« Islam de France » : l’heure de vérité, avec Alain Wagner et Odon Lafontaine

Entretien intéressant (vu il y a quelques semaines, mais m’en souviens ... pour sa sereine clarté) >>>

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Entretien >>> Abé Guy Pagès Vs Dr. Ghaleb Bencheikh

Pourquoi être musulman plutôt que chrétien ?

(ou l’inverse ...)

@cathy

Heu ... quelle gêne ? Si tu parles de la tienne, explique toi ... et, si c’est de la mienne, pareil.

@Olaf

Un ordre ? ... je blague !

(comme je dis tjrs, je ne vouvoie pas, par règle dans les forums).

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J’écoute tout, à condition que ce soit écoutable (ce n’est pas de la mauvaise foi de ma part, ayant par le passé tout écouté très attentivement) ... je connais les intervenants et leurs, idées et niveau depuis mon basique point de vue. Je veux bien écouter ce genre de débats, entretiens ou analyses, tout dépend des participants, qu’ils soient contre ou proches de mes idées.

J’apprécie bcp les vrais contradicteurs ... ce sont eux qui nous font évoluer, contrairement à ceux, comme toi, qui découragent toute possibilité d’écoute, ne serait-ce qu’en te lisant ci-dessus, où tu écris des choses tellement fausses (trop facilement prouvables), qu’il me serait difficile d’aller dans ce chemin tellement de fois parcouru (simple constatation).

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... Je ne t’attaque pas perso, tu fais partie d’une certaine sous-idéologie (si je peux appeler ça comme ça) ... et c’est contre elle que j’écris. J’apprécie donc les vrais contradicteurs (juifs/chrétiens/athées), comme je n’écoute pas mes compatriotes dans l’erreur et, ils sont nombreux ; or, toi et ceux de la même idéologie ou sous-idéologie, me semble t-il, vous marchez dans le chemin de hyper fausse compréhension de l’Islam, comme bcp de musulmans dans l’erreur pour le moins et comme les islamistes, pour le pire, c’est à chacun de se situer.

@Olaf
Je pensais pourtant avoir été clair ... je sais parfaitement de quoi il est question.

De plus, me dire, "qu’avez-vous donc ?" ?? Condescendance ou simple erreur compréhension de ta part ?

Sans compter que je peux commenter où et quand je veux ... et tu n’es pas libre de me lire. J’avais posté un seul commentaire + vidéo ... et ensuite, j’ai répondu à ceux qui me citent.
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Est-on obligé de lire Chalgoumi ... pour savoir qui est Chalgoumi ??? Nous en sommes là !

J’ai oublié ... comme tjrs, ainsi que je le fais avec les vidéos d’un certain niveau, J.Robin par exemple, sachant très bien ce qu’il a à dire ... je me permets de commenter ses titres, ce qui est déjà pas mal. Je n’ai hélas, pas assez de sérénité pour écouter certaines personnes, les connaissant et sachant ce qu’ils ont à dire ... et, s’ils ont évolué ou changé de discours, ça se saurait ... et le dirai.

@ Olaf,

Oups ... et tu es libre de ne pas me lire ...

@Hijack ...

La vidéo n’est pas sur l’islam de France et date du 2 sept.

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C’est un constat réaliste sur la nature de l’islam, sa présence en France, et la complicité ou la trahison des gens qui nous gouvernent depuis 40 ans.

@ged252

Merci pour ton explication.

Tu dis : constat réaliste "sur la nature" de l’Islam ? Justement,le problème est précisément là. Pas que la nature de l’Islam ne peut être mise en doute ou poser questions, mais que les débatteurs d’après moi (et moi seulement) ... ne sont pas qualifiés pour le faire, ou plutôt pas le niveau. A chaque fois que je les lis ou les entends, il y a 5% de réalité (je parle bien des textes et non des coutumes, traditions et fausses croyances) et le reste en tout et n’importe quoi ... niveau tellement loin de la réalité, que réagir à chacune de leur mal-compréhension (pour ne pas dire mensonges, mais c’est à eux de voir) me prendrait plus de temps que dure la vidéo. De plus, je ne me vois pas en train de m’arrêter à presque chaque mot, chaque phrase que j’analyse erronée pour la commenter et ainsi de suite.

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Par contre, j’ai posté quelques lien plus ou moins en rapport direct avec le sujet traité.

@Hijack ...

Ils parlent beaucoup de la charia.

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niveau tellement loin de la réalité,

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Il n’y a pas besoin d’être musulman pour parler des musulmans, de ce qu’on en connait. Chaque Français dans sa vie, à dû connaitre des centaines ou des milliers de musulmans. Ca parait suffisant pour avoir un avis à propos des musulmans. Un avis réaliste en tant que non musulman.

@ged252

Charia ... le simple mot, cité une seule fois dans le Coran ?

Ce simple mot, qui veut dire voie ... vous en faites toute une tonne ... J’ai cité ici et sur Avox.fr, toutes les explications possibles. Tu comprendras pourquoi, vous tous ou presque, pourrez tout imaginer, tout dire ... si ce n’est pas la réalité, elle se retournera contre les mensonges ... c’est un fait. Les gens en général ne sont pas si cons.

A tel point, que parfois, on se demande si ces anti Islam de bar du coin, ne travaillent pas pour l’Islam ... en effet, il suffit à n’importe quel type sensé de se poser les bonnes questions et comprendre de quoi il s’agit ... J’ai donné des liens précédemment de gens, allemands, néerlandais -extrême droite hard- ... qui comme Voltaire ont voulu en savoir plus ... et se sont convertis après avoir découvert qu’ils ont été menés en bateau par ce genre de foutaises. D’ailleurs la conversion est inutile, suffit de reconnaître que l’on s’est trompé ... comme l’avait fait justement Voltaire.

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Qui a dit qu’il fallait être musulman pour parler d’Islam ? Évitons de dire aux contradicteurs ce qu’ils n’ont jamais dit ! J’ai même précisé que je préfère un anti Islam hard, mais sensé ... se basant sur des infos sérieuses qui posent problème même aux meilleurs théologiens musulmans. Critiquez, creusez ... mais donnez-vous la peine de chercher la bonne info --- ce serait la moindre des choses. Autrement, ce n’est que la haine (qui peut aussi être de l’extrême bêtise ou les 2 à la fois) qui conduit à ce genre de situations.

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Comme tu le dis si bien ... vous parlez de l’Islam, non pas d’après le Coran, mais d’après l’idée que vous vous en faites ... influencés par les muzz’s qui se font remarquer négativement. Ils sont plus 1 Milliard et demi ... quelques centaines ou milliers incorrects, qu’elle importance ont-ils ? Les musulmans que vous connaissez ne représentent pas l’Islam ... comme les pédo ne représentent pas l’Église ... comme l’inquisition, les colonies, l’esclavage, le KKK -qui se disent chrétiens et faire ce qu’aurait le Christ-, les grandes guerres, les agressions militaires -attaquant des pays sous-armés ne pouvant faire la guerre- ... j’en passe, ne représentent pas la chrétienté ... Aucun muzz, le plus débile soit-il, y compris chez les islamistes ... n’osera accusez le Christ, malgré que pour lui, il est un homme fait Prophète. --- Je ne vais pas m’étaler encore plus, mais il semble bien que la Trinité (inventée en cours de route, mais s’inspirant d’histoires avant Jésus) pose problème à ceux qui ont réfléchi ... et par conséquent, se sentent contraints de viser (inutilement) l’Islam ... car si le Christ n’est point Dieu ... la logique l’imposera, mais sans aucune obligation. /// Image : si un martien débarque sur terre, ne connaissant pas l’histoire de notre monde et étudie les plus grandes guerres ayant fait des destructions et morts par dizaines de millions ... qui accusera t-il, les muzz’s ... j’en doute. La logique : ce sont certes des chrétiens, mais de mauvais chrétiens, la Bible n’a jamais demandé de guerres, ne mélangeons pas tout. Le Coran n’a jamais demandé de guerres (ça va en choque quelques uns ...) de conquêtes ... elles ont été faites par des arabo/musulmans ... après la mort du Prophète (une grave erreur à mon sens).

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Ouf ... critiquez autant que vous voulez le comportement des musulmans (musulmans dont très peu connaissent le Coran, ne connaissant que des hadiths -aucune valeur religieuse- cités par des imams ignares ...- j’en suis certain, parmi vous ici, bcp qui ont lu plus attentivement le Coran que pas mal d’arabo/musulmans). Le Coran est simple, si on le prend du bon côté.

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Un avis réaliste en tant que non musulman, j’en ai cité par dizaines ... tiens ... écoute l’historienne Chabbi Jacqueline ... et, mets toi à la place tu journaliste qui la questionne ...

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Donc, oui, critiquez l’Islam tant que vous le voulez ... mais faites le correctement, pas avec des lieux communs que l’on entend dans certains milieux ... Ce sont ce genre de comportements (ici) ... qui font que bcp, découvrant les mensonges se convertissent.

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Pas eu le temps de me relire, désolé s’il y erreurs ou doublons.

Hijack, mon cher Hijak...

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Si vous pouviez arrêter d’installer dans tous les sens des ventilateurs en position 12 et rentrer dans les fils des échanges, argumenter à partir de ce que vous lisez, cela ferait du bien à tous.

Je vais donc ne reprendre qu’un et un seul des arguments que vous écrivez, pour qu’il soit possible de comprendre ce que vous racontez. Cet argument est celui-ci :

Le Coran n’a jamais demandé de guerres (ça va en choque quelques uns ...) de conquêtes ... elles ont été faites par des arabo/musulmans ... après la mort du Prophète (une grave erreur à mon sens). 

Voilà ce que je lis et dites moi comment vous pouvez nier les appels à la guerre du Coran :

« Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage. » [8-67] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. » [2 :190-191] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes. » [2-193] Sourate-002-Al-Baqara-La-vache-francais

« Nous allons jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour que celui des injustes ! » [3 :151] Sourate-003-Al-Imran-La-famille-d-Imran-francais

« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! » [4-56] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Ils [les hypocrites] aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d’avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l’audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s’ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu’ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux . » [4 :89-90] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Vous en trouverez d’autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu’on les pousse vers l’Association, (l’idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s’ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste. » [4-91] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux – sauf ceux qui ont quelques infirmité – et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d’Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d’excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense ; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense. » [4 :95] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« […] les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré. » [4-101] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« (Nous les avons maudits) [les juifs] à cause de leur rupture de l’engagement, leur mécréance aux révélations d’Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : “Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables”. Et réalité, c’est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu . » [4-155] Sourate-004-An-Nisa-Les-femmes-francais

« La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, » [5-33] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

« Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d’entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. » [5-51] Sourate-005-Al-Ma-ida-La-table-servie-francais

« (Rappelez-vous), quand Allah vous promettait qu’une des deux bandes sera à vous. “Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors qu’Allah voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu’au dernier. » [8-7] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. » [8-12] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Voilà (votre sort) ; goûtez-le donc ! Et aux mécréants le châtiment du Feu (sera réservé). » [8-14] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n’est pas toi qui lançais : mais c’est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient. » [8:17] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

@PumTchak (suite et fin)

« Dis à ceux qui ne croient pas que, s’ils cessent, on leur pardonnera ce qui s’est passé. Et s’ils récidivent, (ils seront châtiés) ; à l’exemple de (leurs) devanciers. » [8 :38] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s’ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu’ils œuvrent. » [8 :39] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Donc, si tu les maîtrises à la guerre, inflige-leur un châtiment exemplaire de telle sorte que ceux qui sont derrière eux soient effarouchés. Afin qu’ils se souviennent. » [8-57] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Que les mécréants ne pensent pas qu’ils Nous ont échappé. Non, ils ne pourront jamais Nous empêcher (de les rattraper à n’importe quel moment). » [8-59] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Un prophète ne devrait pas faire de prisonniers avant d’avoir prévalu [mis les mécréants hors de combat] sur la terre. Vous voulez les biens d’ici-bas, tandis qu’Allah veut l’au-delà. Allah est Puissant et Sage . » [8 :67] Sourate-008-Al-Anfal-Le-butin-francais

« Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » [9-5] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies. » [9-29] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? » [9-30] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d’un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent . » [9 :39] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux ; l’Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination !  » [9-93]

« Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu’Allah est avec les pieux. » [9-123] Sourate-009-At-Tawba-Le-repentir-francais

« Voilà que nos concitoyens ont adopté en dehors de Lui des divinités. Que n’apportent-ils sur elles une preuve évidente ? Quel pire injuste, donc que celui qui invente un mensonge contre Allah ? » [18-15] Sourate-018-Al-Kahf-La-caverne-francais

« Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu’il croit, et quiconque le veut qu’il mécroie”. Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s’ils implorent à boire on les abreuvera d’une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure ! » [18-29] Sourate-018-Al-Kahf-La-caverne-francais

« N’obéis donc pas aux infidèles ; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement. » [25-52] Sourate-025-Al-Furqan-Le-discernement-francais

« Ce sont [les hypocrites et les semeurs de trouble] des maudits. Où qu’on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement : » [33-61] Sourate-033-Al-Ahzab-Les-coalises-francais

« Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise, » [33-64] Sourate-033-Al-Ahzab-Les-coalises-francais

« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. Il les guidera et améliorera leur condition, et les fera entrer au Paradis qu’Il leur aura fait connaître. » [47-4/7] Sourate-047-Muhammad-francais

« Et quand à ceux qui ont mécru, il y aura un malheur pour eux, et Il rendra leurs œuvres vaines. » [47-8] Sourate-047-Muhammad-francais

« Ceux qui ont mécru et obstrué le chemin d’Allah puis sont morts tout en étant mécréants, Allah ne leur pardonnera jamais. » [47-34] Sourate-047-Muhammad-francais

« Ne faiblissez donc pas et n’appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu’Allah est avec vous, et qu’Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres. » [47-35] Sourate-047-Muhammad-francais

« C’est Lui [Allah] qui a expulsé de leurs maisons, ceux parmi les gens du Livre qui ne croyaient pas, lors du premier exode. Vous ne pensiez pas qu’ils partiraient, et ils pensaient qu’en vérité leurs forteresses les défendraient contre Allah. Mais Allah est venu à eux par où ils ne s’attendaient point, et a lancé la terreur dans leurs cœurs. Ils démolissaient leurs maisons de leurs propres mains, autant que des mains des croyants. Tirez-en une leçon, ô vous êtes doués de clairvoyance. » [59-2] Sourate-059-Al-Hashr-L-exode-francais

« Et si Allah n’avait pas prescrit contre eux l’expatriation, Il les aurait certainement châtiés ici-bas ; et dans l’au-delà ils auront le châtiment du Feu. » [59-3] Sourate-059-Al-Hashr-L-exode-francais

« Il en est ainsi parce qu’ils se sont dressés contre Allah et Son messager. Et quiconque se dresse contre Allah… alors, vraiment Allah est dur en punition. » [59-4] Sourate-059-Al-Hashr-L-exode-francais

« Nous avons préparé pour les infidèles des chaînes, des carcans et une fournaise ardente. » [76-4] Sourate-076-Al-Insan-L-homme-francais

« Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l’Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires. » [98 :6] Sourate-098-Al-Bayyina-La-preuve-francais.html

@PumTchak
Oui mais euuuh je ne te lis pas hein, d’ailleurs je me suis arrêté à Pum... Tu as un gros malaise pour me citer alors que je ne te cites pas. Chèque-i’m-gratte-l’oseille et You-self In-lady-di ont fait une excellente vidéo pour démontrer que cilisiouniss qui ont perverti le Saint Coran. D’ailleurs les musulmans eux-mêmes se trompent, tous, absolument tous, sauf moi et le chèque-en-bois que tu peux mettre à l’odre des Editions Kontre la Kulture et puis... euhh... tous les autres sont des Chalgoumi, des Moualek et cie (je ne connais qu’eux d’ailleurs, grâce au Président)... tiens, consulte ce lien de Sharourh.Comment ça, tu cites le Coran... oui, mais, tiens, euh Voltaire et Stéphane Bern ont dit que momo chaussait du 44 en babouches, et eux, c’est des pointures en histoires, les plus grands intellectuels occidentaux (que je n’ai pas lu, hein...) de la Terre donc bon bah voilà  

@PumTchak

Pas besoin d’utiliser du mon cher … adresse toi à moi normalement,je réponds tjrs. Je n’entre pas dans la discussion, car elle est fausse d’une part, d’autre part ce que je dis n’intéresse guère ceux qui sont convaincus de la véracité de leurs erreurs (volontaires ou pas).

J’ai aussi longuement répondu à des contradicteurs qui se sont adressés à moi, normalement.

Je ne peux que rigoler de ceux qui prennent des allures verbales condescendantes … qui à mes yeux les rend ridicules. Inutile de vouvoyer ici, règle admise depuis longtemps dans tous les forums.

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Avant de commenter les “appels” à ce que tu dis, la guerre … sache simplement, comme cela est vérifiable facilement … que dans le Coran, il y a bcp de citations de situations conflictuelles diverses, et, la plupart du temps … ce sont des faits historiques et non des ordres, conseils religieux ou préceptes si tu veux. Je sais les sourates/versets que tu vas me citer, car j’y ai répondu (et pas que moi, il va de soi) … toujours les mêmes. Bref.
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La fameuse Sourate 8 ...

Sourate révélée après la dure bataille de Badr ... et, je ne vais pas m’étaler à entrer dans les détails, mais c’était une guerre ou bataille ... seulement défensive. Ne jamais, contrairement à la Bible lire un verset isolément ... chaque verset dépend des précédents et suivants, ce qui veut dire que pour comprendre un verset, il faut lire la sourate en entier. Rassure toi, peu de muzz’s le font, car eux sont persuadés de la noblesse de la parole ... surtout se fient aux hadiths qui disent tout et n’importe quoi. Mais les historiens (j’en ai cité pas mal) ... ceux qui veulent aller au fond des choses, lisent toute la Sourate et cherchent à en comprendre le sens.

Mais, pour m’éviter de citer, copier/coller … lis dans ce, lien l’explication précise de cette sourate 8 ainsi que son rapport avec les autres.

 ?

Sourate 2 versets … 190-191, encore une fois, pris isolément … ça ne veut rien dire, lire au moins, avant et après …
(à défaut d’analyser toute cette longue Sourate sinon, j’en ai pour des jours et des nuits) :

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190 > Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent. 191]>Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n’hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles. 192 > S’ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux. 193 > Combattez-les sans répit jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S’ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants. 194 > S’ils respectent votre mois sacré, respectez le leur. Mais s’il y a violation de leur part, la loi du talion devra être appliquée. Quand quelqu’un vous agresse, usez de réciprocité en proportion du dommage causé. Craignez Dieu et sachez qu’Il est avec ceux qui Le craignent.

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Où est la violence … surtout contre ceux qui agressent ? Normal de tuer ceux qui viennent vous tuer, où, y ‘a t-il une autre solution que j’ignore, et manifestement Dieu également. De plus dans le Coran, il est souvent précisé que le désordre, le chaos et ceux qui les provoquent, ça dépasse le crime …

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Impossible d’ aller plus loin je connais tout ce que tu cites ... comment peux-tu croire que Dieu demande dans une ligne de tuer ... et quelques lignes plus bas, dire qu’il vaut mieux pardonner etc ... que Dieu est clément et miséricordieux ... Pris isolément, des faits historiques ne veulent absolument rien dire ...

@PumTchak

Là, tu vas trop loin ... aucune religion n’est une Disneyland ... je ne vais quand même pas lire tout ça et répondre point par point, et y revenir une autre fois ...

Mais, vois ça ...
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@Hijack ...

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Tous les faits historiques de Mahomet relatés dans le Coran ont valeur injonctives, sont sources de lois coraniques, puisqu’il est répété dans le livre l’obligation de suivre le prophète et de le prendre comme exemple. Un verset parmi d’autres, le 33 :21 : « En effet, vous avez dans le Messager d’Allâh un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allâh et au Jour dernier et invoque Allâh fréquemment ».

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Certains des versets que j’ai pris viennent de la sourate « Le butin » (Al-Anfal). Un butin on le constitue quand on fait une agression, une razzia, ou une conquête. Si ce sont des assaillants qu’on a repoussés, ils ne sont pas venus avec leurs femmes, leurs biens et leurs maisons. Il ne reste donc plus que des cadavres à enterrer, des blessés à se coltiner, des prisonniers à nourrir (sauf que Mahomet dit qu’il faut s’emparer des biens et tuer tout le monde, verset 8:67, déjà cité plus haut : la convention de Genève, ce n’est pas dans le Coran qu’il faut chercher). Cette sourate n’est donc pas un traité de légitime défense, ou de défense de sa communauté, comme vous le voudriez, il s’agit de recommandations pour des guerres d’agressions.

J’ai pris des versets dans la sourate de « La vache » (Al-Baqarah). Cette sourate déclare et explique son hostilité contre les infidèles, qui sont pleins de méchancetés et de maléfices, et sa méfiance à l’égard des juifs et des chrétiens qui n’ont pas la vraie foi, ils ne sont acceptables que s’ils croient réellement au Allah musulman. Voilà des raisons pour faire la guerre.

 J’ai pris des versets dans la sourate « le repentir » (At-Tawba). Cette sourate rappelle incessamment aux croyants musulmans de combattre les polythéistes, les infidèles, les hypocrites.

J’ai pris des versets dans la sourate « Muhammad ». Les croyants sont protégés par Allah et auront accès aux félicités célestes, les incroyants sont maudits au ciel comme sur terre par Allah et les hommes peuvent les tuer ou en faire ce qu’ils veulent.

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Je ne vais pas vous reprendre toutes les sourates des versets que je vous ai présentés avec mon commentaire précédant en deux parties : je n’ai pas d’éducation religieuse à faire. Je ne veux pas non plus  apparaître condescendant, ce qui ne peut qu’énerver et c’est tout à fait normal. Mais comprenez que je suis étonné qu’un non musulman, comme moi, soit capable de dire ce que le Coran écrit, et qu’un musulman, comme vous n’en soit pas capable. Je ne vous parle que lecture de texte : le Coran, c’est un livre et il y a des phrases. Si je vous présente des versets du Coran et si vous me répondez que vous ne les lisez pas et que « Je n’entre pas dans la discussion, car elle est fausse » : alors de quoi parlez vous ? Que faites-vous pour ne pas apparaître inquiétant ?

Si, comme moi, vous n’aimez pas les guerres, si, comme moi, vous n’aimez pas que des peuples, pays, religions, idéologies fassent chier tout le monde, non seulement vous n’avez pas besoin du Coran pour le savoir, mais en plus, ce n’est vraiment pas le bouquin qu’il faut pour y arriver.

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Je sais très bien que le Dieu de la bible hébraïque est cruel et vengeur. Il faudrait que je demande à un juif, et je sais déjà sa réponse : la Torah n’est pas prosélyte, elle ne s’adresse qu’à une seule communauté historique maintenue (normalement) que par filiation. Les 4 Évangiles de Jésus, eux, sont pacifistes (juste une crise de nerf contre les marchands du temple : quelques coups de fouets, pas de morts). Mais je ne suis pas chrétien non plus, pour différentes autres raisons qui nous sortiraient du sujet de notre échange.

@PumTchak

En être à croire que Dieu peut être cruel ... est ma foi une sortie que je ne cherche même pas à trouver.