dieudonnesques menaçantes). C’est potentiellement liberticide, mais ça reste cohérent en termes de fonctionnement étatique dans un cadre laïque. 


      • vote
        Belenos Belenos 5 mars 07:28

        Correctif : Certes un Etat laïque doit assumer son ignorance en matière de religion, mais il reste capable de reconnaître les symboles de défi et de ralliement de ses ennemis.


      • vote
        maQiavel maQiavel 5 mars 08:49

        @Belenos

        Le Qatar n’est pas un Etat laïque il me semble, la source de sa constitution est la charia, la référence au respect de l’ordre public et aux bonnes mœurs est donc directement corrélé au droit islamique qui a dans sa juridiction des règles très précises sur les vêtements. On est dans une situation différente de la République française qui est laïque dans sa constitution.

        « il n’y aurait pas besoin de justifier ces interdits autrement qu’en se référant aux bonnes moeurs telles qu’elles sont exprimées par la souveraineté populaire ».

        Attention parce que la souveraineté populaire ne peut pas tout dans nos institutions actuelles, même en se référant aux bonnes mœurs, pour prendre un exemple caricatural elle ne peut par exemple pas abolir les droits individuels tel que décrit dans la DDHC, le conseil constitutionnel y veille et en dernier instance il y’a la CEDH. Je ne crois pas qu’il soit possible par exemple d’interdire le port de la moustache, des tatouages, ou d’anneaux dans le nez.

        Mais comme je l’ai dit, ceux qui veulent que la souveraineté populaire soit totale et prévale sur les droits individuels devraient inscrire ce paradigme dans un nouveau régime, il n’y a en effet rien qui empêche le peuple français d’en changer s’il le souhaite. 


      • vote
        maQiavel maQiavel 5 mars 08:56

        @Belenos

         « Certes un Etat laïque doit assumer son ignorance en matière de religion, mais il reste capable de reconnaître les symboles de défi et de ralliement de ses ennemis ».

        ------> Comme la quenelle. Si l’Etat l’interdit parce qu’il estime que c’est un salut nazi inversé, alors c’en est un (alors que vous et moi ne donnons pas cette signification à ce geste). Et puis un jour le bras d’honneur sera interdit parce que des néo-nazis l’auront fait à Auschwitz, les signes des cornes parce qu’une classe dirigeante estimera qu’il est machiste, et pourquoi pas la « gestuelle illuminatis » parce qu’un artiste qui a l’habitude de les utiliser aura tiré sur la foule. On entre précisément dans ce que vous décriviez plus haut à savoir dans des considérations symboliques et subjectives qui seraient forcément vagues et molles impossible à transcrire en droit. Je vois surtout que ça finirait par la mise en place d’une police du symbole (qui serait certainement la continuation de la police des mœurs) qui patrouillerait dans les rues pour juger arbitrairement de la conformité des symboles à la bonne morale. Mais pourquoi pas ? Après tout, comme vous dites, le peuple français peut décider de ce qu’il veut mais je crois que cela impliquerait un changement de régime.

        Pour le reste, je n’ai pas dit que l’Etat n’a pas le droit de donner un contenu symbolique à des signes ou à des bouts de tissus et ce en aucune circonstance. Le drapeau français est objectivement un bout de tissus et la constitution a fait de ce bout de tissus le symbole de la nation, je suis au courant. Ce n’est pas pour autant que l’Etat a le droit, dans notre régime , de donner une signification symbolique à tout et de n’importe quelle façon (sinon on est plus dans un Etat de droit). Je suis contre l’ interdiction des signes nazis ( c’est permis aux Etats unis et ceux qui les portent font plus rire qu’autre chose ) mais je comprends la logique qui consiste à interdire de porter ou d’exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème officiel d’une organisation déclarée criminelle par une juridiction ( dans ce cas le tribunal de Nuremberg , quoi qu’on puisse penser de ce tribunal ). C’est très largement suffisant pour reconnaitre les symboles de défi et de ralliement des ennemis de l’Etat.

        Mais comment interdire le geste de la quenelle par exemple ? Je suis très curieux de voir comment nos dirigeants vont se débrouiller pour ratifier une loi anti-quenelle (je rigole en écrivant ), ça fait des années que Meyer Habib a cette loi dans les tuyaux il me semble qu’il a abandonné l’idée de la faire voter , conscient des difficultés que cela entrainerait. Avec les récents évènements des GJ, il s’est senti poussé les ailes et a tenté de faire passer un amendement anti-quenelle qui a été rejeté ( je rigole encore ).

        Bref , je trouve que tout cela est complètement grotesque mais si les gens veulent un régime qui leur permet de rejeter arbitrairement ce qu’ils estiment être des symboles malfaisants, en se prévalant de la souveraineté populaire , des bonne mœurs , de la lutte contre l’antisémitisme , l’islamophobie , l’homophobie ou au nom du féminisme et de la sacralité cosmique de Jupiton , pourquoi pas , rien n’est impossible dès lors qu’on estime que la « souveraineté populaire » ne devrait avoir aucune limite …


      • vote
        Belenos Belenos 5 mars 10:52

        @maQiavel
        "Je ne crois pas qu’il soit possible par exemple d’interdire le port de la moustache, des tatouages, ou d’anneaux dans le nez."

        Seulement si c’est une moustache soralienne (forme à définir), un tatouage d’ananas dieudonnien ou un anneau nasal antimite. Vu le niveau actuel de nos politiques, dites-vous que tout est possible. Est-ce qu’utiliser et continuer à utiliser, encore et encore, semaine après semaine, des armes qui crèvent les yeux de manifestants est vraiment conforme à notre constitution ? 


      • vote
        Pierre Régnier 5 mars 10:57

        @Belenos

        Vous dites : "un Etat laïque doit assumer son ignorance en matière de religion".

        C’est ce que la fausse Gauche a réussi à faire passer, en France, comme une attitude républicaine et de bon sens.

        C’est ce qui me la fait voir comme une adepte de ce que je qualifie d’athéisme obscurantiste.

        C’est ce qui me fait désigner ses militants, depuis longtemps, comme des complices, déjà soumis, des conquérants de l’islam.


      • vote
        maQiavel maQiavel 5 mars 11:20

        @Belenos

        Certes, l’oligarchie qui a le monopole des dispositifs institutionnels peut tout faire tant que les gouvernés ne s’opposeront pas à elle , elle peut même changer le régime sous lequel nous vivons subrepticement …


      • vote
        alanhorus alanhorus 4 mars 13:23

        @Zorba

        La vidéo de l’article est indiposée je l’ai retrouvée pour vous :

        https://www.youtube.com/watch?v=LaIJ43E7yaM

        Décathlon : le "hijab" de la colère - C l’hebdo - 02/03/2019

        C’est du mind control pour créer la troisieme guerre mondiale ....ils y travaille dur.

        Surtout elle raze gratis

        https://www.youtube.com/watch?v=5plm7s_auh8

        Albert Pike le leader franc maton FTM, les Francs Matons ou les Francs Maçons, c’est selon.


        • vote
          Belenos Belenos 4 mars 13:28

          Zineb El Rhazoui peut être hystérique mais elle reste excitante.  smiley


          • 2 votes
            Hijack ... Hijack ... 4 mars 17:40

            @Belenos

            Oui ... smiley

            ... mais ça, c’est après sa chirurgie esthétique.
            .
            Sincèrement, là ... ils ont fait du bon boulot.
            Du coup, elle ne ressemble plus à ce qu’elle est vraiment.


          • vote
            Belenos Belenos 5 mars 07:37

            @Hijack ...
            Mais maintenant elle est vraiment ça. Elle a maigri aussi, ça change une forme de visage. 


          • 2 votes
            Hijack ... Hijack ... 5 mars 12:30

            @Belenos

            Au début, avant de l’entendre hurler ... en la voyant de loin, je la trouvais excitante, féminine etc ... mais dès qu’on l’entend parler, sa nature revient au très grand galop.
            Depuis ... je ne la vois que comme elle était : bouffie, lèvres pendantes, nez pas joli ...

            On a beau faire de la chirurgie ... ça ne change pas le fond de la personne.
            Oui, elle a maigri ... et surtout, il me semble gagné bcp d’argent après le problème de Charlie Hebdo d’où elle s’est fait virer après le drame ...


          • vote
            Belenos Belenos 4 mars 13:35

            Si on obligeait tous les gens à faire du sport nus comme des athlètes grecs antiques, ce serait bien plus simple. Mais il y en aurait encore qui feraient du tribalisme avec des tatouages et des pilosités ostentatoires. Alors il faudrait les obliger à courir non seulement nus, mais aussi entièrement épilés et entièrement écorchés, comme ça on ne verrait que les muscles. 


            • vote
              CoolDude 4 mars 13:57

              "Il nous faut cesser cette forme de relativisme (...) Aucune femme dans le monde ne sera lapidée parce qu’elle a refusé de porter un serre-tête" @MarleneSchiappa recadre #Taché #LeGrandJury

              — Judith Waintraub (@jwaintraub) 3 mars 2019

              Comme si en France, par exemple, on ne violentait pas les femmes pour moins que ça !

              Et pendant ce temps, l’état garant de la laïcité, gaze et éborgne en toute logique tout ce qui porte un gilet jaune. Une secte peut être, mais ne leurs donnons pas des idées.

              Bref, le débat sur le Voile en France, c’est du lourd et d’une très grande gravité. Ça obscurcie n’importe quoi. Ne vous laissez pas entraîner là dedans !


              • vote
                Pierre Régnier 4 mars 14:46

                Aurélien Taché, jeune politicien, est simplement un enfant d’une génération durant laquelle se sont succédé à la tête des gouvernements et des médias, des ignorants volontaires et des lâches pour lesquels les massacres islamistes de l’école juive de Toulouse, de Charlie hebdo, du magasin casher de Vincennes, du Bataclan, de Saint Étienne du Rouvray... n’ont pas à être pris pour des massacres provoqués par l’islam.

                Il est simplement le résultat du nouveau négationnisme, épouvantable, qui détruit la France et l’Europe, dans la violence ou/et dans des tricheries d’apparence moralement neutre et pacifique.


                • vote
                  CoolDude 4 mars 15:15

                  ... n’ont pas à être pris pour des massacres provoqués par l’islam.

                  -> Par des terroristes Islamistes, radicalisés et extrémistes.

                  Mais vous pouvez me dire que courir voilé, ça doit être sûrement aussi le cas...

                  Il est simplement le résultat du nouveau négationnisme, épouvantable...

                  Non non... C’est un argument épouvantail épouvantable !

                  ... qui détruit la France et l’Europe, dans la violence ou/et dans des tricheries d’apparence moralement neutre et pacifique.

                  Oui, c’est bien sur le port du voile qui a fait cela.


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                    Qamarad Qamarad 4 mars 15:17

                    L’islam et le voile sont les cache-sexes du véritable problème qui est celui de l’immigration de masse et de la présence massive et visible de cultures qui ne sont pas les nôtres. Je me refuse donc à parler d’Islam pour ces raisons, en plus du fait que ça me mettrait presque dans le camp de la défense des "valeurs de la République". Donc rester sur le terrain de la loi est une mascarade dont abuse ce député. Pas mal d’islamistes usent fort bien de l’arnaque sémantique qui consiste à se prévaloir du droit individuel de porter telle ou telle tenue, à tenir des discours ambivalents le temps que l’immigration se poursuive et que l’état français se délite encore plus. C’est la question politique de la souveraineté pour bloquer ces flux, aussi identitaire qu’il faudrait poser de façon non biaisée. Si Decathlon commercialise ce genre de tissu, c’est qu’il y a une demande. Point. Une marque fait du profit et ne se préoccupe pas du respect des mœurs tant que ça ne nuit pas au chiffre d’affaires. Bien sûr l’état n’a pas vocation à dicter aux gens les tenues qu’ils doivent porter mais à dicter qui peut demeurer sur son sol smiley


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                      maQiavel maQiavel 4 mars 16:26

                      @Qamarad

                      C’est ce que j’ai toujours dit : le vrai problème, c’est le sentiment de dépossession culturelle d’une partie de la population française. Je ne m’attarde pas sur la légitimité de ce sentiment (et si je devais le faire , je dirai qu’il est légitime ) mais je constate qu’il existe, des gens qui voient ce que tu décris c’est-à-dire la présence massive et visible de cultures arabo-africaines ( oui parce que ce n’est pas la visibilité des cultures chinoises ou péruvienne en France qui pose problème ) et qui s’explique bien évidemment par les flux migratoires. Le hic , c’est que rien que l’identification de ce problème là est déjà en soi problématique et de tous les cotés , de l’extrême gauche à l’extrême droite , il n’y a que quelques mouvances identitaires qui arrivent à formuler la chose , il s’en suit qu’on préfère formuler des critiques de « l’islam » en faisait des liens abracadabrantesques avec la géopolitique , le féminisme , le totalitarisme , la criminalité etc. et ça va dans absolument tous les sens, d’ailleurs le mot « antisémitisme » est sorti dans cette vidéo smiley . Si on reconnaissait le problème (et rien que sur ce site c’est hyper compliqué, on va te répondre que le sentiment de dépossession culturelle n’existe pas ou qu’il est marginal , que les inquiétudes sont ailleurs etc , donc imagine un peu le boulot qu’il y’a pour le faire reconnaitre dans la société ) , on pourrait admettre qu’en effet , les lois actuelles ne permettent pas d’y répondre.

                      Mais Qamarad, faire cesser les flux migratoires ne va pas régler le problème même si ce serait un bon début. Il restera toujours des gens qui sont de nationalité française et dont l’expression culturelle restera visible. Tu dis que rester sur le terrain de la loi est une mascarade mais la réalité c’est que seul un changement des normes juridiques, je dirai même un changement de régime permettrait de résoudre cette problématique. Existe -t-il un autre moyen  smiley ?

                      -Parce que s’il ne s’agit que de faire respecter les bonnes mœurs, il faut la contrainte de l’Etat et donc il faut la loi. Cela pourrait se faire en abolissant la laïcité et en mettant en place un régime autoritaire s’articulant autour d’un gallicanisme régalien qui imposerait une police religieuse, des mœurs et des vêtements au nom de la culture française (ou du moins au nom de la vision qu’en auraient les classes dirigeantes de ce nouveau régime). Là, on serait déjà à un autre niveau que d’interdire le voile au nom de la liberté des femmes, du supposé totalitarisme islamique ou je ne sais quoi : là il serait interdit au nom d’enjeux civilisationnels.

                      -Et s’il s’agit de dicter quel individu de nationalité française peut demeurer sur le territoire français, il faut un régime qui fasse des distinctions formelles entre les personnes ayant la nationalité française, et pour régler le problème dont nous parlons, cette distinction ne peut être qu’ethnoreligieuse ou racialo-religieuse si on veut le formuler de façon politiquement incorrecte, peu importe.

                      Dans les deux cas on change complétement de régime. Mais puisqu’on ne veut pas reconnaitre le problème, on se refuse à formuler ces alternatives (ou d’autres) , ce qui empêche de les évaluer , de les critiquer voir de créer autre chose. On préfère continuer de discuter dans le cadre du régime actuel en mélangeant tout. On peut tourner ça dans tous les sens mais dans notre cadre institutionnel, Aurélien Taché a raison.


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                      Zatara Zatara 4 mars 18:53

                      @maQiavel

                      (je n’ai sélectionné que cette partie parce que le reste est, globalement, qu’une négation de tout ce qu’est l’Islam pour le réduire à un problème d’acceptation et d’appréhension de l’autochtone, aussi diverse qu’il est -le bougre- du point de vue de l’arc politique. Bref tout est dans cette unique phrase....)

                      C’est ce que j’ai toujours dit : le vrai problème, c’est le sentiment de dépossession culturelle d’une partie de la population française.

                      Pas du tout... ça, c’est quasi du Macron dans le texte sous une autre forme....c’est, en soit, la négation pure et simple de ce qu’est une culture, et, en l’occurrence, de ce qu’est la culture française.

                      C’est penser que la culture française était un bloc figé et qu’elle n’a pas su évoluer et qu’elle est plus ou moins morte. C’est prendre pour acquis que la culture française se fait remplacer, même chez les français culturels, qu’elle disparait, qu’on l’échange en somme, comme on échangerait des fichiers sur un disque dur...

                      En estimant que celle ci peut disparaitre, cela revient à dire qu’elle n’a absolument pas la capacité de continuer à exister après 1500 ans d’existence, ce qui revient au même. D’ailleurs, pour l’exemple, toute la connerie de Zemmour que j’apprécie néanmoins— c’est, conceptuellement, de faire disparaitre la culture française comme la religion catholique a "disparu" en France, mais c’est oublier un peu vite que le noyau d’une nation n’est pas tant religieux que tout ce qui est liés aux moeurs. Et bien, les moeurs fr, l’OS fr, est encore français pour une large majorité des fr (tant qu’il y aura encore des familles au sens traditionnel du terme), et peu importe ce qu’on essaye de bourrer sur les disques durs des incultes en connerie inutiles. Ces derniers ne sont que des robots sans racine. Ils n’auront jamais aucun impact sur la mentalité d’un pays ou alors comme bouc-émissaire... Pour les autres, ce sont des endormis qu’on avait gavé de tranquillisants idéologiques bon enfant et qui sont en train de se réveiller péniblement... Et ce n’est que le début de la gueule de bois, parce que le sac à emmerde regorge de surprises dépassant de loin la seul question culturelle, migratoire, religieuse...

                      Ainsi donc, il n’y a pas de dépossession, il y a qu’un peuple universaliste et égalitariste (pas dans le sens matériel comme on aime tant à le faire croire), post-religieux, qui voit qu’on accorde des passe-droits à des nouveaux hipsters du moyen-âgisme religieux par défiance ou haine, ainsi qu’à des nouveaux arrivants qui sont sur le même logiciel. Le tout passablement coaché par des arrivistes ultra vindicatifs (pas la peine de développer sur la profondeur de leurs arguments de ce côté là, pas le temps pour ces conneries dans ce fil). Non content que ces passes droits soient reconnus et validés, en totale contradiction avec le logiciel français (ce qui est un tour de force, il faut bien le reconnaitre), voilà que le racisme se déploie à toutes les sauces sur la base de ce manichéisme ethnico-religieux bien aidé en cela par quelques nouvelles lois ad-hoc. Et tu veux vendre ici que la réaction française est un "sentiment" de "dépossession" culturelle ? Mais rassures toi !! les français ont leur culture, ils en ont juste plein le Q de voir que tout ce qui rentre en contradiciton avec la mentalité fr, les moeurs, l’histoire, les lois, sont galvaudés au profit de la fabrication d’une tolérance politique spécifique à l’égard d’une religion totalitaire, quand ce n’est tout simplement pas à l’égard d’une sous-culture qui en ait issu, intolérante, raciste, et ultra-violente.
                      Ce n’est pas un sentiment, c’est la réalité des faits. Que tu ne veuilles pas les voir ne m’étonnes plus, j’ai épuisé un quelconque intérêt à argumenter avec toi sur ce seul aspect.
                      Ce n’est pas une dépossession, c’est une offensive juridique et culturelle d’une religion intrinsèquement communautariste qui déséquilibre les fondements même de la nation française. Même si ils ne sont pas les seuls. Même s’ils peuvent aussi être manipulés.


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                      Zatara Zatara 4 mars 21:24

                      erratum
                      Ainsi donc, il n’y a pas de dépossession, il y a qu’un peuple universaliste et égalitariste (pas dans le sens matériel comme on aime tant à le faire croire), post-religieux, qui voit qu’on accorde des passe-droits à des nouveaux hipsters du moyen-âgisme religieux (qui se retrouvent des racines, sous l’impulsion d’une défiance, d’une haine, tout un programme d’amour et de spiritualité en somme), ainsi qu’à des nouveaux arrivants qui sont sur le même logiciel.


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                      Belenos Belenos 5 mars 03:01

                      @maQiavel
                      "C’est ce que j’ai toujours dit : le vrai problème, c’est le sentiment de dépossession culturelle d’une partie de la population française."

                      Je ne sais plus si je vous l’ai déjà dit mais je trouve maladroite l’expression "sentiment de dépossession culturelle" y compris pour exprimer ce que je suppose que vous voulez exprimer. Car se faire déposséder, c’est se faire dérober, se faire voler quelque chose par quelqu’un qui en fera usage à notre place. Par exemple si je vous dépossède de votre voiture, vous aurez le sentiment d’une dépossession matérielle et ce sera bien logique puisque vous ne la posséderez plus et que ce sera un autre qui en aura pris possession.

                      La dépossession culturelle consisterait à s’approprier une identité culturelle et à en priver les propriétaires légitimes. Donc, cela reviendrait, par exemple pour des arabo-musulmans ou des bouddhistes asiatiques, à s’approprier des fêtes chrétiennes et des recettes de cuisines traditionnelles françaises, à manger de la charcuterie lyonnaise, à danser la bourrée auvergnate, à connaître sur le bout des doigts l’histoire de France, etc. Les Français de plus lointaine lignée se sentiraient ainsi dépossédés par des arrivants qui incarneraient mieux la culture française qu’eux-mêmes : "Merde, ils nous ont pris notre culture et il ne nous reste plus rien !!". Cela se peut-il ? Il est sans doute au moins arrivé qu’un Français s’agace qu’un Sénégalais parle un meilleur français que lui-même. Voilà ce que serait éventuellement un sentiment de dépossession culturelle.

                      Or, ce n’est pas ce ce que vous voulez exprimer, il me semble ! 

                      Une partie de la population française a le sentiment d’être dépossédée non de sa culture mais de son territoire par l’envahissement d’une culture étrangère qui cherche à prendre sa place, à occuper des espaces de plus en plus importants. C’est très différent. Et c’est même le contraire. 


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                      Belenos Belenos 5 mars 07:41

                      @Qamarad
                      "L’islam et le voile sont les cache-sexes du véritable problème..."

                      Je ne voyais pas le voile islamique à cet endroit. Et puis "cache-sexes" au pluriel, ça fait travailler l’imagination.  smiley


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                      maQiavel maQiavel 5 mars 08:59

                      @Belenos

                      L’expression dépossession culturelle est certainement maladroite mais elle ne veut pas dire que les Français se font « dérober de leur culture » ( ce qui serait ridicule comme affirmation ) , c’est simplement une formule qui signifie le sentiment de ne plus être chez soi du fait de la visibilité de cultures évaluées comme étrangère, ni plus, ni moins.

                      Mais vous savez que je ne suis pas un fétichiste des mots, on peut trouver une autre expression, ça ne me dérange pas tant qu’il exprime le même contenu, pour moi c’est un détail, mais à l’heure actuelle, c’est cette expression ( avec celle « d’insécurité culturelle » ) qui est communément admise pour l’exprimer et si je l’ai utilisé en m’adressant à Qamarad , c’est parce que je sais qu’il la comprend … 


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                      Zatara Zatara 5 mars 09:02

                      @maQiavel
                      utilisez des concepts contraires pour se comprendre..... intéressant....


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                      Belenos Belenos 5 mars 10:30

                      @maQiavel
                      "Mais vous savez que je ne suis pas un fétichiste des mots." 

                      Certes. Mais là ce n’est pas un détail car le sens est presque inverse et ça change pas mal de choses dans le raisonnement qui s’ensuit. De plus nous sommes sur un forum public et j’imagine que vous envisagez de pouvoir être compris par tout le monde... et pas seulement par quelques habitués (pendant que tous les autres comprendraient le contraire  smiley ) Certains Français ont le sentiment que leur espace est de plus en plus occupé par une culture étrangère. Ils ne se sentent pas dépossédés de leur propre culture française (populaire ou savante) mais ils sentent leur territoire investi par une autre culture qu’ils n’aiment pas (un mélange de tribalisme et d’islamisme). Vous pourriez peut-être parler d’un sentiment "d’occupation culturelle", si vous aimez les formules courtes. Bon... vous faites comme vous voulez, moi je vous donne juste mon avis en tant que lecteur. C’est toujours un peu bête de faire entendre le contraire de ce que l’on veut dire (d’ailleurs cela m’est arrivé à moi-même sur ce fil dans une phrase qui perdait tout sons sens et j’ai du faire une correction). 


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                      Zatara Zatara 5 mars 10:51

                      @Belenos
                      C’est moi ou vous écrivez strictement la même chose que ce que j’ai décrit plus haut ?... ou est ce que je parlerais une autre langue sans m’en rendre compte ??


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                      maQiavel maQiavel 5 mars 11:12

                      @Belenos

                      J’aurais peut-être dû donner le contenu dans mon commentaire à l’expression « dépossession culturelle » (qui est certainement maladroite comme beaucoup d’autres qui sont communément utilisées) mais il m’a semblé que celui qu’on lui donne est connu, je ne me suis donc pas senti obligé de faire cette précision pour être compris (sur ce forum ou ailleurs, c’est d’ailleurs la première fois que je rencontre des personnes qui ne la comprennent pas). Mais la prochaine fois, je mettrai une parenthèse pour spécifier son contenu ou j’utiliserai une autre expression, peu m’importe la forme, c’est un détail dans le sens que l’essentiel c’est le contenu, il y’a eu une incompréhension et j’ai précisé le contenu, donc c’est réglé … 


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                      Belenos Belenos 5 mars 11:23

                      @Zatara
                      Je n’avais pas lu votre commentaire plus haut. Effectivement, on voit clairement que vous avez tenté de me déposséder culturellement par anticipation télépathique. C’est mal.  smiley


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                      Zatara Zatara 5 mars 11:43

                      @Belenos
                      c’est cet horrible personnage maQiavelien... il m’a insidieusement fait rentrer l’idée que j’étais incompréhensible. Même si c’est surtout une stratégie de dégagement, je crois qu’il n’a pas totalement tord, et que mon niveau d’intelligibilité n’est, en tout cas, pas celui que je pense au moment de l’écriture...
                      Va me falloir un bouquin sur cet épineux problème...


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                      Belenos Belenos 5 mars 11:56

                      @Zatara
                      "Va me falloir un bouquin sur cet épineux problème..."

                      Un livre de Deleuze, peut-être ?  smiley
                      Parce que peut-être que votre problème n’est pas tant épineux que rhizomique. 
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhizome_(philosophie)#Le_processus_rhizomique


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                      pegase pegase 5 mars 12:00

                      @everybody,
                      -
                      Il fallait faire des enfants au lieux de faire le héron d’une fille à l’autre smiley

                      Le minimum syndical devrait être 4 mouflets par couple, le hic, nos femmes poussent l’outrecuidance à carrément refuser de faire un seul marmot ...

                      C’est ce qui m’est arrivé avec mes deux précédentes compagnes, et ce n’est pas faute de multiples tentatives smiley

                      Dans ces conditions comment voulez vous que nous ne soyons pas colonisés ? 


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                      pegase pegase 5 mars 12:02

                      Nos femmes n’assument plus du tout leur rôle, il faut aller en chercher ailleurs, en Russie par exemple ...



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