"L’islam au risque de l’histoire" - Débat Olaf/Karim autour du Grand Secret de l’Islam
Débat entre Karim al hanifi (membre du défunt Collectif al Hanifiyyah, familier des débats interreligieux de la Casbah, membre du Centre de Recherche en Religions Comparées) et Olaf (auteur du Grand secret de l'islam), au sujet du "grand secret" de l'islam : la thèse de l'apparition de l'islam à partir du mouvement messianiste judéonazaréen.
Débat organisé à l'initiative de Karim, enregistré le 17 mars 2016.
Consulter ci-dessous les références :
- télécharger librement le livre Le Grand Secret de l'Islam
- télécharger la bibliographie et les références des sources et recherches évoquées dans le débat
- site du P. Edouard-Marie Gallez
Documents et sources évoquées dans le débat
- document conducteur de l'intervention d'Olaf
- article du P.E-M Gallez "Une lecture araméenne du Coran confirmée par le turc"
- article du P.E-M Gallez “Gens du Livre” et Nazaréens dans le Coran"
- Site de l'initiative Corpus Coranicum où sont analysés et mis en lignes les fragments coraniques anciens
- Livre de Robert Hoyland, Seeing Islam as others saw it
Tags : Histoire Religions Islam Culture
75 réactions à cet article
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Juif ne veut pas dire judéen. Un judéen est née en Judée. Un juif fait parti de la religion du judaïsme.
Abbasside est un mot hébreu.-
@cathy
Je crois que si justement, les juifs à l’origine sont ceux des deux tribus israélites du royaume de Juda(qui correspond donc à la Judée) qui sont resté fidèle à la succession du roi Salomon. Les dix autres tribus schismatiques ont créé le royaume d’Israel à la mort de Salomon. -
@Piloun
Donc d’après vous tous les judéens pratiquaient tous le judaïsme il y a 2000 ans ? Et bien non. Vous pouvez lire les 4 évangiles, il y avait un peu de tout en sectes. La Judée à l’époque de Jésus semblait étrangement ressembler à notre époque. On parlait plusieurs langues, l’hébreu, l’assyrien, l’araméen, les influences des autres peuples, romain notamment étaient très fortes. Et dans tout cela vous voyez un peuple uni parlant tous la même langue et pratiquant la même religion ?Jésus ne pratiquait pas le judaïsme.
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@Cathy
"Jésus ne pratiquait pas le judaïsme."
Comment pouvez-vous proférer une pareille énormité ?? Comme ce n’est pas le sujet de l’article, je ne dirai rien de plus mais il faudra en reparler sur un fil plus propice.
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@Cathy
Je ne dis pas le contraire. e répondais juste à l’assertion "juif ne veux pas dire judéen". Si c’est bien ce que ça veux dire^^
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@cathy
Juif est la traduction du latin Iudaei (issu lui même du grec Ioudaioi). Il signifie initialement "judéen" au sens géographique, "habitant de la Judée". Par extension, il prenait aussi le sens de "religieux de la Judée", et vu que le Temple et le Sanhédrin étaient à Jérusalem, en Judée, il prenait aussi le sens politico-religieux de "partisan du Temple", "partisan des chefs du peuple", "partisan de la classe sacerdotale", voir "pharisien" (les pharisiens enseignaient à Jérusalem).
A partir de la destruction du Temple en 70, certains Judéens font le deuil de la religion sacrificielle au Temple, et réorganisent la religion autour de l’apprentissage de la Loi, de la lecture et du commentaire des textes. C’est la réforme rabbinique, principalement issue du mouvement pharisien. Ces Judéens accapareront peu à peu l’exclusivité de la descendance du peuple hébreu. Notamment car les autres courants religieux issus de ce peuple (essénisme, judéo-nazaréisme, judéo-christianisme, mouvement sacerdotal ...) auront soit disparu dans l’Histoire, soit se seront fondus dans des mouvements plus vastes (cas du christianisme universel qui a absorbé le judéo-christianisme, où du rabbinisme qui a absorbé le parti sacerdotal qui s’était réfugie en Crimée - c’est l’histoire de l’empire Khazar). De là est née l’idée fausse que le judaïsme aurait été de tout temps la même chose, que la religion des Hébreux aurait été le "judaïsme", et pourquoi pas, que Jésus n’était pas "Juif" lui même. C’est une insulte à l’histoire.
Les Hébreux du 1er siècle (et avant) ne nommaient pas leur religion "judaïsme", pas plus que le mot de "Juif"/"Judéen" ne pouvait y désigner n’importe quel hébreu, comme les traductions malhabiles de la Bible l’indiquent. Y donner au mot de "Judéen" le sens de "Juif" conduit à des incohérences et des incompréhensions. Comme celles-là :
"Après cela, Jésus parcourait la Galilée ; il n’avait pas pouvoir de circuler en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le tuer." (Jn, 7,1)
"On chuchotait beaucoup sur son compte dans les foules. Les uns disaient : « C’est un homme de bien » D’autres disaient : « Non, il égare la foule. ». Pourtant personne ne s’exprimait ouvertement à son sujet par peur des Juifs." (Jn, 7,12-13)
Si Juif devait signifier "hébreu", la première citation serait incohérente puisque les Galiléens étaient tout aussi "Juifs" et religieux que les Judéens "juifs". De même dans la seconde : pourquoi une foule de "Juifs" aurait peur des "Juifs", c’est à dire peur d’elle-même ?
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@Olaf
Aux temps de la crucifixion de Jésus-Christ, Ponce Pilate était Procurateur de Judée pour le compte de l’Empire romain. À cette époque, l’Empire romain couvrait toute une partie du Moyen Orient. Pour Ponce Pilate, en tout ce qui pouvait le concerner sur le plan officiel ou privé, les habitants de Judée étaient des « Judéens », et non des « Juifs », comme on les a maladroitement désignés depuis le XVIIIe siècle. Or aucun historien n’a jamais recensé de religion, de race, de peuple ou de nation en Judée à cette époque, connus sous le nom de « Juifs » ; pas plus qu’ils n’en trouvèrent la moindre trace dans d’autres lieux, ou dans toute l’histoire qui a précédé.
Au sommet de la croix sur laquelle Jésus-Christ fut crucifié, on pouvait lire ces mots : Iesus Nazarenus rex Iudaeorum. Il s’agit là, de la langue maternelle de Ponce Pilate ; et j’ose espérer que personne ne mettra en question le fait que Ponce Pilate était capable de s’exprimer correctement dans sa langue maternelle. Or, tout latiniste vous dira que la traduction correcte du latin : Iesus Nazarenus rex Iudaeorum, donne : « Jésus le Nazarénien, chef souverain des Judéens ».
le génitif pluriel du latin Iudaeus est : Iudaeorum. Et que la traduction française littérale du génitif pluriel Iudaeorum, devrait être : « des Judéens », et non pas : « des Juifs ». Il est complètement impossible de donner une autre traduction littérale au latinIudaeorum. C’est pourquoi, tous les théologiens et les historiens, qui maîtrisent bien ce problème, savent qu’il faut traduire Iesus Nazarenus rex Iudaeorum par « Jésus le Nazarénien chef souverain des Judéens »
http://www.moissondeselus.org/Jesus-Christ_juif_ou_judeen.htm
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@Piloun
Quelle est la différence entre un Sémite, un Hébreux, un Israélite, et un « Juif » ? Ces termes sont-ils équivalents en quelque manière, et peut-on les employer indistinctement ?
Un Sémite est une personne qui descend de Sem, l’un des fils de Noé. Un Hébreu est une personne qui descend d’Héber, l’un des petits petit-fils de Sem. Ainsi, tous les Hébreux sont des Sémites, mais tous les Sémites ne sont pas des Hébreux.
Après six générations, de la lignée d’Héber naît Abraham. Abraham était donc tout à la fois un Hébreu et un Sémite, puisqu’il appartenait aux deux lignées d’Héber et de Sem.
Isaac est né d’Abraham, puis Jacob d’Isaac. Le nom de Jacob fut changé en « Israël », et Israël fut le père de 12 fils. Ce sont les fils d’Israël et leurs descendants qui sont appelés : « les Israélites » ; et eux aussi sont tout à la fois des Sémites et des Hébreux, sans que cela ne fasse d’Abraham ou d’Isaac des Israélites. Bon nombre de personnes intervertissent également les termes « Juifs » et « Israélites », ou vont même jusqu’à appeler Abraham « un Juif ». Or Abraham ne fut pas même un Israélite, et le mot « Juif » [Yehudi n.d.t.] n’est employé dans la Bible que 1 000 ans après lui.
L’un des fils de Jacob-Israël était Juda (en hébreu : Yehuda). Ses descendants étaient lesYehudim, ce qui doit se traduire rigoureusement par : les « Judahites ». Le mot hébreu donna en grec : ioudaiwv, et en latin Iudaean.
La confusion actuelle vient de ce que presque toutes les versions modernes de la Bible traduisent indifféremment chacun de ces termes par le mot « Juif », qui est un mot relativement moderne résultant d’une contraction phonétique à partir du latin. Mais chaque fois que vous lisez le mot « Juif » dans l’Ancien Testament, vous devriez lire : « Judahite », et chaque fois que vous lisez le mot « Juif » dans le Nouveau Testament, vous devriez lire : « Judéen ». Ces mots eurent une très longue histoire, et leur signification s’est encore ramifiée ; ils finirent par revêtir des sens différents en fonction du contexte dans lequel on les trouve.
Dans l’Ancien Testament pour commencer, le mot « Judahite » présente trois sens bien distincts :
1 : Un « Judahite » est une personne qui est de la tribu de Juda (dans le sens racial).
2 : Un « Judahite » est une personne qui vit dans le territoire de la « Maison de Juda », ce qui inclut également les tribus de Benjamin et de Lévi. La connotation est ici principalement géographique, mais également tribale.
3 : Au sens religieux, un « Judahite » désigne une personne qui pratique la religion du Royaume de Juda. Or à l’époque d’Esther, de nombreux non-Israélites « devinrent Juifs » (c’est-à-dire, « Judahites ») par la suite des victoires des Judahites sur leurs nations (cf. Esther 8 : 17).
Dans le Nouveau Testament maintenant, le mot grec ioudaiwv [le Nouveau Testament a été rédigé en grec n.d.t.], aurait dû être traduit par « Judéen », et ce mot revêt globalement les mêmes sens que le précédent, avec quelques adaptations pour le sens géographique :
1 : Un « Judéen » est une personne qui vit dans la province de Judée (par opposition à la Galilée et à la Samarie). Tel est par exemple le sens qu’il faut retenir pour Jean 7:1. Cette fois l’usage est tout à fait géographique, et il sert aussi à désigner les non-Israélites vivant en Judée, et qui ont été incorporés à la nation en 135 av. J.-C.
2 : Un « Judéen » est toujours une personne qui est de la tribu de Juda (dans le sens racial).
3 : Un « Judéen » est toujours un adepte de la religion de l’ancien Royaume de Juda, religion qui a été donnée par Moïse et par les Prophètes. Tel est par exemple le sens qu’il faut retenir pour Romain 2:28-29.
Or presque toutes les Églises actuelles ne font pas les distinctions requise entre tous ces termes.
En résumé, nous pouvons retenir que seul un petit nombre d’Israélites portèrent le nom de « Juifs » (ou plus exactement « Judahites », puis « Judéens ») ; que beaucoup de non-Israélites furent appelés « Juifs » (ou plus exactement « Judahites », puis « Judéens ») par le seul fait qu’ils vivaient en Judée, ou qu’ils suivaient la religion du Royaume de Juda ; et enfin, comme nous l’avons vu précédemment [FAQ n°5], que les prétendus « Juifs » du judaïsme, ne sont ni des Israélites, ni des Hébreux, ni des Sémites, mais bien des Khazars (de race turco-mongole)...
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@pegase
Le "docteur" auquel vous faites référence, est un catholique intégriste, proche d’A. Sowal & Co, complotiste, admirateur de Franco, pour qui Vatican II est un "complot inspiré par le Diable", constamment invité sur la radio catholique intégriste "Courtoisie", un homme qui aurait été tout à son aise sous l’Inquisition, lire ici.
Et aussi ici ; un monde inquiétant : Faurisson, Sowal, Kemi Seba, Laurent Louis, Marion Sigaut etc.
Un homme pour qui : « l’Islam est le dernier rempart contre le nouvel ordre mondial »
Une étrange alliance déjà vue dans l’Histoire, qui se répète
Ces sites n’ayant rien à voir avec nous, vous ne pourrez pas dire que je fais appel aux miens.
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@pegase (suite)
Et puis, ne cherchez pas à instruire la "malade" de sa propre confession
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@Sarah
"Le "docteur" auquel vous faites référence, est un..."On s’en fout. Vous ne pouvez pas vous en tenir à des arguments de fond et débattre des idées sans attaquer les personnes, leurs fréquentations, le lien avec le concierge de la belle-soeur du chauffeur de taxi de la cousine, etc. ?
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Cela dit, on s’en fout aussi qu’il soit "docteur".
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@pegase
Allons bon, Jésus pratiquait le judaïsme maintenantPégase, Pégase....
Il était Rav, circonit au 8ème jour et fêtait la fête des tentes, Pessah. ..."tu prendras soin de ton prochain comme de toi même figure dans Nombre. Il n’a fait que rappeler les règles de la Loi figurant dans ce que vous appelez l’Ancien testament. Le Concile de Nicée a rompu la tradition juive des premiers chrétiens : Nazoréens et Ebionites. (1er chrétiens du 1er siècle)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens -
@pegase
Et je rajoute, si toutefois vous étiez encore dans le doute, que sur le Suaire de Turin, l’homme qui y est représenté, a une natte dans sa chevelure ; seul les rabbins en portait une... Donc, oui, Yeshoua (de son vrai nom) faisait shabbat. -
@berphi
Merci d’avoir ajouté ces précisions ; je ne voulais pas le faire dans ma réponse à Cathy car hors-sujet. Vous l’avez fait, c’est bien.
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@pegase
"malade", "franc maçonne", "marrante" : c’est tout ?
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@pegase
Mais par pure curiosité que répond Hillare à Jean dans Apocalypse lettre à Philadelphia ?
Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent ; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t’ai aimé.
Ca ne vous aura pas échappé que l’on parle de faux Juifs. Il y a les vrais et les faux.
Ils ont récemment exhumés une des premières synagogues d’accomplies en Israel, le symbole de ces Juifs était le poisson, on le retrouve dans les mosaïques découvertes. Le saviez-vous ?Bien à vous cher Pégase...
(Aujourd’hui premier jour de la passion et fête de Pourim. Nous ne sommes rien sans D.ieu
AMEN ! ) -
@Sarah
le Christ (juif par ailleurs) demandait de suivre la Thora :
Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. » Matthieu 22.29
« Jésus voyant un homme travaillant le jour du sabbat et violant la Torah, Jésus lui dit : « Homme béni es-tu si tu sais ce que tu fais, mais si tu ne le sais pas, maudit es-tu comme transgresseur de la Torah » « Il faut obéir à la Torah à moins qu’un principe supérieur n’intervienne » Luc 6, 4 »
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@pegase
le Christ (juif par ailleurs) demandait de suivre la Thora :
Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. » Matthieu 22.29
« Jésus voyant un homme travaillant le jour du sabbat et violant la Torah, Jésus lui dit : « Homme béni es-tu si tu sais ce que tu fais, mais si tu ne le sais pas, maudit es-tu comme transgresseur de la Torah »
« Il faut obéir à la Torah à moins qu’un principe supérieur n’intervienne » Luc 6, 4 »
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@cathy
le Christ (juif par ailleurs) demandait de suivre la Thora :
Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu. » Matthieu 22.29
« Jésus voyant un homme travaillant le jour du sabbat et violant la Torah, Jésus lui dit : « Homme béni es-tu si tu sais ce que tu fais, mais si tu ne le sais pas, maudit es-tu comme transgresseur de la Torah » « Il faut obéir à la Torah à moins qu’un principe supérieur n’intervienne » Luc 6, 4 »
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Tous les efforts de l’auteur Olaf se concentrent pour démontrer que le Coran n’est pas Parole révélée.
Bon d’accord admettons l’hypothèse de sources antérieures remaniées, mais dans la logique, il faut soumettre les Écrits antérieurs aux mêmes questions ... et sur ce plan, rien ne démontrera que les Évangiles, ou les Textes bibliques qui les précédent puissent avoir été des Paroles révélées. On pourrait même dire que ce serait pire, tant ces Écrits ont pu être altérés, ce qui n’est pas le cas du texte coranique.
Un partout, la balle au centre-
@njama
"Tous les efforts de l’auteur Olaf se concentrent pour démontrer que le Coran n’est pas Parole révélée."C’est sa position dans le débat, en effet.
"et sur ce plan, rien ne démontrera que les Évangiles, ou les Textes bibliques qui les précédent puissent avoir été des Paroles révélées."
Possible mais ce n’est pas le sujet.
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@njama
"tant ces Écrits ont pu être altérés, ce qui n’est pas le cas du texte coranique."
Une perle ?
Encore que le mot "altéré" soit inapproprié : sa rédaction s’est écalée sur 300 ans. Il n’y pas eu de texte intégral, "pur", d’origine, mais de nombreux petits écrits rassemblés peu à peu, modifiés, remaniés, écartés, ajoutés etc.
D’après ce que j’ai pu lire de vous, vous êtes vous-même un islamiste, me semble-t-il ?
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@Sarah
Oui c’est sûr la première recension uthmanienne (Uthmâm calife de 644 à 656) peut prêter à équivoque, et a fait comme vous dites l’objet de beaucoup de discussions, et si la Vulgate a été définitivement adoptée qu’au milieu du X° siècle, elle reste à ce que j’en sais par Régis Blachère, éminent spécialiste dans le domaine, "un canon très nettement uthmanien". Pour ce qui est de l’ordre chronologique dans les sourates et les mélanges de versets médinois et mecquois, c’est pas mieux dans les Écrits qui précédent.Ceci dit les évangiles ne font pas mieux, rédigés plus d’un siècle après au bas mots en araméen, puis en grec, en latin ..., si pas 2 ou 3 siècles pour aboutir au IV° siècle à une Vulgate comprenant 2 apôtres sur 4 évangélistes donc deux témoignages de seconde main ; et peut-être qu’un seul (?), car Jean n’était peut-être même pas disciple (?), son évangile éloigné des 3 synoptiques ne comportant pas même une seule parabole ! à se demander s’il écoutait son maître ou s’il faisait l’école buissonnière
Les chrétiens font avec cette salade niçoise ... faute de mieux !
Pas d’autres choix que de faire avec ces matériaux antiques, leurs richesse et leurs pauvretés, semblables à de vieux portulans, ou de vieilles fresques délavées, ou des mosaïques abîmées dont il manquerait des morceaux. C’est dans ce sens que c’est intéressant de raisonner par analogie entre les Textes, AT, NT, Coran et même d’autres sources spirituelles plus exotiques.
Ceci dit je me demande où vous auriez pu lire quelque chose de moi qui vous suggérerez que je ferais partie d’une mouvance d’un courant de pensée musulman essentiellement politique, puisque c’est cela l’islamisme.
Je revendique d’être un indécrottable "laïque", c’est donc complétement incompatible, et d’un point de vue politique doublement incompatible avec une base de pensée marxiste. Pour ce qui est de la religion, je ne suis encarté nulle part, mais je prends toujours pour postulat de base que Dieu ne s’est pas contredit, contrairement aux hommes. C’est mon repère...
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@pegase
le Coran c’est moins que cela. Mahomet meurt en 632, et la recension uthmanienne c’est une quinzaine ou petite vingtaine d’années après seulement, avec encore de nombreux témoins vivants du temps de ce prophète.Parmi les premiers écrits chrétiens, il devait y en avoir dès le I° siècle, comme la Didaché par exemple, mais concernant les textes repris dans les Évangiles, on ne sait dans quelle mesure ils n’ont pas été "altérés" (même si le mot ne plaît pas à Sarah), car je ne sous-entends pas volontairement par intention malveillante, mais des interprétations culturelles, juives par exemple pour celles de Paul de Tarse, ou plus tard, grecques ou romaines (?) peuvent les avoir déformés. On est toujours à la merci d’un contresens. Tout comme par des copistes et traducteurs en passant d’une langue à l’autre. Jésus ne parlait ni grec, ni latin, ni vraisemblablement en hébreu dans son langage courant. Araméen ou syriaque probablement. A ce sujet je peux vous recommander "Jésus parlait araméen" de Eric Edelmann si vous ne le connaissez pas. Son excellent travail est basé sur la Peshitta (la plus ancienne traduction syriaque de l’Ancien et du Nouveau Testament) apporte vraiment au très beau relief aux Évangiles.
Comme quoi, il ne faut pas me prendre que pour un partisan du Coran
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@njama
Merci de votre réponse. Tout d’abord excusez-moi de vous avoir soupçonné d’islamisme, j’ai dû confondre avec quelqu’un d’autre.
"Ceci dit les évangiles ne font pas mieux,"
Nous sommes maintenant presque sûrs que leur rédaction a commencé très peu de temps après la Crucifixion.
"pour aboutir au IV° siècle" : Bien avant.
"car Jean n’était peut-être même pas disciple (?)" : Jean était un Apôtre du Christ.
"Les chrétiens font avec cette salade niçoise ... faute de mieux !"
Pas du tout de la salade mais un ensemble réduit de textes sélectionnés et définitivement choisis au Concile de Nicée à la demande de Constantin, pour des raisons avant tout politiques.
"laïque" : voulez-vous dire athée ?
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@zarathoustra
Sauf erreur les chrétiens prennent la Bible comme Paroles de Dieu, du moins celles données par des prophètes. C’est un postulat très partagé par les juifs, et musulmans.
"Que l’on s’entende bien, je ne pense pas que le travail d’olaf n’est pas en tout point parfait. Mais au niveau sourçage, au niveau intellectuel et au niveau de la déduction, cela se tient. Le problème n’est pas de savoir si il a raison ou tort mais si sa déduction cadre avec le bon sens surtout avec les différents témoignages de l’époque et les recherches archéologiques."
Je ne l’ai jamais contesté sur ce point, et j’ai déjà répondu à ce genre de remarque comme à Olaf dans la suite de cet article "La redécouverte de l’histoire des origines de l’islam"
Je suis d’accord, des tas d’éléments historiques factuels viennent étayer sa thèse. Mais quand au final E-M Gallez conclut la sienne en parlant d’imposture historique, que Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet il dérape, et sort du rail du champ historique de sa thèse. Le prêtre qu’il est, soldat du Christ peut-être (?) refait surface, c’est au final ce à quoi il voulait vraisemblablement aboutir, et l’imposteur c’est lui, sa conclusion le démasque !
njama (---.---.---.97) 1er juin 2015 12:28
J’ai bien peur que l’auteur Olaf ait perdu son temps à faire la synthèse de la thèse de doctorat en théologie et histoire des religions soutenue en 2004 par Edouard-Marie Gallez prêtre catholique.
L’@uteur écrit dans sa conclusion (p.86) :
« Pourtant, même sans cela, le faisceau de preuves et d’indices est assez dense et convergent pour qu’émergent en pleine lumière, et avec suffisamment de certitude, le grand secret de l’islam, son imposture historique * et la vérité sur ses origines véritables : le texte coranique et la biographie islamique de Mahomet sont des fabrications progressives des siècles suivant les premières conquêtes des Arabes de Syrie ; les 50 premières années suivant le règne d’Omar ont joué un rôle déterminant pour le premier et les 50 premières années après Abd al Malik pour la seconde. Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet * l’islam est le fruit d’un processus très long et très complexe de réécriture de l’Histoire, s’enracinant dans une foi judéochrétienne déviante, rendue folle par les espérances messianistes.
Ce processus graduel a accouché d’une religion nouvelle qui a toujours poursuivi les objectifs messianistes de ses fondateurs judéonazaréens. Elle a imposé à la société civile un système de domination politique exploitant le religieux pour assoir une autorité totalitaire. ».* (soulignée en gras de couleur rouge dans l’édition en ligne)
Ce type de démonstration est un classique du genre depuis longtemps, dans lequel la démonstration doit conduire à démontrer que Mahomet est un "faux-prophète".
Les chrétiens ne pouvant ignorer la religion des "mahométans" tant son expansion fut fulgurante (un siècle et demi seulement) , que par leurs relations avec les chrétiens d’orient, au point qu’en Europe elle fût toujours perçue sinon comme ennemie par l’Église catholique, au moins comme un grand danger. Celle-ci ne pouvait que se sentir en péril sur ses positions théologiques dogmatiques que le Coran contredisait au point que depuis le XII° siècle environ, l’histoire est émaillée de contributions savantes pour discréditer le Coran, et faire de Mahomet tantôt une sorte de moine hérétique, tantôt un chef de guerre ou un aventurier. Le principal étant de le discréditer pour discréditer qu’il pouvait être "Prophète" avec toutes conséquences que cela pouvait impliquer. Le Grand secret de l’Islam s’ajoute à cette anthologie, et laisse le Verbe sur la touche.
En supposant d’avoir sous le coude suffisamment d’éléments historiques à disposition qui pourraient constituer un bon faisceau de présomptions, ce type de démonstration pourrait certainement être reproduit pour tous les prophètes qui précédaient, puisque tout s’inscrit nécessairement dans une continuité historique culturelle. C’est exactement d’ailleurs ce que l’histoire religieuse a produit puisque les Juifs réfutent depuis 2000 ans le messianisme de Jésus, tout comme les chrétiens réfutent celui de Mahomet. Le Grand secret de l’Islam ne fera que consolider cette situation qui dure depuis tant de siècles.
puis également dans celui-ci : Le Grand Secret de l’Islam - entretien d’Olaf avec Anne Brassié
njama (---.---.---.11) 17 octobre 2015 15:47Le thèse de E-M Gallez, une thèse consistante comme Olaf le dit dans la vidéo. Une conclusion inconsistante, puisqu’elle s’affirme en contradiction avec les Écritures que Edouard-Marie Gallez serait censé honorer en tant que prêtre ! [...]
et E-M Gallez me répond juste après sous le pseudo lmesp (---.---.---.192) 17 octobre 2015 22:46
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@Sarah
Vous êtes toute excusée. Il se pouvait aussi que je me sois mal exprimé un jour, que mes propos auraient été peu compréhensibles.
Quand je dis "laïque", je veux dire que je suis très partisan de la séparation de l’Église (par extension de la religion) et de l’État. Sinon, je suis croyant, très même. Je l’ai toujours été, le doute ne peut m’atteindre ... un croyant un peu inclassable, vagabond qui a bourlingué sous différents cieux ... je suis né dans un milieu catholique, mais je n’ai plus grand chose de catholique si je m’en tiens aux dogmes. Je ne crois pas dans la Trinité par exemple, et Jésus est pour moi monothéiste. Ce qui ne m’empêche pas d’être très sensible à la ferveur populaire, quelle que soit la religion, j’ai un profond respect pour ça ... je pense que vous devinerez aisément avec votre sensibilité ce que je veux dire ...
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@pegase
Un Messie c’est un prophète, non ? il est porteur du Verbe. Ce qu’affirme d’ailleurs le Coran.
Le Messie (de l’hébreu : ???????? - mashia’h, araméen meshi’ha ?????, arabe Al-Masih ??????) désignait initialement dans le judaïsme l’OintSourate 3-45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : « Marie, voilà qu’Allah t’annonce une parole de Sa part : son nom sera « al-Masih » « Hissa », fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah » .
Je pense que vous vouliez dire Ils ne reconnaissent pas non plus la divinité de Jésus, " Fils de Dieu " !
Alors oui effectivement. Où avez-vous lu que dans les Évangiles que Jésus aurait dit qu’il était Fils de Dieu ? Ce n’est pas parce qu’il disait Père (Abba), ou Mon ou Notre Père qu’il faut en déduire Fils de ... car l’expression était très commune dans les sources juives, dans la tradition orale ou les prières. Le « Fils de l’Homme » est le titre que Jésus a employé le plus souvent pour se décrire à ses contemporains (plus de 80 fois). Et Fils de Dieu était aussi une expression courante si l’on en croit la Bible .
Il ne faut pas croire, des musulmans réfléchissent avec beaucoup de bienveillance sur ce concept trinitaire pour essayer de comprendre leurs frères chrétiens ... et leurs explications sans aucune animosité sont loin de manquer de compréhension.
La trinité, une perspective musulmane ... par Abd Ul Hakîm Murâd
Le terme coranique traduisant ici l’idée « d’exagération », ghulluw, est devenu un terme standard de l’hérésiographie musulmane. Il qualifie en l’espèce l’hérésie consistant pour le pratiquant d’une religion quelle qu’elle soit, musulmane ou autre, à diviniser une figure charismatique vénérée.
Au XIIème siècle, Al Ghazâlî, a illustré les dangers du ghulluw par cette splendide métaphore :
« les chrétiens furent si éblouis par la lumière divine réfléchie sur le cœur-miroir de Jésus, qu’ils prirent le miroir pour la lumière elle-même et se mirent à adorer le miroir. » Al-Ghazâlî (1058-1111)
http://www.at-tawhid.net/article-la-trinite-une-perspective-musulmane-abd-ul-hakim-murad-60226463.html -
@pegase
de la bouche même d’un grand Rabin très proche de la clique à Netanyahu,
Ovadia Yosef ? ce fou ! le gourou de Bibi
paix à son âme...Lorsqu’on est catholique d’avant Vatican II, ou d’après Vatican II, le catholicisme n’est compatible avec rien, car il dit et croit détenir la Vérité absolue, et ne fait que poursuivre son prosélytisme mondial, "hors du Christ, point de salut" alors qu’il ferait mieux déjà de balayer devant sa porte.
La Trinité n’est au fond qu’une considération intellectuelle (assez tordue) qui n’a jamais fait l’unanimité chez les chrétiens du reste dès les premiers siècles, ceux orthodoxes d’Orient et également les arméniens n’étant pas pour la plupart trinitaires pour ne citer qu’eux. La controverse sur la Trinité est davantage agitée contre l’islam, que l’islam lui-même n’agite cette question. Car d’un point de vue musulman, le Coran n’exprime rien d’impératif contre la Trinité, c’est une question assez secondaire : "Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique." S.4 /171
pas de quoi en faire un cake
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@njama
"Mais quand au final E-M Gallez conclut la sienne en parlant d’imposture historique"
J’ai étudié en détail la thèse en 2 tomes de EM. Gallez et vérifié les sources essentielles.
Il y a bien quelques coups de patte un peu agaçants contre nous mais sinon je n’ai pas trouvé la moindre faille ni de contradictions avec ce que nous savions déjà. Ayant expliqué la thèse à deux de nos rabbins (car non francophones), j’ai reçu leur approbation.
EM. Gallez a tout retrouvé par lui-même et avec l’aide d’autres islamologues et coranologues, sans nous avoir consulté une seule fois ; pour moi cela ajoute une grande valeur à sa thèse car faite totalement indépendamment de nous.
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@njama
Le fait que EM. Gallez soit catholique ne me gène pas : ce n’est pas un musulman qui aurait pu faire cela
Je n’ai pas senti d’approche « catholique » dans la thèse ; quelqu’un qui la lirait sans connaître sa biographie ne pourrait pas l’affirmer (en France il y a une forte probabilité qu’un auteur de thèse soit catholique, c’est statistique).
Un seul point m’a terriblement choquée (je l’ai encore dans les oreilles), qui n’est pas dans la thèse mais dans l’émission radiophonique où EM. Gallez a été reçu, est le mot « hérétiques » employé envers nous.
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@pegase
La citation (22 mars 23:17) de votre docteur en Grand Complot Mondial confirme qu’il est un malade mental, un paranoïaque.
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@Qaspard Delanuit
"Vous ne pouvez pas vous en tenir à des arguments de fond et débattre des idées" ?
Entendu, je ne vais pas faire appel à sa biographie mais uniquement à la citation faite par njama. Je vous prend comme témoin :
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@pegase
"Reportez vous à ce que dit P.Hillard (c’est un bon résumé que je trouve très juste)...
Puisque c’est un "bon résumé très juste" de sa pensée, analysons-la :
".... le christ mort et ressuscité a définitivement fermé les portes de la synagogue" : merci de me prévenir ; demain, je téléphonerai pour savoir si c’est la peine que j’y aille vendredi soir prochain.
", la synagogue est morte," : je ne m’en étais pas aperçu.
"il a instauré une nouvelle religion," : le Christ a dit exactement le contraire mais passons...
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@pegase (suite)
" et ceux qui n’adhèrent pas à cette nouvelle religion et qui restent fidèles à la synagogue sont selon l’expression de Saint Jean, fidèles à la synagogue de Satan"" .. Lui même lorsqu’il essaie de convaincre les juifs qui sont rebelles, il dit : "vous avez pour peur le diable",
Comme dit plus haut, voilà un homme (P. H.) qui aurait été une recrue de choix pour l’Inquisition. Sans compter qu’il n’a pas dû lire Jean, mais passons...
"cad qu’en fait leur refus obstiné de reconnaitre le caractère messianique du christ a un fond satanique "toujours selon le Christ"
Selon les fantasmes de P. H. plutôt.
PS : je vous prie de mettre une majuscule à Christ, quand vous l’écrivez. Et, en français, on n’écrit pas Saint Jean mais saint Jean.
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@pegase
C’est incroyable de balancer ça, alors que c’est PRÉCISÉMENT ce qu’ils nous reprochent, ils nous considèrent comme des polythéistes, et ça ils le rejettent en bloc, même pas dans vos rêves c’est envisageable dans l’islam ou le judaïsme ...
faut pas être parano, les juifs sont aussi des monothéistes pur jus, comme certains chrétiens également, moi par exemple
Vous frisez le syndrome de persécution, relisez l’histoire, les chrétiens savaient très bien se persécuter entre eux sans l’aide d’autres croyants.
Tout le cirque que vous voyez en Syrie, ...
Justement je la connais un peu la Syrie, et combien j’ai adoré ce pays. J’écris même beaucoup de choses ici sur AV pour la défendre contre cette agression fomentée de l’extérieur. Les chrétiens ne sont pas plus persécutés en Syrie que d’autres syriens, les fous de takfiristes et de daech ont commis des exactions contre tous ceux qui ne pensent pas comme eux, ils détruisent aussi bien églises que mosquées. La Syrie a toujours été multiethnique, multiconfessionnelle, multiculturelle ... c’est même là !!! son immense charme, c’est la perle de l’Orient. Allez savoir, c’est peut-être pour ça que "ils" veulent la détruire, la mettre en morceaux, parce qu’elle est cosmopolite (?) contrairement à quelques-uns de ses voisins (?). Je n’ai jamais vu un syrien qui manquait de respect pour les chrétiens, ni l’inverse. C’est dur à comprendre pour des occidentaux qui entretiennent une culture d’opposition, mais c’est bien la réalité de l’Orient qu’il n’est pas rare de voir des prêtres et imams prier ensemble en différentes occasions. Et les musulmans (normaux, 99, xx %) ont un très grand respect pour Jésus et Marie, et la nature de Jésus (Issa) n’est pas une pomme de discorde.
Jésus dans le Coran
Al-Baqara 2.87. Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes , de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint.
An-Nisaa 4.171. Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur !
Al-Maidah 5.110. "Ô Jésus, fils de Marie", dira le Seigneur, "rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit, tu parlais aux gens, dans ton berceau, comme lorsque tu devins adulte , quand Je t’ai appris le Livre, la Sagesse, le Pentateuque et l’Évangile , quand Je t’ai permis de former de l’argile un corps d’oiseau qui devenait vivant dès que tu soufflais dedans , quand Je t’ai permis de guérir l’aveugle-né et le lépreux , quand Je t’ai permis de ressusciter les morts et quand Je t’ai défendu contre les fils d’Israël à qui tu apportas des signes évidents, pendant que les négateurs d’entre eux s’écriaient : "Tout cela n’est que pure magie !"
Al-i’Imran 3.55. C’est alors que Dieu dit : "Ô Jésus ! Je vais mettre fin à ta mission sur Terre, t’élever vers Moi, te purifier".
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@pegase
@njama Ceci dit les évangiles ne font pas mieux, rédigés plus d’un siècle après au bas mots en araméen, puis en grec, en latin
C’est FAUX, 50 ans tout au plus, ne m’obligez pas à rechercher les bon liens .. Je les ai déjà postés ici plusieurs fois, et je n’ai pas que ça à faire ... Sans compter qu’ils sont basés sur des textes existants qui circulaient sous le manteau dès les débuts, les chrétiens étaient pourchassés il ne faut pas l’oublier ...
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vous connaissez la Lettre de saint Jérôme * au pape Damase ?
* "À la demande privée du pape Damase, il cherche aussi à prendre en charge la révision du texte de la Bible latine, sur la base du Nouveau Testament grec et des traditions grecques de la Septante, attribuées à Symmaque l’Ébionite et Théodotion, afin de mettre fin aux divergences des textes qui circulent en Occident (connus sous le nom de Vetus Latina)."Beatissimo Papae Damaso HieronymusNovum opus facere me cogis ex veteri : ut post exemplaria Scripturarum toto orbe dispersa, quasi quidam arbiter sedeam : & quia inter se variant, quae sint illa quae quum Graeca consentiant veritate, decernam. [...]
la traduction en français :Tu veux me faire transformer un vieil ouvrage en une œuvre nouvelle, quand tant d’exemplaires des Écritures sont dispersés dans le monde, je devrais en quelque sorte faire l’arbitre ; décider de ceux qui ont dévié et de ceux qui sont davantage d’accord avec la source grecque. Œuvre de piété sans doute, mais aussi périlleuse aventure que celle de juger des autres quand on doit soi-même être jugé. Il faudrait changer le langage des anciens et ramener à la simplicité de l’enfance un monde qui vieillit déjà. Qui donc parmi les doctes comme parmi les ignorants prenant en main un volume et constatant qu’il diffère de celui qu’il a jadis mouillé de sa salive ne vociférerait pas immédiatement contre moi en me traitant de faussaire et de sacrilège, moi qui oserais changer, ajuster, corriger les anciens livres. Cette impopularité (ce que je vais affronter) il est deux raisons qui m’en consolent, la première est que c’est toi qui m’a donné cet ordre, la seconde est que ce qui est aberrant ne saurait être vrai, chose qui est admise des plus méchantes langues. S’il faut accorder quelque foi aux manuscrits latins des Écritures, qu’on nous dise quels sont ces exemplaires car il est autant de versions que de manuscrits.S’il faut mettre à contribution plusieurs manuscrits, pourquoi ne pas retourner tout bonnement à l’original grec, faisant ainsi justice des mauvaises traductions, des corrections intempestives de ceux qui se croyaient savants, et des adjonctions introduites par des éditeurs ensommeillés ? Je ne parle pas de l’Ancien Testament où l’on pourrait se demander ce qu’ Aquila ou Symmaque ou Théodotien, qui tient le milieu entre les deux, ont pensé du texte. Notre traduction sera celle que les Apôtres ont reçue (Jérôme s’en tient donc à la Septante). Je parle à présent du Nouveau Testament qui a été indubitablement rédigé en grec, à l’exception de l’Apôtre Matthieu qui rédigea son Testament en Judée et en hébreu. Je laisse de côté ces versions attribuées à un Lucianus ou un Hesychius et que certains défendent avec un acharnement regrettable. Ces derniers n’avaient pas le droit de corriger ce que, à propos de l’Ancien Testament, la Septante avait mis au point. Le texte des Ecritures reçues par de nombreux peuples montre que leurs adjonctions sont autant d’erreurs.
La modeste préface que voici propose que les quatre évangiles soient rangés de la manière suivante : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Ils sont bien le fruit d’une collation de manuscrits grecs mais ces manuscrits sont anciens. Ce qui ne diffère pas beaucoup de la version latine, nous le signifions par la lettre (b). Dans ce cas, nous nous contentons de changer ce qui a trait au sens, mais nous laissons subsister le reste sous sa forme primitive. Quant au contenu des versions, nous le répartissons en dix, ce qu’a fait Eusèbe de Césarée lequel suivait lui-même Ammonius. Que si des curieux veulent connaître des passages des Évangiles qui sont identiques (dans chaque Évangile), proches les uns des autres ou uniques, ce chiffre de dix les satisfera. En effets dans les versions latines s’est installée avec le temps l’erreur qui rend un Évangile et un autre moins formels, nous le signalons par la lettre (c). Il arrive encore que, quand le sens ne change guère d’un Évangile à l’autre, on ait calqué le texte sur celui des Évangiles qui donnent le premier cette leçon. C’est ainsi que chez nous (chez les Latins) tout s’est mélangé, que Marc répète en maints passages Luc et Matthieu, que Matthieu reproduise Jean et Marc, tandis que chaque Évangile conservait ce qui lui appartenait exclusivement. C’est pourquoi que, lorsqu’on lira la version que nous proposons, il n’y aura plus de confusion, que l’on connaîtra ce qui est semblable chez tous et que l’on rendra à chacun ce qui lui appartient.
Dans le premier cas de figure, il y a concordance entre les quatre Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean. Dans le second cas, nous ne trouvons plus que trois évangélistes, Matthieu, Marc et Luc. Dans le troisième cas, il y aura Matthieu, Luc, Jean. Dans le quatrième, Matthieu, Marc, Jean. Dans le cinquième, Matthieu et Luc. Dans le sixième, Matthieu et Marc. Dans le septième, Matthieu et Jean. Dans le huitième, Luc et Marc. Dans le neuvième, Luc et Jean. Dans le dixième, on trouvera ce qui est propre à chaque Évangile et qui n’existe pas dans les autres. Dans le cas de chacun des Évangiles, on voit le nombre (des chapitres ?) s’accroître au fur et à mesure que l’on s’éloigne de l’unité.
Le nombre (des chapitres ?) sera de couleur noire. Il en comportera un autre au minimum, lequel allant jusqu’à dix, indiquera dans quel évangile on trouvera le passage en question. Lorsqu’on ouvrira son évangéliaire, et qu’on voudra savoir par exemple à quel chapitre appartient telle ou telle version on le verra tout de suite au nombre que nous avons ajouté. On se référera alors au début de l’édition où la masse des versions est consignée. Grâce au nom de la version indiquée au début de chaque Évangile, on trouvera le numéro de chaque évangéliste, avec les titres (?) différents qui appartiennent à chacun d’eux. Trouvant à côté de ce dernier, le nom des autres Évangiles.
Tu pourras ainsi consulter les numéros qui se trouvent sous la même rubrique. Dès que l’on aura consulté ces informations, on pourra recourir aux volumes de chacun des évangélistes et, tenant compte des numéros que l’on aura relevés, on pourra retrouver les passages de contenu identique ou semblable (b).
Je souhaite que tu te portes bien en Christ et aussi que tu ne m’oublies pas, bienheureux Pape.
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AMEN !
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