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Accueil du site > Actualités > Religions > Amérique de Trump : les créationnistes au pouvoir

Amérique de Trump : les créationnistes au pouvoir

Près d'un Américain sur deux croit que Dieu a créé les humains dans leur forme actuelle il y a moins de 10 000 ans. Pour eux, la Bible relate la vérité historique, contredit la théorie de l'évolution et invalide celle du réchauffement climatique. Avec un vice-président et une ministre de l'éducation créationnistes, les Etats-Unis sont-ils en guerre contre la science ? Reportage au coeur de la Bible Belt, suivi d'une discussion avec Philippe Gonzalez (UNIL) et Charles Adams, ancien ambassadeur des USA en Finlande.

Tags : Etats-Unis Education Religions Dieu Enseignement Christianisme Changement climatique Donald Trump




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101 réactions à cet article    


  • 6 votes
    maQiavel maQiavel 26 février 11:50

    L’introduction donne le ton avec la musique angoissante, et la journaliste qui s’exprime dans la pénombre : les créationnistes sont un grand danger.

    Il me semble qu’il y’a  quelque chose de plus profond derrière l’acharnement médiatique contre les créationnistes (idem pour les terreplatistes ). C’est comme s’ils blasphémaient contre quelque chose. C’est le signe que dans certains esprits, le savoir scientifique a remplacé la religion.

    Et puis, qu’est ce que ça change qu’il y’ait dans cette administration des créationnistes ? Les eaux vont se changer en sang, une grêle de feu tombera du ciel et la terre sera recouverte des ténèbres ?   smiley

    Par ailleurs, je trouve que le lien qui est fait avec le réchauffement climatique n’a aucun sens. Comme si ceux qui ne croient pas au réchauffement climatique et les créationnistes sont systématiquement les mêmes,  ce rapprochement est absurde.

    Et aussi, un créationniste ne fait pas forcément la guerre à la science de façon globale, il peut faire passer ses croyances avant le savoir scientifique sur certains points seulement ou concilier les deux à sa manière. Ou est le mal ?


    • 3 votes
      Mahler 26 février 12:06

      @maQiavel

      Je n’ai pas vu le documentaire donc je me doute qu’il y’a de manipulations, je veux juste revenir sur quelques points de votre commentaire :

      il me semble qu’il y’a quelque chose de plus profond derrière l’acharnement médiatique contre les créationnistes (idem pour les terreplatistes ). C’est comme s’ils blasphémaient contre quelque chose. C’est le signe que dans certains esprits, le savoir scientifique a remplacé la religion." Je ne sais pas si la science a remplacé la religion mais c’est surtout l’interprétation créationniste qui pose problème, car elle est fausse tout simplement, ce n’est plus possible maintenant de dire que la terre a 60 000 ans, que les dinosaures n’ont soit jamais existé, soit ont vécu avec les hommes... C’est comme si on nous disait à notre époque que les Dieux grecs vivent sur le mont Olympe ou que le soleil tourne autour de la terre. La science a pu prouver certaines réalités (age de la terre largement supérieure à 60 000 ans, ève mitochondriale qui a entre 100 000 et 150 000 ans ce qui contredit l’âge des premiers hommes dans la Bible etc etc...). 2+2 font 4 c’est une réalité

      "Et aussi, un créationniste ne fait pas forcément la guerre à la science de façon globale, il peut faire passer ses croyances avant le savoir scientifique sur certains points seulement ou concilier les deux à sa manière. Ou est le mal ?" "Le mal" c’est quand on en arrive à concilier des choses impossibles ou commencer à dire que les dinosaures sont un complot, que tout est de faux fossiles créés par les illuminatis ou autres, et quand ça a pour ambition d’enseigner ça aux enfants...


    • 6 votes
      Gollum Gollum 26 février 12:09

      @maQiavel

      Post consternant. smiley

      Il me semble qu’il y’a quelque chose de plus profond derrière l’acharnement médiatique contre les créationnistes (idem pour les terreplatistes ). C’est comme s’ils blasphémaient contre quelque chose. 

      Oui ils blasphèment contre l’intelligence et il n’y a rien de pire.

      Que par contre cela soit récupéré par certaines forces pour lutter contre de soi-disant Fake-news, dans une glissade tendancieuse, on est bien d’accord

      C’est pas pour autant qu’il faut laisser faire les frappa dingos

      Bon, ceci dit j’ai pas encore regardé la vidéo.


    • 2 votes
      Zatara Zatara 26 février 12:44

      @maQiavel
      Peu importe le degré de véracité scientifique, c’est surtout une question de pouvoir... un clergé scientifique ou un clergé religieux ? une révolution religieuse avec pendaison des scientifiques ? Un mec avec une toge et un chapeau multicolor comme chef d’un pays, et donc chef de guerre ? ça faciliterait le soutien de la population : plus besoin d’en faire des tonnes en propagande, false flag, ou pseudo fiole d’anthrax


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 26 février 12:46

      @Mahler

      c’est surtout l’interprétation créationniste qui pose problème, car elle est fausse tout simplement, ce n’est plus possible maintenant de dire que la terre a 60 000 ans, que les dinosaures n’ont soit jamais existé, soit ont vécu avec les hommes...

      ------> Concrètement, en quoi ça pose problème ? Dans la vie de tous les jours, en quoi le fait de croire en cela poserait un problème à l’ordre social tel qu’il existe ?

       C’est comme si on nous disait à notre époque que les Dieux grecs vivent sur le mont Olympe ou que le soleil tourne autour de la terre. 

      ------> Idem, même si des gens croyaient en cela , ça changerait quoi concrètement  ?  smiley

      et quand ça a pour ambition d’enseigner ça aux enfants...

      ------> C’est plus compliqué que ça , il faut écouter ce que Philippe Gonzalez explique sur le sujet dans cette vidéo.

      Bref, il y’a un problème dans nos sociétés avec la façon d’appréhender certaines croyances. Il n’y a qu’à voir l’hystérie médiatique que provoquent ces croyances qui n’ont pourtant aucun impact sur le fonctionnement de la société. C’est que les causes de cette hystérie sont à rechercher ailleurs. On a le droit de ne pas croire au savoir scientifique ( et surtout aux extrapolations idéologiques de ces savoirs ) et je pense que c’est ça qui fait péter un cable. Il y’a derrière quelque chose qui relève du prurit rationnaliste qui considère les croyances avec un complexe de supériorité et meme quelque chose d’insupportable.

      Pour se défaire de ce complexe de supériorité qui n’a pas lieu d’etre , je ne peux que renvoyer à l’excellent exposé de Regis Debré sur les croyances. 

      http://ekouter.net/les-realites-religieuses-avec-regis-debray-sur-france-culture-2838

       



    • vote
      Zatara Zatara 26 février 12:48

      @maQiavel
      une religion est bien plus intéressante en tant qu’outil de pouvoir... plus efficace, moins chère, avec des ouailles prêt à se faire sauter pour Jésus... une version pseudo chrétienne du salafisme. Faut juste penser à faire comprendre que les multinationales sont les filles ainés de l’église, et qu’elles multiplient les pains...


    • vote
      Perre Sanders 26 février 12:55

      @Gollum

      "Oui ils blasphèment contre l’intelligence et il n’y a rien de pire."

      Donc l’intelligence serait de croire au Big Bang, et à l’évolutionnisme ?

      Franchement, ce n’est pas évident. D’autant moins que créationnisme ou évolutionnisme, ou autre chose qu’on a pas encore découvert ou imaginé, ça change quoi au vécu de l’écrasante majorité des milliards d’habitants de la planète ? Rien de chez rien !


    • 2 votes
      Perre Sanders 26 février 12:57

      @Zatara

      "une religion est bien plus intéressante en tant qu’outil de pouvoir..."

      Et l’antiracisme, en tant qu’outil de pouvoir, vous en pensez quoi ?


    • 2 votes
      maQiavel maQiavel 26 février 13:00

      @Zatara
      Tu sais les droits de l’homme , le communisme , le libéralisme sont aussi intéréssant en tant qu’outil de pouvoir , il n’y a pas que les religions qui sont concernées. 

      Ca va beaucoup plus loin que ça en réalité , les idéologies depuis la révolution néolithique sont utilisés comme outil d’instrumentalisation par les pouvoirs politiques et à ce titre , il n’y a pas de grande différence entre les idéologies religieuses ou séculières , le fondamentaliste droitdelhommiste n’est pas plus difficile à manipuler que le fondamenaliste évangélique ou islamiste. 


    • vote
      maQiavel maQiavel 26 février 13:01

      @Perre Sanders
      Ou le racisme d’ailleurs. On l’a vu pendant la seconde. 


    • vote
      Zatara Zatara 26 février 13:16

      @maQiavel
      le fondamentaliste droitdelhommiste n’est pas plus difficile à manipuler que le fondamenaliste évangélique ou islamiste.

      Si, parce qu’issu de la démocratie (ou peu s’en faut), et qu’un système démocratique a un coût de fonctionnement et une inertie, qui est bien moins intéressant qu’une dictature ou un régime religieux sur le plan économique... Le contrôle et l’acceptation d’une population est beaucoup plus facile et moins chère dans un cadre techno-religieux....


    • vote
      Zatara Zatara 26 février 13:20

      @Perre Sanders
      Et l’antiracisme, en tant qu’outil de pouvoir, vous en pensez quoi ?

      L’antiracisme politique est une saloperie, qui comme toute morale utilisé en politique ayant une raison valable d’exister au départ, se dévoiera jusqu’à la prostitution la plus vil....


    • vote
      maQiavel maQiavel 26 février 13:22

      @Zatara
      Je comprends ce que tu veux dire ( encore que tu devrais utiliser le bon mot pour décrire ce que tu apelles "démocratie" pour comprendre vraiment ce que tu dis mais passons ) mais je ne suis absolument pas d’accord avec toi , ni sur le cout économique , ni sur le niveau d’acceptation des populations. 


    • vote
      Zatara Zatara 26 février 13:28

      @maQiavel
      Je comprends ce que tu veux dire ( encore que tu devrais utiliser le bon mot pour décrire ce que tu apelles "démocratie" pour comprendre vraiment ce que tu dis mais passons )

      l’appareil politico-médiatique occidentale si tu préfères, j’utilisais le mot démocratie dans le sens systémique contemporain, pas du point de vue de l’essence même....

      mais je ne suis absolument pas d’accord avec toi , ni sur le cout économique , ni sur le niveau d’acceptation des populations.

      c’est parce que tu crois que je parle des populations occidentales actuelles passant à un régime religieux... là ou je ne fais que décrire le processus de neo évangélisation d’une société de crétins américains


    • vote
      Zatara Zatara 26 février 13:29

      @maQiavel
      ... comprendre que ça ne prendrait pas en Europe, en tous cas, pas en ce moment...


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 26 février 13:39

      @Zatara

      Pareil, ça ne change rien au fait que je ne suis absolument pas d’accord avec toi.

      La société de crétins américains biberonnés à l’évangélisme ne serait pas plus facile et moins couteuse à manipuler que la société de crétin biberonné au droitdelhommisme, au communisme ou au catholicisme pour les époques révolues et à d’autres systèmes idéologiques qui ont fonctionné par le passé qu’elles soient séculière ou non.

      Je pense que le fond du problème des « manipulations » est ailleurs , peu importe l’outil idéologique qui est utilisé pour ce faire. 


    • 1 vote
      Gollum Gollum 26 février 13:52

      @maQiavel

      ------> Concrètement, en quoi ça pose problème ? Dans la vie de tous les jours, en quoi le fait de croire en cela poserait un problème à l’ordre social tel qu’il existe ?

      Concrètement en quoi ça pose problème de "raisonner" comme une patate ? Ou pire de mettre la foi au-dessus du raisonnement ? smiley

      Ben oui on se demande vraiment… Je reconnais bien là le relativisme habituel de notre MaQ..

      Désespérant.

      qui n’ont pourtant aucun impact sur le fonctionnement de la société. 

      Ben merde je sais pas ce qu’il vous faut. Ça sert justement à décridibiliser les Fake News et à les assimiler à des délires de frappa-dingues..

      On a le droit de ne pas croire au savoir scientifique.

      Non. Et je dirai même qu’on a le devoir d’essayer de se hisser à une certaine capacité à raisonner.. D’autre part il ne s’agit pas de "croire" au savoir scientifique mais bel et bien de faire le même chemin qui a abouti à, la conclusion de ceci ou cela, ce qui est fort différent.

      Il y’a derrière quelque chose qui relève du prurit rationnaliste qui considère les croyances avec un complexe de supériorité

      Quand celles-ci sont prouvées comme fausses il ne peut en être autrement.


    • vote
      Zatara Zatara 26 février 13:52

      @maQiavel
      c’est parce que tu ne comprends pas l’intérêt économique à utiliser "god" plutôt qu’une idée de liberté en toile de fond... Dans un cas, la population se surveille elle même en utilisant les mêmes ressorts que le politiquement correct mais à une échelle autrement plus efficace du fait que ça s’appuie sur l’intime croyance. En d’autre terme une sociétés hyper sécurisé qui n’a plus de ressource, trouverait dans la religion, un bon palliatif sécuritaire.


    • 1 vote
      Gollum Gollum 26 février 14:00

      @Perre Sanders

      Personne ne "croit" au Big Bang. Le Big Bang est une interprétation du savoir scientifique actuel. Qui peut très bien être remis en question dans le futur. Il est d’ailleurs remis en cause par certains. Il n’y a donc pas de consensus réel là-dessus.

      Quant à l’évolution on a accumulé suffisamment de faits cohérents entre eux pour affirmer avec une quasi certitude que celle-ci est un fait. Il est donc incohérent de déclarer que l’on "croit" à l’évolution, du moins pour celui qui a fait l’effort de s’intéresser quelque peu à la question.

      ça change quoi au vécu de l’écrasante majorité des milliards d’habitants de la planète ? Rien de chez rien !

      Mais il ne s’agit pas de ça ! Il s’agit ici de frappa-dingues religieux prêts à tout, je dis bien prêts à tout, car la croyance mène à cela, pour imposer leurs lubies… Si on leur ferme une porte ils essayent d’entrer par la fenêtre. C’est bien expliqué dans le reportage. D’où la nécessité absolue d’être d’une vigilance redoutable.

      Je ne veux pas un jour voir Jean Robin ministre de l’éducation nationale en France suite à une victoire totale des créationnistes aux USA ! smiley


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 26 février 14:12

      @Zatara
      Les croyances ne sont pas le monopole des religions ( loin , très très loin de là ). Une idéologie séculière peut aussi s’appuyer sur "l’intime croyance " comme tu dis. 

      C’est pourquoi je ne suis pas d’accord avec toi. 


    • vote
      micnet micnet 26 février 14:18

      @Gollum

      Cher Gollum, pour le coup je suis d’accord avec l’ami MaQ : on ne peut "obliger" quelqu’un à ne pas croire ce qu’il croit ! Pour prendre un exemple que nous connaissons bien ici sur agoravox : notre inenarrable Jean Robin a parfaitement le droit d’être créationniste et meme d’en faire le prosélytisme, aussi délirants soient ces arguments par ailleurs.

      Quant à nous, nous avons le droit et meme le devoir de le contredire, ce que nous ne nous privons pas de faire smiley

      Maintenant concernant la science, et sans vouloir tomber dans du relativisme à outrance, (meme si je suis évidemment convaincu à titre personnel de l’ineptie du créationnisme), je n’en fais pas non plus un "dogme" pour la simple et bonne raison que les scientifiques eux-mêmes suivant les époques, peuvent remettre en cause ce qui était considéré comme "acquis" jusque là. (Exemple : la mécanique quantique qui remet aujourd’hui en cause la physique dite classique).

      Question ouverte à la cantonnade : l’existence du Big-Bang a-t-elle été démontrée à 100% comme exacte ? (Je pose naïvement la question car sincèrement je ne connais pas la réponse)


    • vote
      Zatara Zatara 26 février 14:37

      @maQiavel

      Les croyances ne sont pas le monopole des religions ( loin , très très loin de là ).

      évidemment d’accord... Maintenant, il existe une différence net de comportement entre celui qui croirait avant tout au droit de l’homme et celui qui croit avant tout en "god"... beaucoup moins de problème pour justifier une guerre, une exécution, une détention arbitraire par exemple.

      Une idéologie séculière peut aussi s’appuyer sur "l’intime croyance " comme tu dis.

      En utilisant l’expression "idéologie séculière", tu ne fais aucune distinction.

      il y a une différence entre ce qui s’appuie sur la raison (ou peu s’en faut, la raison utilisant le doute et le questionnement) et sur ce qui s’appuie sur un dogme... ça me parait évident, tout comme on peut aisément deviner les conséquences factuelles civilisationnelles ...


    • vote
      Zatara Zatara 26 février 14:39

      @micnet
      Question ouverte à la cantonnade : l’existence du Big-Bang a-t-elle été démontrée à 100% comme exacte ? (Je pose naïvement la question car sincèrement je ne connais pas la réponse)

      théorie du... donc...


    • vote
      maQiavel maQiavel 26 février 14:47

      @micnet

      Salut micnet,

      Pour répondre à la question, pour faire simple le big bang est une hypothèse. Mais bien entendu, il existe de nombreuses extrapolations idéologiques qui en ont font une vérité absolue.

      De manière générale, ces extrapolations et spéculations idéologiques de théories, d’hypothèses , de thèses scientifiques sont très fréquentes et bien évidemment quand on les interroge et les déconstruit un peu , on voit bien qu’elles ont le statut de « croyances » ( articulé autour d’une idéologie scientiste )  et le plus drôle , c’est que ces croyants toisent les croyances religieuses avec un complexe de supériorité smiley . Je préfère encore les croyants religieux qui eux, au moins, ne sont pas dupes du fait que ce sont des croyants et l’assument.

      La meilleure manière d’échapper à ces extrapolations et ces spéculations, c’est l’étude rigoureuse de l’épistémologie, elle permet de faire la distinction entre ce que la science dit et ne dit pas, car on peut lui faire dire tout et n’ importe quoi, il y’a d’ailleurs plusieurs nuances et degré de connaissances scientifiques.

      Sinon, de manière générale, les croisades contre les croyances sont absurdes, elles viennent de gens qui s’illusionnent sur eux-mêmes sans se rendre compte que l’homme par nature est un croyant. Je vous conseille aussi l’excellent exposé de Régis Debray que j’ai mit en lien plus haut sur le sujet, c’est un véritable antidote à cette croyance selon laquelle on pourrait se débarrasser des croyances. smiley


    • 1 vote
      Gollum Gollum 26 février 14:54

      @micnet

      Quand je dis qu’il n’a pas le droit je voulais parler d’éthique. C’est sur ce plan là que je me plaçais.. Bien évidemment on ne peut pas forcer la personne. Ça n’a aucun sens. Et de toute façon c’est impossible. 

       Mais on peut répondre à cette personne qu’elle n’a pas le droit de faire comme elle fait même si on ne prend aucune mesure de coercition contre elle. Et cela pour bien lui faire comprendre le devoir éthique de mettre la raison au-dessus de la foi. Elle ne sera pas forcément d’accord, on s’en doute… smiley

      Question ouverte à la cantonnade : l’existence du Big-Bang a-t-elle été démontrée à 100% comme exacte ? 

      Bien sûr que non. Comme je l’ai écrit il s’agit d’une extrapolation. Mais on ne peut aller au-delà d’un certain seuil temporel au delà duquel on ne sait plus ce qu’il se passe.. et on n’a pas les moyens de le savoir. On dit que le Big Bang aboutit à une singularité d’un espace immensément contracté, quasi inexistant et d’une énergie infinie. C’est pour passer par dessus cette singularité que d’autres théories ont été proposées. Notamment celle de Roger Penrose (plusieurs Big Bang cycliques) ou Aurélien Barrault (Univers en contraction précédent le Big Bang).

      La théorie de l’évolution est elle beaucoup mieux établie que le Big Bang. Et de loin.


    • 1 vote
      Gollum Gollum 26 février 14:57

      @maQiavel

      sans se rendre compte que l’homme par nature est un croyant. 

      Il y a quand même des degrés dans la connerie non ? smiley Mettre sur le même plan les dingueries des créationnistes avec ceux qui croient au Big Bang c’est faire un amalgame quelque peu tendancieux et mensonger…


    • vote
      Zatara Zatara 26 février 14:59

      @maQiavel
      Sinon, de manière générale, les croisades contre les croyances sont absurdes, elles viennent de gens qui s’illusionnent sur eux-mêmes sans se rendre compte que l’homme par nature est un croyant. Je vous conseille aussi l’excellent exposé de Régis Debray que j’ai mit en lien plus haut sur le sujet, c’est un véritable antidote à cette croyance selon laquelle on pourrait se débarrasser des croyances.

      très bien, parfait... maintenant que c’est dit, pourquoi ne pas admettre que certaines croyances seraient des outils plus adaptés qu’une société basé un système républicain de type financiaro-politico-médiatique ? Je ne dis pas que c’est ce que je préfèrerais, je dis simplement que d’un point de vue froid et rationnel, une résurgence d’une ancienne ou d’une nouvelle religion, du moment qu’elle est sous contrôle, est un excellent outil, surement beaucoup plus adapté qu’on ne pense au 21 ème siècle au regard des contraintes qui s’annoncent...


    • vote
      micnet micnet 26 février 15:07

      @Gollum et MaQ

      Pour completer ma réflexion, si je me place maintenant d’un point de vue purement stratégique je suis également persuade que le fait de diaboliser certaines croyances, (dont le créationnisme), ne fera que renforcer lesdites croyances puisque les personnes concernées se victimiseront et expliqueront à raison qu’on porte atteinte à leur liberté d’expression.

      Autre question : si jamais un jour le peuple français se mettait à croire "majoritairement" au créationnisme (et au train où vont les choses, je me dis que cette probabilité n’est pas totalement nulle), faudrait-il malgré tout empêcher son enseignement à l’école, malgré la volonté du peuple ?


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 26 février 15:15

      @Zatara

       -En utilisant l’expression "idéologie séculière", tu ne fais aucune distinction. 

      ------>  J’aurais du utiliser le terme de religion séculière en effet. Pour ne pas s’appesantir sur des questions sémantiques, je vais parler à partir de maintenant d’idéologies religieuses et non religieuses, c’est plus clair.

      -il existe une différence net de comportement entre celui qui croirait avant tout au droit de l’homme et celui qui croit avant tout en "god"

      ------>  C’est là notre divergence : il y’a une différence de forme mais pas de fond , surtout si on veut parler de manipulation.

      -beaucoup moins de problème pour justifier une guerre, une exécution, une détention arbitraire par exemple.

      ------> Absolument pas. Dans les deux cas, la guerre, l’exécution, la détention arbitraire se fait contre un hérétique à l’idéologie. Et contre les hérétiques, on trouve toujours des justifications, quand bien même l’idéologie stipule qu’il ne faut pas faire la guerre exécuter ou détenir arbitrairement une personne ( idem si ces points existent dans les préceptes de la religion ).

      Ce qui est génial avec les idéologies, c’est qu’elles n’existent pas en elle-même , ce qui existe concrètement ce sont leurs interprétations et on peut interpréter dans le sens de l’objectif politique qu’on s’est fixé et de ses intérets. C’est d’ailleurs pourquoi des chrétiens ont fait la guerre en interprétant le message des évangiles à leur façon ou que des droitdelhommistes font la guerre, exécutent ou détiennent arbitrairement, en inventant le paradoxe de la tolérance ( en gros , pas de liberté aux ennemis de la liberté ou il faut être intolérant envers les tolérants quand bien même on prêche la tolérance smiley ).

      Bref, à partir du moment ou l’on comprend qu’une idéologie, religieuse ou non , a pour fonction d’aider à interpréter la réalité , à relier ceux qui les adoptent et à s’opposer à d’autres groupes , elles peuvent être utilisés pour faire les guerre , exécuter etc.

      -il y a une différence entre ce qui s’appuie sur la raison (ou peu s’en faut, la raison utilisant le doute et le questionnement) et sur ce qui s’appuie sur un dogme...

      ------>  Il n’existe aucune idéologie qui ne s’appuie sur un dogme. Et il n’existe aucune religion qui ne s’appuie sur la raison. Les deux s’articulent toujours.

      Les idéologies purement rationnelles n’existent pas et les religions purement dogmatique non plus.


    • vote
      maQiavel maQiavel 26 février 15:17

      * il faut être intolérant envers les intolérants quand bien même on prêche la tolérance


    • vote
      Zatara Zatara 26 février 15:32

      @maQiavel
      et bien je suis d’accord avec ton post, sauf que je vois clairement (et je pense que c’est le cas pour beaucoup de monde) un potentiel dictatorial bien plus aisé lorsqu’il s’habille des atours de "god". La propagande la plus efficace est encore celle qui relève de la symbolique et du sacré à tous les niveaux de la société, parfaitement identifiable et identifié. Or il n’existe aucune religion "droit de l’homme", ni de "god", ni de "prophète", ni d’ "apôtres"... autrement dit, une croyance, un paradigme politique, dans une société en décadence (morale, spirituelle, économique, technologique) ne pèse rien face à la religiosité, qui, pour le coup, s’accomode très bien de n’importe quel niveau civilisationnel. J’irai même plus loin en déclarant que "la religiosité" est le plus court et le plus efficace chemin vers la totale barbarie en mode "conscience tranquille". Aucune personne ne déploiera autant d’énergie pour l’étendard "droit de l’hommiste" que pour "god"


    • vote
      Gollum Gollum 26 février 15:37

      @micnet

      je suis également persuade que le fait de diaboliser certaines croyances, (dont le créationnisme), ne fera que renforcer lesdites croyances

      Sincèrement je ne pense pas. De toute façon ces gens sont déjà dans une lecture paranoïaque du monde sous emprise de Satan. On les laisse libre ce sera interprété comme volonté de Satan et l’inverse aussi… donc ils se victimiseront quoiqu’on fasse… 

      Sinon, si vous avez raison, il faut immédiatement cesser de contrer Jean Robin. smiley

       faudrait-il malgré tout empêcher son enseignement à l’école, malgré la volonté du peuple ?

      Là c’est beaucoup plus délicat de répondre. Mais si on en arrive là c’est que tout un travail en amont n’aura pas été fait. De toute façon il y a eu une époque où une majorité de français était croyants, et l’enseignement ne répercutait pas cette donne là… Donc ça a déjà existé d’une certaine façon. Et ça n’a pas donné lieu à quoique ce soit de dramatique...


    • vote
      Gollum Gollum 26 février 15:40

      @Zatara

       J’irai même plus loin en déclarant que "la religiosité" est le plus court et le plus efficace chemin vers la totale barbarie en mode "conscience tranquille". Aucune personne ne déploiera autant d’énergie pour l’étendard "droit de l’hommiste" que pour "god"

      Bien d’accord. Je rajouterai qu’il y a aussi des religions athées. Voir l’URSS. Avec des dogmes et une fermeture d’esprit qui ne le cède en rien aux religions intégristes.


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      maQiavel maQiavel 26 février 15:46

      @Zatara

      Je ne pense pas que certaines croyances soient des outils plus adaptées dans l’absolu. Par contre , certaines croyances sont des outils plus adaptés relativement à la structure psychologique des individus d’une société donnée , structure psychologique qui est elle-même l’héritage d’une histoire , d’une culture et d’un environnement , des mecs comme Gustave Le Bon ou Bernays et ses élèves expliquaient bien cela.

      En gros, il faut donner une forme à la croyance pour pouvoir piloter une société et évidemment il faut que cette forme soit adaptée à la société qu’on veut piloter. Dans tous les cas, le fond reste le même au travers les millénaires : l’utilisation d’une idéologie, d’un système d’idées, de croyances pour faire agir les individus comme on le veut, les nuances du contenu en lui-même relève d’une question de forme.

      Sinon, la symbolique et le sacré, tu les retrouve aussi dans les idéologies non religieuses, ainsi que des totems, des tabous, des fétiches , c’est la raison pour laquelle  il est évident que « la religiosité » n’est pas non plus le monopole des idéologies religieuses  , surtout si qu’elle se base sur une disposition sentimentale, bref sur les affects  humains , sur la psyché humaine.

      Mais voilà, on est d’accord sur notre désaccord, c’est très bien. smiley

      En tous cas , je ne fais que donner mon opinion car on ne peut pas parler de l’idéologie de manière non idéologique.


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      maQiavel maQiavel 26 février 15:52

      @micnet

      Autre question : si jamais un jour le peuple français se mettait à croire "majoritairement" au créationnisme (et au train où vont les choses, je me dis que cette probabilité n’est pas totalement nulle), faudrait-il malgré tout empêcher son enseignement à l’école, malgré la volonté du peuple ?

      ------> Oui. Il faut faire une différence entre l’instruction et l’éducation. A l’école, on instruit et on devrait le faire en fonction de l’état des connaissances scientifiques.

      Cela n’empêche pas d’enseigner le créationnisme à domicile ou dans des associations culturelles comme on le voit dans le reportage ,  cela relève selon moi de l’éducation, car au travers du récit de la création, ce sont des valeurs que l’on transmet.


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      Zatara Zatara 26 février 16:00

      @micnet
      Pour completer ma réflexion, si je me place maintenant d’un point de vue purement stratégique je suis également persuade que le fait de diaboliser certaines croyances, (dont le créationnisme), ne fera que renforcer lesdites croyances puisque les personnes concernées se victimiseront et expliqueront à raison qu’on porte atteinte à leur liberté d’expression.

      oui et non... en fait il y a d’autres paramètres en prendre en compte. Ce que tu exprimes ici s’apparente plus à un buzz médiatique qui produirait de la solidarité. Ça ne tient que parce qu’il y a un prisme politique envers les minorités dans le cadre démocratique façon 21eme siècle...Mais il y a l’effet miroir de cet extrémisme, produisant des gens qui seront autant attaché à leur athéisme, ou qui refuseront le poids religieux dans l’éducation.

      Dans le cadre ""démocratique"" actuel (façon open society à la Soros), on vise avant tout à faire exploser le nombres de catégories sociales, et autres auto-référencement politique, etc visant à la complète atomisation de la société (à chacun sa propre secte, mais factuellement tous des zombis impotent)... Ainsi peu importe la stratégie, juste avec de la médiatisation, on ne fabrique que des antagonismes radicaux ici...

      Autre question : si jamais un jour le peuple français se mettait à croire "majoritairement" au créationnisme (et au train où vont les choses, je me dis que cette probabilité n’est pas totalement nulle), faudrait-il malgré tout empêcher son enseignement à l’école, malgré la volonté du peuple ?

      ou si un Islam politique pseudo républicanisé prenait les rennes de l’éducation ? même combat. Et tu n’y pourra rien si la majorité votent pour et que personne ne se bouge. Tu peux être sûr qu’au minimum 2 versions seront enseignés comme dans certaines écoles ricaines


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      Zatara Zatara 26 février 16:29

      @maQiavel
      Je ne pense pas que certaines croyances soient des outils plus adaptées dans l’absolu.

      qui te parle d’absolu ? je parle presque d’économie en abordant un potentiel changement de paradigme... on est dans une salle de marché, pas dans un temple, pour évoquer la nuance.... En ce moment, c’est le nombre d’action des évangélistes ricains (pas seulement en fait, c’est partout) qui explosent... et dans un cadre démocratique, une action = une voix

      Par contre , certaines croyances sont des outils plus adaptés relativement à la structure psychologique des individus d’une société donnée , structure psychologique qui est elle-même l’héritage d’une histoire , d’une culture et d’un environnement , des mecs comme Gustave Le Bon ou Bernays et ses élèves expliquaient bien cela.

      Il ne s’agit pas d’imaginer un retour en arrière, en imaginant que les gens vont retourner vers le même état d’esprit que des moyen ageux mais de comprendre qu’une techno religion, basé sur un dogme ancien, peut transformer un pays comme les US pour en faire en gros une arabie saoudite pseudo chrétienne (même si c’est déjà plus ou moins déjà le cas, j’imagine juste le cran du dessus) Et ce que j’essaye d’expliquer, c’est que ce retour là n’est pas tant le fruit d’un besoin populaire, que d’un besoin des élites.

      En gros, il faut donner une forme à la croyance pour pouvoir piloter une société et évidemment il faut que cette forme soit adaptée à la société qu’on veut piloter. Dans tous les cas, le fond reste le même au travers les millénaires : l’utilisation d’une idéologie, d’un système d’idées, de croyances pour faire agir les individus comme on le veut, les nuances du contenu en lui-même relève d’une question de forme.

      Oui mais on s’en fou là, on va pas refaire un cours sur le machin....si l’évangélisme cartonne, c’est que c’est parfaitement adapté tant du point de vue du fond que de la forme... c’est un néo pseudo christianisme bien plus radical. Bon, et maintenant ?

      Sinon, la symbolique et le sacré, tu les retrouve aussi dans les idéologies non religieuses, ainsi que des totems, des tabous, des fétiches , c’est la raison pour laquelle  il est évident que « la religiosité » n’est pas non plus le monopole des idéologies religieuses  , surtout si qu’elle se base sur une disposition sentimentale, bref sur les affects  humains , sur la psyché humaine.

      oui, mais niveau symbolique, et sans revenir sur la question de la valeur philosophique de fond, et vu l’atomisation actuelle de la société, et l’explosion de ses institutions, ça ressemble de plus en plus à du carton pâte abstrait, là ou la pierre religieuse à garder, quelque part, un socle de ""morale"" en béton armée....


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      maQiavel maQiavel 26 février 17:13

      @Zatara

      Je ne pense pas que certaines croyances soient des outils plus adaptées dans l’absolu. qui te parle d’absolu ?

       

      ------> Je répondais à ceci : « je vois clairement (et je pense que c’est le cas pour beaucoup de monde) un potentiel dictatorial bien plus aisé lorsqu’il s’habille des atours de "god"  ? »

      C’est ce que j’ai compris de ce que tu m’as expliqué, que certains types de croyances sont en soi plus efficaces que d’autres en termes de manipulation. D’où ma réponse. Sinon, même si on ne s’intéresse qu’au contexte américain, je reste en désaccord avec toi sur ce point , j’ai expliqué pourquoi.

      ça ressemble de plus en plus à du carton pâte abstrait, là ou la pierre religieuse à garder, quelque part, un socle de ""morale"" en béton armée....

      ------> Idem, je ne suis pas d’accord non plus , je ne vois qu’une différence de forme et pas de fond. 


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      Zatara Zatara 26 février 17:22

      @maQiavel
      j’ai l’impression que tu t’en tiens volontairement à une analyse philosophique, là ou je te parle de tendance civilisationnelle. C’est comme si je te parlais d’actualité et que tu ramenais tout à l’essence, sans prendre aucunement en compte les contextes.... m’enfin... J’ai fini


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      maQiavel maQiavel 26 février 17:26

      @Zatara
      Non , j’ai très très bien compris ce que tu as exprimé. C’est juste que je ne suis pas d’accord avec toi , et j’ai meme compris pourquoi ... 



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