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Accueil du site > Actualités > Société > Eric Zemmour VS Mohamed Sifaoui sur l’islam en France (CNews, (...)
#62 des Tendances

Eric Zemmour VS Mohamed Sifaoui sur l’islam en France (CNews, 14/10/2019)

Mohamed Sifaoui était hier soir le premier invité à affronter Eric Zemmour sur CNews à 19h30 sous la houlette de Christine Kelly. Et dès la première minute, la tension était palpable sur le plateau de l'émission entre les deux hommes, Mohamed Sifaoui tenant à expliquer que rien ne laisser supposer qu'il avait des points communs avec Zemmour. Il faut dire qu'il y a quelques années, Mohamed Sifaoui avait publié un livre intitulé Eric Zemmour, une supercherie française.

Tags : Islam Eric Zemmour




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113 réactions à cet article    


  • 22 votes
    Hieronymus Hieronymus 15 octobre 14:49

    Sifaoui est insupportable, un sale type, mais vraiment smiley


    • 10 votes
      Lucy Lucy 15 octobre 18:14

      @Hieronymus

      "Vous vous revendiquez de la République, moi je me revendique de la France. Voilà la différence."

      Bah l’essentiel était dit dès la première minute. Le blédard et sa "république"

      ont sombré dans le pathos, comme d’hab.


    • 25 votes
      Super Cochon 15 octobre 20:32

      Au lieu de se remettre en question , et de condamner violence du Coran , et de leur religion , Sifaoui se victimise comme tous les musulmans ! ........ coupe la parole , et insulte Zemmour de racaille !

      Sifaoui est un imposteur et un menteur !


    • 7 votes
      Olivier Perriet Olivier Perriet 15 octobre 15:19

      Il faut dire : qui a envie d’avoir des points communs avec Zemmour ?


      • 21 votes
        Biscotte Biscotte 16 octobre 08:18

        @Olivier Perriet = Moi, et j’en suis fier ! Des abrutis comme vous devriez lire L. Obertone par exemple, et vous mesurez ainsi combien Zemmour est dans le vrai !


      • 12 votes
        Hijack ... Hijack ... 15 octobre 17:22

        2 cons autour de la table ... même l’animatrice, habituellement sympathique était difficilement écoutable.

        Zemmour cherche à tout prix à dire tout et n’importe quoi ... surtout, justifier que Daesh (création occidentale) ont une compréhension parfaite du Coran, comme si Dieu a voulu imposer du tout et n’importe quoi.

        Quant à Sifaoui ... tjrs aussi ridicule. A du mal à dire à Zemmour quelques vérités, soit ne sait pas, soit n’ose pas.


        • 4 votes
          crab2011 15 octobre 17:46

          VOILE

          Une déclaration dans le style de ces gauches, lesquelles par électoralisme depuis environ quarante ans trahissent la laïcité.

          Cit  :Adrien Quatennens dénonce "une tentative d’élaborer des lois d’exception qui ne viseraient qu’une seule religion".

          .

          Un déni de la réalité-réelle grotesque et irresponsable à l’encontre de toutes ces femmes, lesquelles partout dans le monde savent que l’enfoulardement est le pire des signes de l’infériorisation et de l’abaissement du statut des femmes.

          .

          SUITE

          https://laicite-moderne.blogspot.com/2019/10/accompagnateurs-des-sorties-scolaires.html



          • 11 votes
            hgo04 15 octobre 19:22

            L’attitude de la journaliste était vraiment limite...

            Je crois que leurs roles, entre elle et l’autre, était d’empêcher zemmour de parler, ni plus ni moins..

            Ce n’était pas un débat.. et vous remarquerez ça d’une simple façon.. Quand il est interrompu, son micro est baissé et celui de SIFRAOUI est augmenté.. 


            • 7 votes
              Parrhesia 16 octobre 14:41

              @hgo04
              Bonjour hgo04,
              >>> L’attitude de la journaliste était vraiment limite… <<<

              Là, il est clair que ce n’est pas vraiment exceptionnel !
              Cette profession indispose de plus en plus !!!

              Or, nous connaissons tous le rôle financier joué par la Pub pour la bonne santé des bilans des media. Nous réalisons que cette pub, c’est finalement nous qui la payons lors du règlement de nos achats !
              Alors pourquoi ne pas envisager un rejet populaire des produits et services présentés par ces media indigestes car injustes et tendancieux ? Cela constituerait une bonne incitation à une plus grande neutralité des présentateurs et présentatrices ; et à un plus grand respect de la liberté d’expression et de l’égalité des temps de parole des antagonistes, quels qu’ils soient et quoi qu’ils professent…
              Et que l’on ne dise pas que cela ferait baisser l’emploi !

              Les trois quarts des produits qui nous harcèlent via leur pub sont fabriqués à Pétaouchnok pour le plus grand bénéfice de ceux qui contribuent à manipuler les media pour que cela dure !!!



              • 3 votes
                Curiosus 15 octobre 20:14

                Très chiant à écouter : on zap au bout de deux minutes !


                • 3 votes
                  maQiavel maQiavel 15 octobre 21:15

                  Sur la forme, comme prévu c’était une foire d’empoigne dont on ne peut rien tirer. C’est chez Taddei qu’il fallait aller pour que ça ne se termine pas comme ça. La journaliste est très mauvaise, c’est la plus insupportable du trio. Sifaoui est passé à côté du débat en coupant la parole à Zemmour en permanence, se montrant vindicatif, en envoyant des piques puériles à son contradicteur et en étant à la limite de l’insulte et du manque de respect, on dirait que ce type n’a pas compris qu’on peut être poli et courtois tout en défendant âprement sa position avec des arguments tranchants, son agressivité a affaibli son propos. Et c’est dommage pour lui car il avait les outils conceptuels pour s’offrir la tête de Zemmour sur un plateau.

                  Sur le fond, je n’ai pas beaucoup de considération pour Sifaoui mais il m’a agréablement surpris lorsqu’il a dit « Vous avez exactement la même approche de l’islam que les salafistes. En approchant l’islam par le littéralisme, vous faites exactement ce que font les islmamistes » ou encore « L’islam n’est pas une personne physique, l’islam est ce qu’on en fait, ce que chaque individu peut en faire, comme le christianisme, comme le judaïsme, comme toutes les religions »  smiley .  Là on voit que Sifaoui a très bien compris le paradigme de Zemmour et ses biais cognitifs, s’il ne s’était pas éparpillé en cherchant à régler ses comptes il aurait pu déconstruire en direct le cadre épistémologique de Zemmour.

                  Chez Zemmour, tout part d’une lecture fondamentaliste du fait religieux. Le problème avec cette méthode, c’est que le dogme est étudié hors contexte, c’est-à-dire que de sa lecture, il va déduire une essence du fait religieux et va voir la société par son prisme, cela va poser d’énormes problèmes de biais de confirmation d’hypothèse puisqu’il ne prendra en compte que ce qui correspond à cette essence et rejettera le reste. Concrètement , cette lecture fondamentaliste va le mener à conclure que l’islam est un bloc et une communauté homogène organisée de façon totalitaire alors que des études comme celle de l’institut Montaigne concluent qu’il n’existe ni «  communauté musulmane », ni « communautarisme musulman » unique et organisé mais qu’il existe des Français de culture et de confession musulmane, dont le sentiment d’appartenance à la communauté musulmane est, d’abord et avant tout, individuel. Mais cela Zemmour ne peut le reconnaitre puisque ça ne cadre pas avec sa lecture fondamentaliste. C’est là qu’il va répondre que l’islam est holistique par essence et que par conséquent « il ne faut pas parler en terme individuel, il faut parler en termes de masse » comme il a dit pendant le débat. Et là, il faut immédiatement rebondir en le prenant au mot :« Alors parlons en termes de masse monsieur Zemmour, des études sociologiques de ces masses montrent que l’islam politique progresse en France mais reste très minoritaire, comment l’expliquez-vous alors que vous prétendez que « l’islam est politique par essence », comment comprenez-vous cette disjonction entre cette essence de l’islam que vous prétendez connaitre et la réalité sociologique de la masse des musulmans français ? » Et cela doit suffire à montrer que Zemmour ne s’intéresse ni aux individus, ni aux grandes masses, ce qui l’intéresse réellement c’est la prétendue essence de l’islam. Voilà le biais : lorsque les pratiques islamiques concrètes des individus se décrivant musulmans ne correspondent pas à son essentialisme, Zemmour n’en tient pas compte, pour lui ces gens-là sont simplement de mauvais musulmans, ils n’ont aucune importance et aucun impact quand bien même ils seraient majoritaires. Par contre, dès que ces pratiques correspondent à son essentialisme, là ça l’intéresse puisque c’est selon lui le véritable islam et quand bien même elles sont minoritaires, il leur donne une importance capitale et fait de ceux qui les pratiquent les véritables représentants de l’islam. Pour boucler la boucle, il finit par confondre ces musulmans "essentiels" avec la grande masse et les nomme « les musulmans » en omettant le fait qu’ils sont minoritaires. Et voilà comment Zemmour construit le péril islamique, la pluralité sociale et les différences de perception au sein de la catégorie des Français de confession musulmane sont gommées par une lecture fondamentaliste et essentialiste.

                  C’est le grand biais d’analyse de ceux qui se limitent à l’étude de la religion en tant que dogme théologique et qui s’abstiennent de produire une analyse contextuelle du fait religieux et de ses manifestations sociales concrètes, c’est ce que Jacques Sapir a tenté d’expliquer gentiment à Zemmour lorsqu’ils ont débattu mais il n’avait pas compris.


                  • 1 vote
                    basile 16 octobre 03:20

                    @maQiavel

                    Votre commentaire expose clairement la position de Zemmour, que vous jugez erronée. Soit.

                    Pour ma part, je dirais que le futur est imprévisible, et que tout est possible.

                    Lénine, quand il rentre en Russie, rentre dans un pays en voie de décomposition politique suite à la guerre de 14. Mais le pays n’est pas encore communiste, loin de là. La force de Lénine, c’est le Capital et sa structure intellectuelle élaborée au XIXème siècle, et une minorité très active et solide sachant ce qu’elle veut. Face à lui, c’est pas aussi clair, aussi déterminé et structuré. Et Lénine emporte le morceau pour 70 ans.

                    L’argument majorité/minorité n’est pas décisif dans l’histoire, dont le cours ne suit pas les règles de la démocratie électorale ou des sondages. Certains disent qu’une minorité de 10% déterminée peut fixer un nouveau cours des choses. En cas de crise politique et économique grave (un effondrement financier peut faire des ravages du type guerre) en France, la  minorité islamiste pourrait entraîner la majorité musulmane, ou du moins bénéficier d’une bienveillance communautaire. Lénine avait Le Capital, les islamistes ont le Coran, avec dans les deux cas une lecture littérale de ces grands Livres.

                    Impossible, à mon avis, de dire aujourd’hui qui a tort et qui a raison. Le futur n’est pas prévisible. 


                  • 2 votes
                    maQiavel maQiavel 16 octobre 10:24

                    @basile

                    Je dirai quant à moi que beaucoup de choses sont imprévisibles mais que tout n’est pas possible non plus, du moins à court et moyen terme. Je ne crois par exemple pas à une invasion de la France par la Belgique les deux prochaines années smiley . Il y’a des scénarios qu’on peut invalider au regard de la situation présente et qui paraissent même absurde, il en est de même sur la question de l’islam.

                    Pour revenir sur l’argument majorité/minorité :

                    -J’ai décrit le biais zémmourrien qui consiste, à partir d’une lecture fondamentaliste et essentialiste du fait religieux, à gommer la diversité au sein de la catégorie des Français de confession musulmane pour ne laisser subsister des musulmans « essentiels » assimilé à la grande masse alors qu’ils sont minoritaires.

                    —Il y’a un autre biais très fréquent, qui part lui aussi d’une lecture fondamentaliste et essentialiste du fait religieux mais il n’aboutit pas comme chez Zemmour à gommer la diversité des musulmans. Les personnes qui ont ce biais analytique tiennent compte de cette diversité et constatent que les islamistes sont minoritaires, seulement, ils expliquent que ce sont les minorités qui font l’histoire, que la masse est toujours mené par des petits groupes actifs et déterminés ( jusque-là, ils ont totalement raison) et que par conséquent, les islamistes sont voués à devenir les élites d’une communauté musulmane unie. Mais losqu’on leur demande d’où vient leur conviction, ils reviennent systématiquement à leur lecture fondamentaliste et essentialiste pour l’expliquer : parce que ces islamistes sont les vrais musulmans, il est pour eux "naturel" qu’ils finissent par prendre les rênes de l’islam. Et bien sûr, leur observation de la société va se faire par le prisme de cette conviction en ne sélectionnant que les faits qui valident leur postulat, en ne tenant pas compte des faits qui l’invalident ou en interprétant des faits anodins comme une confirmation de leur présupposé. C’est ce qu’on appelle la recherche biaisée d’information : le sujet ne recherche que des preuves compatibles avec son postulat de départ.

                    Moi je veux bien admettre que les islamistes sont entrain de se constituer en élite musulmane mais je n’ai aucun paramètre social qui atteste de cette hypothèse. Par exemple, en général dans les groupes humains, les élites en constitution font partie de groupes sociaux dissidents des classes supérieures qui entrent en rébellion parce qu’ils menacé de déclassement ou alors elles font partie de groupes des classes intermédiaires suffisamment puissantes pour aspirer à intégrer les classes supérieures mais dont l’ascension est bloquée et décident par conséquent d’entrer en dissidence. On ne retrouve quasiment jamais des élites en puissance dans des groupes issus des classes inférieures, il existe peut-être des exceptions ici ou là mais là je n’arriverai même pas à trouver un seul exemple.

                    Qu’en est
                     il du contexte français ? Il existe un groupe de musulmans en France ( en proportion 13 % ) qui sont dans une logique de révolte et de sécession contre la France, qui utilisent l’islam comme un moyen s’affirmer en marge de la société française et qui souhaite substituer la loi civile par la loi religieuse. Seulement, on constate que ces individus sont majoritairement jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi et vivent dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations. En d’autres termes, ils sont au bas du bas des classes inférieures, les musulmans qui appartiennent aux catégories sociales les plus favorisées et qui sont susceptibles de devenir les élites musulmanes du fait de leur capital social n’ont pas cette attitude sécessioniste ( ou alors en très faible proportion).On constate même que les musulmans les mieux insérées sont ceux qui rejettent le plus cette attitude. Ce groupe sécessionniste est en croissance chez les jeunes des catégories populaires et on constate que cela participe d’un phénomène généralisable à l’ensemble des classes populaires de la société car ce mouvement de radicalisation n’est pas spécifique aux jeunes musulmans des milieux populaires ( disons que chez eux c’est plus spectaculaire), il s’observe également chez les jeunes qui se définissent comme chrétiens ou sans religion, mais s’exprime par d’autres opinions et comportements que l’affiliation identitaire à l’islam. On a donc pas affaire à des élites en puissance mais à des gens appartenant à des catégories sociales inférieures en révolte contre l’ordre social existant.


                  • 12 votes
                    Hieronymus Hieronymus 16 octobre 16:07

                    @maQiavel
                    un post gargantuesque pour des propos lénifiants, bref du MaQ
                    en clair puisqu’on n’a pas de preuve absolue que des réseaux islamistes très actifs sont en train de gangréner la communauté musulmane et constitue à terme un grave péril pour la République, au nom du sacro-saint principe de la présomption d’innocence, surtout ne faisons rien et regardons ailleurs !
                    mais qu’est ce qui constituerait une preuve pour toi, bordel, qu’on égorge ta fille ?
                    je ne sais pas si tu sais, mais il y a rien qu’en France déjà des dizaines de personnes qui se sont faites égorgées durant la dernière décennie..
                    je bosse pas aux renseignemens généraux mais t’as du entendre parler des zones de non-droit, ça c’est pas une preuve de la nuisance de l’Islam ?
                    les déclarations de Collomb qui a, à temps, quitté le ministère de l’Intérieur, pas non plus une preuve de la menace islamiste ?
                    tout ton lagus, cette épuisante logorrhée est une constante entreprise de déni de la réalité : le danger que constitue l’Islam sur le sol français..
                    tu es au mieux un dhimmi, un soumis, au pire un traître dont les posts (souvent injurieux et vulgaires !) ne visent par un enfumage savant qu’à anesthésier la méfiance naturelle de l’être humain qui pressent d’instinct une menace mortelle !
                     smiley


                  • 4 votes
                    maQiavel maQiavel 16 octobre 16:50

                    @Hieronymus

                    Oui c’est exactement ça le pétainiste, ne faisons rien et regardons ailleurs, grâce à ta légendaire intelligence, tu as tout compris. Tu aurais d’ailleurs pu rajouter « tout va bien, nous vivons dans un monde parfait ». Parce que caricaturer mon propos ainsi te permettra de placer ton faux dilemme : il y’a d’un côté ceux qui considèrent que tout va bien et qu’il ne faut rien faire et de l’autre ceux qui ont les yeux ouverts et voient un péril islamiste existentiel qui ferait passer le récit de l’apocalypse de Jean pour du pipi de chat et qui proposent des mesures extrêmes comme la mise en place d’un régime totalitaire. Toujours le même petit jeu de manipulation mentale : soit vous êtes dans le déni, soit vous acceptez notre dictature. Pour avancer ton point, tout ce que tu as à apporter c’est « la méfiance naturelle de l’être humain qui pressent d’instinct une menace mortelle ! », arf, la menace mortelle du bougnoule et du bamboula, je ne doute pas une seconde que chez toi c’est instinctif smiley . Et je ne parle même pas des mélanges entre zone de non droit, égorgements et islamisme, soit trois problématiques différentes qui nécessitent des réponses différentes mais que tu combines pour créer gloubi boulga dont il ne peut rien ressortir d’autre que « dictature ».

                    D’ailleurs tu n’as pas encore répondu à la question que je t’avais posée : tu as dit sur un autre fil que DP (le groupuscule néonazi de Boris Le Lay ) avait dans sa boite à idée certaines mesures de « bon sens ». Lesquelles ? Tu voulais parler de la suppression physique des « allogènes » comme les membres de DP l’ont déjà proposé ? D’autre chose ? Vas-y, exprime-toi librement sans faire dans le politiquement correct, lâche la sauce … smiley


                  • 1 vote
                    Conférençovore 18 octobre 13:31

                    @maQ

                    Il y a une étude qui a été faite en Angleterre sur 352 personnalité s muz influentes ("Normative islam report" 2016) :

                    - 58% estiment que la séparation homme/femme est recommandée pour la préservation de la vertu 

                    - 94% estiment que l’islam est un mode de vie global

                    - 80% estiment que le niqab est un vêtement islamique légitime et que les femmes doivent avoir le droit de le porter

                    - 80% estiment que le voile est une obligation 

                    - 90% estiment que l’islam est une religion globale et pour toute l’humanité 

                    - Entre 82 et 88% (en fonction des items) sont fortement d’accords avec le principe de liberté d’expression MAIS (il y en a toujours un...) avec des limites comme ne pas blesser (donc ne pas critiquer leur foi)

                    - 76% estiment que la sunna est la révélation de dieu et donc qu’elle est infaillible. Ce n’est pas seulement le coran mais également toute la merde contenue dans les recueils de hadiths... 

                    On parle ici de 350 personnes occupant des fonctions élevées, ayant nécessité des études...

                    Certes c’est l’Angleterre avec des muz plutôt originaires du sous-continent indien, du M-O mais ça ne change pas grand chose en réalité. Les élites musulmanes font appel à la liberté pour justifier l’observance de leur culte dont la finalité est... la réduction des libertés..Il n’est en aucun cas question de respecter les valeurs du pays d’accueil. On appelle cela un comportement de colons. On ne peut s’étonner que celui-ci provoque un rejet croissant en retour, discours de Zemmour et des droitards en carton ou non . Personne n’aime que des gens venus d’ailleurs dictent leur loi aux autochtones. A moins d’un changement radical (qui n’arrivera pas) cette hostilité ne peut que s’aggraver, surtout que près de la moitié des musulmans récents estiment que la loi islamique est au-dessus des lois du pays dans lequel ils migrent comme c’est le cas du notre (étude IFOP récente).


                  • 2 votes
                    maQiavel maQiavel 18 octobre 14:53

                    @Conférençovore

                    Je vais lire cette étude, la première question que je me pose c’est sur la méthode de constitution de cohorte de « personnalité influente » ( qu’est ce que ça veut dire exactement en terme de catégorie sociale ? ) mais je vais voir ça. Sinon, ça ne me dérange pas que des musulmans pensent que le voile est une obligation, que l’islam est une religion pour toute l’humanité, que la séparation homme/femme est recommandée pour la préservation de la vertu etc. Je considère que c’est leur opinion et qu’ils ont le droit de l’avoir. Cependant, ce qui m’intéresse, c’est de savoir s’ils considèrent qu’ils ne doivent imposer ce mode de vie qu’à eux-mêmes ( en tant qu’individu) ou qu’ils doivent aussi l’imposer aux autres. Dans le premier cas, ça ne me dérangerait pas, dans le second cas je les considérerai comme des ennemis. Dans le premier cas, on ne pourrait pas dire qu’ils dictent leur loi aux autochtones puisqu’ils ne se l’applique qu’à eux-mêmes alors que dans le second si. Pour ce qui est de la révélation de Dieu, là c’est encore un point où nous avons un éternel désaccord : un texte peut être lu et interprété de plusieurs façons différentes. La seule chose qui m’intéresse c’est de savoir comment ils l’interprètent. Si leur interprétation légitime des actes qui vont à l’encontre de nos normes légales alors je considérerai ça comme un problème, sinon pas. Et pour finir, concernant la liberté d’expression, je sais par expérience que les personnes qui défendent réellement ce principe sont ultra -minoritaires ( même sur ce site l’on brandit tout le temps la liberté d’expression pour tout et n’importe quoi, tu ne trouvera plus beaucoup de défenseurs de ce droit dès qu’il sera question d’un rappeur qui écrit un texte intitulé "nique la France"), il y’a toujours des « mais », de ce point de vue, cette cohorte est dans le moule général.

                    A part cela, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises : je comprends tout à fait que des gens soient hostiles à d’autres qui choisissent un mode de vie visiblement différent de la majorité ou évoquant d’autres contrées. Pour moi ce n’est même pas un sujet de débat, c’est normal, j’ai déjà beaucoup parlé du sentiment de dépossession culturelle ( le fait de ne plus se sentir chez soi) qui est à mon sens légitime. Mais de l’autre côté, il n’est pas non plus difficile de comprendre pourquoi les réactions outrancières et extrémistes vis-à-vis de ces personnes,et surtout les propositions dangereuses pour tout le monde, provoquent aussi en réaction de l’hostilité.


                  • 2 votes
                    Conférençovore 18 octobre 17:46

                    @maQiavel
                    Il s’agit de journaliste, activistes, entrepreneurs, universitaires, docteurs en """sciences islamiques""", imams, responsables d’organisation, des gens influents dans leur communauté et plutôt diplômé s donc.

                    On ne peut mettre au même plan les gens qui déclenchent l’hostilité de par leur comportement inadapté et ceux qui s’offusquent de ces comportements hors sol.
                    Si une personne va dans un pays et porte une tenue jugée indécente pour la population, même si elle est légale, ne peut s’étonner de subir une hostilité et encore moins s’ériger en vict. En France on s’efforce d’être discret dans l’expression de sa foi. Le voile, la kippa ou le turban sikh, ce n’est pas discret. Les deux derniers se remarquent moins tout simplement en raison du nombre bien moindre. 
                    Quand on s’installe chez les autrzs, on se doit de tenir compte de leurs us et coutumes, autrement c’est un manque de respect qui passe d’autant plus mal que la communauté abrite en son sein des personnes impliquées dans des phénomènes récurrents (délinquance, déprédations et agressions gratuites, terrorisme, manque de civisme, etc.).
                    Je déplore ces outrances qui conduisent certains à comparer le voile à une croix gammée ou un uniforme de SS, mais voilà des décennies que la non-integration de certaines populations est patente, que le discours et les attitudes ne vont pas dans le sens du respect et cela finit par faire péter des câbles à certains, même s’il s’agit d’hypocrites qui ont passé leur vie à cracher sur les prolos autochtones qui subissaient cette réalité à quotidien. L’autre paramètre est que la parole est largement muselée sur cette question, transformant en nazi quiconque l’aborde. A force de mettre le couvercle sur la marmite, l’eau déborde et ça donne ce grand n’importe quoi.

                    Au lieu de s’offusquer, ces personnes devraient se demander comment elles-mêmes le vivraient si nous autres occidentaux arrivions en masse dans leurs pays d’origine et imposions nos codes culturels. Personnellement je me ferais particulièrement discret si en plus mes congénères s’illustraient négativement dans les phénomènes pré-cités.
                    Bizarrement ce type de questionnement n’arrive jamais et certains préfèrent se victimiser...
                    En cela ils participent grandement à l’hostilité croissante dont ils sont l’objet, hostilité qui est totalement inexistante à l’encontre d’autres communautés comme la chinoise, ce qui démontre bien que ce n’est en rien une question de racisme, de phobie et autres délires.

                     


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                    maQiavel maQiavel 18 octobre 18:41

                    @Conférençovore

                    Le problème, c’est que, si on prend par exemple l’exemple du voile, les femmes qui le portent majoritairement ne viennent pas de contrées exotiques dont elles importent les pratiques, ce sont pour la plupart des Française nées en France, qui portent souvent ( mais pas toujours) le voile alors que leurs parents ne le portaient pas et parfois d’une façon qui n’a rien à voir avec le pays d’origine de leurs ascendants. Ce sont des femmes qui, à un moment de leur vie, décident par elles-mêmes de le porter, très souvent contre l’avis de leur famille. Il faut bien comprendre que pour certains, ces femmes-là sont des concitoyennes comme les autres, ce qui explique l’hostilité de ces gens-là vis-à-vis des réactions outrancières dont elles font l’objet.

                    Je ne vois pas ce qu’il y’a d’incompréhensible dans l’hostilité que peuvent déclencher des propos qui qualifient ces personnes de colons, d’envahisseurs, de les accuser de génocide, de grouiller ( dixit Morano qui n’a pas osé poursuivre « comme des cafards » ) etc. L’hostilité vis-à-vis de tels propos est aussi normale.


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                    Conférençovore 18 octobre 23:25

                    @maQiavel
                    Ces femmes feraient donc un choix. Je doute que la pression sociale soit innocente dans ce choix. Je suis même absolument certain que souvent ce n’est pas le cas mais même en admettant cela, alors elles imposent délibérément un élément dans le paysage français, un élément extérieur qui est un affichage public de leur islamité alors même que cette religion n’a historiquement rien de française et cristallise de plus en plus une hostilité légitime eu égard aux problématiques que j’ai évoqué. 
                    Je comprends complètement que le discours à la Morano puisse susciter en retour de l’hostilité s’il est aussi agressif que cela (j’avoue que j’ignore ce qu’elle raconte...) mais comme il y a exactement la même hostilité à la moindre critique en général, le fond de la question n’est pas là : le fond c’est qu’un nombre croissant d’individus (pareil chez les hommes d’ailleurs) veulent une société française qui accepte, ou plutôt se soumette aux codes culturels islamiques. Ils se dissimulent derrière une liberté individuelle (qu’ils n’ont que chez nous... c’est le paradoxe) pour imposer, parfois involontairement d’ailleurs, un modèle qui fragilise les libertés de toutes. En Algérie ou au Maroc, 70 à 75% des femmes trouvent normal d’etre battues montrant qu’il y a intériorisation de l’infériorité et donc de l’inégalité. Dans les mêmes proportions les Marocaines estiment qu’une femme qui n’est pas vétue de manière décente (donc voilée) ne peut se plaindre d’être agressée. Ces françaises participent, qu’elles le veuillent ou non, à la transformation de la société. Un changement peut être positif mais en l’occurrence, là, c’est une régression pour tous. 
                    Les Français ne savent pas très généralement ce qu’est une société islamique mais ont l’intuition que ce n’est pas génial et commencent à voir les changements depuis une vingtaine d’années.
                    Enfin "Français" n’est pas qu’une question de papiers. C’est aussi et surtout une culture et l’islam n’en fait pas partie. Si ces gens veulent nous vanter leur religion, il y a d’autres moyens que de l’imposer. Le rejet que suscite l’islam démontre que cet affichage, ces revendications génèrent de la défiance. Vu la tendance, je crains que celle-ci ne fasse qu’augmenter. 


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                    maQiavel maQiavel 19 octobre 10:43

                    @Conférençovore

                    « Je comprends complètement que le discours à la Morano puisse susciter en retour de l’hostilité s’il est aussi agressif que cela »

                    ------> C’est tout ce que je dis. Je ne dis pas que c’est là LA question de fond je dis simplement que c’est compréhensible.

                    Pour le reste, que signifie « imposer » une religion ? A mon sens, c’est convertir de force des individus à une religion ou encore obliger des individus à suivre les normes d’une religion qui n’est pas la leur. Une femme qui met un voile se l’impose à elle-même, elle ne n’impose rien aux autres. Au-delà du cas de l’islam, des personnes qui s’obligent, se fixent des contraintes auxquelles elles ne forcent pas les autres n’imposent rien aux autres, on peut penser par exemple aux témoins de Jéhovah. Et pour ce qui est de l’imposition d’ un élément extérieur dans le paysage français, on pourrait en dire autant des rastafaris mais personne ne les accuse d’imposer les rastas. Tu vas me dire que ce n’est pas la même chose car l’islam cristallise l’hostilité pour un tas de raisons que tu as déjà donné mais ça ne change rien, ce n’est pas parce qu’on est hostile à une chose qu’elle nous est imposé parce que visible, sinon, à ce rythme-là, les personnes qui détestent les cravates, les minijupes, les chapeaux melons pourraient se plaindre de se le faire imposer par ceux qui les portent alors que ces derniers ne demandent rien à personne. Tout le monde a le droit d’être hostile envers tel ou tel autre élément, et il y’a parfois des raisons qui expliquent cette hostilité ( encore une fois je ne le conteste pas), mais la formulation selon laquelle ces éléments leur sont imposé me semble erronée.

                    Pour le halal par contre, là il y’a vraiment quelque chose qui nous est imposé.

                    « Enfin "Français" n’est pas qu’une question de papiers. C’est aussi et surtout une culture et l’islam n’en fait pas partie. »

                    ------> C’est une opinion qu’on a le droit d’avoir mais on peut aussi en avoir une différente et considérer qu’on peut être musulman et français et ne pas considérer les français de confession musulmane comme des citoyens de seconde zone.


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                    Conférençovore 19 octobre 22:13

                    @maQiavel
                    "Une femme qui met un voile se l’impose à elle-même, elle ne n’impose rien aux autres."

                    Vrai dans l’absolu, faux en pratique. C’est une norme sociale chargée de sens.

                    "Au-delà du cas de l’islam, des personnes qui s’obligent, se fixent des contraintes auxquelles elles ne forcent pas les autres n’imposent rien aux autres, on peut penser par exemple aux témoins de Jéhovah."

                    On peut... Oui... Sauf que rien ne distingue un témoin de Jéhovah d’un démarcheur en assurance.

                    "Et pour ce qui est de l’imposition d’ un élément extérieur dans le paysage français, on pourrait en dire autant des rastafaris mais personne ne les accuse d’imposer les rastas. "

                    Oui, on pourrait mais ils ne parlent pas une autre langue -sauf qd ils sont déchirés- les rastas sérieux sont rares... et je n’ai jamais entendu parler de conquête, si ce n’est purement spirituelle.

                    "Tu vas me dire que ce n’est pas la même chose car l’islam cristallise l’hostilité pour un tas de raisons que tu as déjà donné mais ça ne change rien, ce n’est pas parce qu’on est hostile à une chose qu’elle nous est imposé parce que visible, sinon, à ce rythme-là, les personnes qui détestent les cravates, les minijupes, les chapeaux melons pourraient se plaindre de se le faire imposer par ceux qui les portent alors que ces derniers ne demandent rien à personne. Tout le monde a le droit d’être hostile envers tel ou tel autre élément, et il y’a parfois des raisons qui expliquent cette hostilité ( encore une fois je ne le conteste pas), mais la formulation selon laquelle ces éléments leur sont imposé me semble erronée."

                    Ton propos postule la non-intention par défaut, en dépit d’un corpus idéologique qui, lui, justifie et impose des comportements et vestimentaires précis. En outre, il n’existe aucun culte qui décrète que le chapeau melon, la cravate ou que sais-je est proscrit. Je vais être direct : Tes comparaisons n’ont aucun sens.


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 20 octobre 00:26

                    @Conférençovore

                    « Oui, on pourrait mais ils ne parlent pas une autre langue »

                    ------> Et la grande majorité des musulmans français ne parlent pas une autre langue non plus, contrairement à ce que certains s’imaginent, ils ne parlent même pas leur langue d’origine et sont considérés comme des étrangers lorsqu’ils y vont en vacance.

                    « Ton propos postule la non-intention par défaut, en dépit d’un corpus idéologique qui, lui, justifie et impose des comportements et vestimentaires précis. En outre, il n’existe aucun culte qui décrète que le chapeau melon, la cravate ou que sais-je est proscrit. Je vais être direct : Tes comparaisons n’ont aucun sens ».

                     

                    ------> Le rastafarisme justifie les rastas. Mais là on revient exactement à ce dont je parlais plus haut. Pourquoi mes comparaisons n’ont aucun sens à tes yeux ? La raison est très simple : tu as une lecture essentialiste. Pour toi, ce corpus idéologique existe par lui-même et possède une essence. A partir de là, on peut connaitre les intentions de tous ceux qui s’en réclament, que ces derniers les admettent ou non. Ainsi, la femme voilée, même si elle ne parle pas plus de conquête que le rastafari, est un « agent » de conquête parce que l’islam dont elle se réclame, est par essence conquérant. Elle peut le nier de toute ses forces, se couper les veines pour convaincre, peu importe, c’est l’essence de sa religion qui prévaut sur toutes ses déclarations et précise ses intentions. Soit elle l’accepte, soit c’est une menteuse et une hypocrite. Alors que le rastafari, lui, peut être écouté. Donc on ne peut pas les comparer même si tous les deux portent sur eux des symboles associés à leur religion, l’essence de ces religions étant radicalement différente.

                    Je ne suis pas entrain de mettre des mots dans ta bouche et je ne dis pas que c’est exactement ce que tu dis mais je décris là un mécanisme de pensée qui est commun à tous ceux qui ont une lecture essentialiste du fait religieux et partent de la pétition de principe que tous les musulmans qui ont des interprétations qui divergent de cette lecture sont des hypocrites qui cachent leurs véritables intentions

                    Il suffit de faire abstraction de cette lecture essentialiste pour considérer que mes comparaisons ont tout leur sens : je ne vois pas de différence entre un rastafari et une femme voilée, à partir du moment les deux respectent la loi, précisent ne pas avoir de projet de conquête et ne posent concrètement aucun acte de conquête envers qui que ce soit. 

                     


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                    Conférençovore 21 octobre 05:28

                    @maQiavel
                    "> Et la grande majorité des musulmans français ne parlent pas une autre langue non plus, contrairement à ce que certains s’imaginent, ils ne parlent même pas leur langue d’origine et sont considérés comme des étrangers lorsqu’ils y vont en vacance."

                    Il y a 4 millions d’arabophones (sans compter ceux qui parlent berbère, wolof et tout un tas de langue africaines) et 6 millions de muz. Sachant que 98% des muz le sont de naissance, la corrélation entre origine et religion et langue est quasi parfaite.
                    Tu extrapoles la situation des jeunes. Il suffit d’aller sur un marché de banlieue pour constater que les populations parlent largement une langue étrangère entre eux. 
                    Ensuite qu’ils soient considérés comme étrangers, la aussi c’est une extrapolation. La moitié des Algériens en France ont la double-nat. Les Marocains d’originesont considérés comme des sujets du roi. Évidemment, au bled, les gens font la différence entre les natifs et ces Maghrébins de France. Et donc ?
                    Ce qui compte c’est plutôt de savoir si ces Français se sentent appartenir à une communauté nationale. Il me semble que c’est très difficile quand, au bout de 3 voire 4 générations, on a toujours pas adopté les codes culturels du pays. Aucun petit Maghrébin ne porte de prénoms français. De plus en plus s’inscrivent dans leur islamité et il y a clairement un mouvement de radicalisation vers l’orthodoxie islamique.

                    "rastafarisme justifie les rastas. Mais là on revient exactement à ce dont je parlais plus haut. Pourquoi mes comparaisons n’ont aucun sens à tes yeux ?"

                    Parce que le rastafarisme n’a pas de corpus scripturaire, pas de langue liturgique, pas de fêtes religieuses. Il n’existe aucun pays au monde qui en fait un religion d’État. Il n’existe aucun édifice religieux consacré à ce culte en France (je ne suis pas spécialiste mais je ne crois même pas que cela existe en Jamaïque). Je n’ai jamais entendu parler d’un rasta qui exigerait que son fils puisse manger ital à l’école. La comparaison est absurde : le rastafarisme n’impose aucun code vestimentaire. Il existe des rastas sans dread, etc.

                    "La raison est très simple : tu as une lecture essentialiste. Pour toi, ce corpus idéologique existe par lui-même et possède une essence. A partir de là, on peut connaitre les intentions de tous ceux qui s’en réclament,"

                    Ce qui existe de manière certaine c’est le corpus scripturaire islamique (coran, siras, tafsirs, recueils de hadiths, etc.), les organisations islamiques (locales, nationales et internationales), des médias, des prédicateurs, enseignants, pratiquants, une loi islamique, des pays dont c’est la religion d’État, etc. L’intention et même le devoir de tout musulman est d’"inviter" à la conversion (cf. le corpus).Tout cela existe et ce n’est pas avoir une lecture essentialiste que de le dire.
                    Ensuite, la femme qui porte le voile affiche publiquement, qu’elle en soit consciente ou non, son islamité. Peu importe qu’elle le fasse librement ou sous la contrainte sociale (du mari, des frères, des hommes en général pour éviter de se faire traiter de pute... et pas par les autochtones...), elle le fait. Elle est donc bien un agent de propagande de son culte.et de son idéologie qui postule l’inégalité entre les individus (en fonction de leur sexe mais pas que). Elle impose son islamité à tous, au mépris des autres. Croyant préserver sa pudeur, elle fait en réalité un geste profondément impudique. La pudeur c’est la discrétion, pas le fait d’imposer ses convictions aux autres.



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                    maQiavel maQiavel 21 octobre 11:43

                    @Conférençovore

                    « le rastafarisme n’impose aucun code vestimentaire. Il existe des rastas sans dread, etc. »

                     

                    ------> Tu peux tourner ça dans tous les sens mais les rastas sont un signe extérieur de la religion rastafari. Certaines mouvances dans le rastafarisme les considèrent même comme une obligation. Il existe des rastas sans dreads tout comme il existe des musulmanes sans voile ( elles sont même très largement majoritaires en France). Tu dis que la femme qui porte le voile affiche publiquement son islamité mais le rasta affiche publiquement son rastafarisme, on pourrait dire que lui aussi impose ses convictions aux autres, en réalité il est impossible d’y voir une différence à moins d’avoir une lecture essentialiste du fait religieux mais on y vient.

                    « Elle est donc bien un agent de propagande de son culte.et de son idéologie qui postule l’inégalité entre les individus (en fonction de leur sexe mais pas que). »

                    ------> Comment peux-tu affirmer ça sans faire une lecture essentialiste de sa religion ? Parce que ce que tu dis là en réalité, c’est que la religion de cette femme est par essence inégalitaire. Et tu vas le justifier par une lecture fondamentaliste du corpus scripturaire islamique, comme le feraient les salafistes par exemple, et peu importe que des musulmans aient une lecture différente, à partir du moment où ils contredisent cette essence que tu as déduite de tes lectures, ils ont tort. Ainsi, peu importe les intentions que la femme portant le voile dit islamique déclare avoir, peu importe les actes qu’elle pose, l’essence religieuse la surplombe et fait d’elle un vecteur qu’elle le veuille ou non, c’est indépendant de sa personne ( tu utilises toi même l’expression " qu’elle en soit consciente ou non", il y’a donc quelque chose qui est indépendant de sa conscience dans sa pratique religieuse). Il me semble évident que ta lecture du fait islamique est essentialiste, je ne vois même pas comment le réfuter, on revient exactement à ces biais cognitifs que j’ai décrit aux deux premiers posts de ce fil. 

                    « Évidemment, au bled, les gens font la différence entre les natifs et ces Maghrébins de France. Et donc ? »

                    ------> Et ils sont considérés là-bas comme des étrangers. Le fait qu’ils aient la double nationalité ( comme beaucoup d’autres en France) ou qu’ils soient considérés par les autorités comme sujet du roi n’y change rien. C’est bien que leur culture est différente de celle du Maroc et que les renvoyer à une culture marocaine n’a aucun sens. La culture des banlieues française n’est pas la culture maghrébine.

                    4 millions d’arabophones, je ne sais pas comment cela a été calculé mais combien de Français d’origine étrangère mais nés en France sont capables de réellement soutenir une conversation dans la langue d’origine de leur ascendant ? Je connais bien les marchés dans les banlieues et les personnes qui parlent en langue étrangère sont soit des étrangers, soit des naturalisés récents. Deux personnes nées en France et ayant grandi en France ne parlent pas dans une langue étrangère entre elles, il y’a beaucoup de fantasmes là-dedans, si elles viennent de banlieue elles parlent l’argot de la zone dans laquelle elles ont grandi, un argot qui emprunte des mots à la langue arabe ou autre mais ce n’est pas ça « parler arabe » à ce que je sache.


                  • 2 votes
                    Conférençovore 21 octobre 16:16

                    @maQiavel
                    "Parce que ce que tu dis là en réalité, c’est que la religion de cette femme est par essence inégalitaire."

                    Absolument. L’islam est une idéologie viscéralement inégalitaire, dans son essence comme sa substance. Cette affirmation est fondée sur les textes sacrés de l’islam, les jurisconsultes, les pratiques (là on peut m’objecter que pas systématiquement et c’est vrai), les systèmes juridiques dans les pays à (écrasante) majorité musulmane ou dont c’est la religion d’État, etc. Les voilées portent un message 

                    Je te l’accorde pour le rasta qui impose aussi sa croyance ou le juif orthodoxe, mais nous sommes sur des phénomènes marginaux et si le seul problème de l’islam était sa visibilité dans l’espace public, fût-t-elle envahissante, nous en parlerions probablement mais avec bien moins de passion. Le fait est que personne en France estime que le rastafarisme à des valeurs incompatibles avec celles de la République. La plupart des gens ne savent même pas que c’est une religion.


                  • 2 votes
                    Conférençovore 21 octobre 16:39

                    @maQiavel
                    "4 millions d’arabophones, je ne sais pas comment cela a été calculé mais combien de Français d’origine étrangère mais nés en France sont capables de réellement soutenir une conversation dans la langue d’origine de leur ascendant ?"

                    Je réponds de manière factuelle à ton extrapolation intiale que tu confirmes. Oui, le Maghrébin né en Fr ne maîtrise pas et souvent ne comprend que partiellement la langue. Les arabophones en Fr sont 3-4 millions environ. Rarissimes sont les Européens à maîtriser cette langue. Les rares sont des universitaires qui maitrisent le littéraire. Je ne faisais que répondre à cette affirmation en établissant la corrélation pré-citée.
                    Sinon le fait qu’ils soient étrangers dans leurs pays d’origine est sans importance à mes yeux. Ce qui m’inquière c’est le fait que bon nombre ne se sentent pas Français au bout de 3 ou 4 générations . 


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 21 octobre 18:05

                    @Conférençovore

                    « Absolument. L’islam est une idéologie viscéralement inégalitaire, dans son essence comme sa substance ».

                    ------> Bah voilà.

                    « Le fait est que personne en France estime que le rastafarisme à des valeurs incompatibles avec celles de la République ».

                    ------> Exactement, c’est ça la différence , c’est une combinaison de ressenti et de lecture essentialiste. Il suffit de ne pas avoir ce ressenti et de ne faire de lecture essentialiste pour trouver pertinent la comparaison entre le rastafari et la femme voilée.

                    Pour le reste je pense évidemment que les fr d’origine maghrébine parlent statistiquement plus arabe que le reste de la population générale, ça me semble évident.


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                    Conférençovore 21 octobre 20:10

                    @maQiavel
                    Tu sembles (je crois faussement, puisque ni con ni inculte) naïvement penser que les idéologies émaneraient du néant, que lois et pratiques ne seraient que pures abstractions, et que les gens ignoreraient langue, us, coutumes et rites. Est-ce bien sérieux ? 


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                    maQiavel maQiavel 21 octobre 21:55

                    @Conférençovore

                    Je peux être con et inculte, comme n’importe qui peut l’être à un moment donné ou être un peu moins con à un autre moment, comme n’importe qui. 

                    Non, je ne pense pas que les idéologies émaneraient du néant ou que lois et pratiques ne seraient que pures abstractions. Voilà comment je le formule : je ne crois pas que les idéologies soient des êtres qui ont une existence ontologique indépendante des individus et dont on pourrait déduire une essence. Je ne dis pas que je suis convaincu que les idéologies ne sont pas cela, mais plutôt « je ne crois pas », parce que ma posture sur ce sujet spécifique est agnostique, je ne peux ni affirmer ni infirmer l’existence ontologique des idéologies, donc jusqu’à preuve soit faite que ce sont des êtres qui existent réellement indépendamment des individus, je ne peux pas faire du postulat de leur existence ontologique une grille d’analyse rationnelle.

                    Jusqu’à ce que la preuve soit apportée, je considérerai qu’une idéologie ( qu’elle soit religieuse comme l’islam, le christianisme, le judaïsme, le rastafarisme ou pas comme le communisme, le nazisme, le libéralisme etc) est une abstraction ( et non pas un être concret avec une volonté, des projets, des sentiments, un comportement etc) qui a plusieurs déclinaisons selon la manière dont l’intelligence des individus qui s’en réclament s’en saisi et qui se manifeste par des croyances, des convictions, des pratiques et des interactions sociales parfois très différentes, ce qui n’est guère étonnant puisque les individus sont différents. Pour le dire autrement, les religions sont ce que les individus en font et elles se présentent différemment selon les époques, les lieux, les conditions sociales etc. dans lesquels vivent ces individus. Voilà ce qu’on peut déduire de l’observation des sociétés humaines.

                    Cela a pour conséquence que je ne pars pas d’un corpus scripturaire d’une religion donnée pour en déterminer l’essence, comme si c’était un être qui flotterait dans les airs, nulle part et partout à la fois, pour ensuite plaquer cette essence sur chaque individu se réclamant de cette religion. A l’inverse, je pars des pratiques religieuses telles qu’elles se manifestent réellement dans l’espace social c’est-à-dire dans leur diversité et j’essaie de comprendre comment le pratiquant les justifie et comment il les légitime vis-à-vis du corpus scripturaire.

                    Pour donner des exemples concrets, lorsqu’un jihadistes tue au nom de sa religion en s’inspirant de textes de la tradition musulmane, je ne dirai jamais « cépasalislam » car de toute évidence, c’est la façon dont cet individu concevait sa religion. Mais à l’inverse, si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait.


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                    Laconicus Laconicus 22 octobre 07:46

                    @maQiavel

                    "Si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait."

                    Pour être logique il faudrait au moins faire remarquer à celui qui dit « l’islam est une religion de paix et d’amour » qu’il commet lui aussi l’erreur de croire à une essence de l’islam flottant dans les airs. Et que, si l’Islam est ce que l’individu qui s’en réclame en fait, alors c’est aussi l’Etat islamique, les attentats terroristes, etc. 


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                    Laconicus Laconicus 22 octobre 07:55

                    @maQiavel

                    "Je ne dis pas que je suis convaincu que les idéologies ne sont pas cela, mais plutôt « je ne crois pas », parce que ma posture sur ce sujet spécifique est agnostique, je ne peux ni affirmer ni infirmer l’existence ontologique des idéologies, donc jusqu’à preuve soit faite que ce sont des êtres qui existent réellement indépendamment des individus, je ne peux pas faire du postulat de leur existence ontologique une grille d’analyse rationnelle."


                    Pourquoi les idéologies devraient-elles soit avoir une existence ontologique, soit n’avoir aucune existence ? Les idéologies ne sont peut-être pas des êtres, sans pour autant être "rien". Pourquoi ne seraient-ce pas des objets, des choses, par exemple ?


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                    Conférençovore 22 octobre 08:09

                    @maQiavel
                    "Pour donner des exemples concrets, lorsqu’un jihadistes tue au nom de sa religion en s’inspirant de textes de la tradition musulmane, je ne dirai jamais « cépasalislam » car de toute évidence, c’est la façon dont cet individu concevait sa religion. Mais à l’inverse, si une personne me dit « l’islam est une religion de paix et d’amour », je ne me moquerai pas d’elle surtout si le comportement de cette personne correspond à sa déclaration, c’est aussi la façon dont cet autre individu conçoit sa religion. Finalement l’islam est ce que l’individu qui s’en réclame ( donc le musulman) en fait."

                    À propos de la lapidation en particulier mais son propos était général, Tarik Ramadan disait "je prends les textes au sérieux". Je partage son approche.L’islam a des textes, dont un qui se prétend être là parole de dieu et d’autres pour lesquels le caractère divin est quasi unanimement reconnu (cf. ce que je te disais à partir de cette étude anglaise faite sur des personnes plutôt diplômées, bref le haut du panier, ce qui laisse augurer de la manière dont les masses les appréhendent...). 
                    Personnellement je me moque de ce que les gens peuvent dire de leur culte. Ce qui m’importe c’est leur comportement, leurs actions, leurs rapports à l’altérité et surtout celle qui est en dehors du culte,leur rapport à la loi et la culture de l’autre dont je suis. Et là, malheureusement pour les musulmans pacifistes, je ne peux que constater le fait que nombre d’entre eux (et pas une "extrême minorité") ont une attitude sinon hostile, au moins intrusive, conquérantequi n’existe pas chez les autres, rastas, juifs (pour les orthodoxes c’est une attitude de séparation surtout pas prosélyte, avec certains on peut discuter mais par exemple en Israël, bcp font un signe de la main devant la bouche pour dire "je ne parle ni hébreu ni anglais, laisse-moi stp") bouddhistes, chrétiens, etc.

                    La voilée comme le gars en kamis/djellaba, etc, en Europe (dans les pays islamisés, cette attitude n’est pas critiquable), ont une attitude qui envoie ce message. La voilée peut être gentille, très sympathique même, elle envoie malgré tout ce message de la séparation. Elle peut parler de "tolérance" mais si celle-ci ne commence pas par elle-même, si d’emblée elle impose un signe qui signifie le fossé qui nous sépare, ce n’est qu’un mot creux parce que, concrètement, elle choisit de s’inscrire en rupture avec notre culture, notre acceptation de ce qu’est la civilité. C’est un choix qu’elle fait (qui est en conformité avec des textes, un esprit, une loi).
                    À mon avis, ce qui va se passer dans les années suivantes, c’est que nous allons assister à une multiplication de provocations qui feront monter les tensions et nous finirons par passer une loi interdisant de se couvrir la tête dans tous les bâtiments publics. Certains se précipiteront pour hurler à l’islamophobie (obtenant ce qu’ils cherchaient) mais il faudra bien comprendre que les premiers responsables sont ceux et celles qui ont eu cette attitude revendicative et la première victime sera celui qui porte un couvre-chef lambda (un bonnet rasta par exemple) qui n’avait rien demandé mais à qui l’on exigera qu’ilse décoiffe.

                    Autrement dit les polémiques liées à l’islam sont le seul fait d’une partie des musulmans eux-mêmes. Nous ne leur avons rien demandé (une énorme erreur) et misé sur leur bonne volonté et une partie a accepté le contrat non écrit. D’autres, et ils sont en nombre croissant, le rejettent de manière explicite. Cela va même au-delà du culturel puisque pour pratiquement le 1/3 c’est un rejet des lois là encore parfaitement assumé, voire la moitié pour ceux qui ont débarqué hier.
                    Je pense que si les temps se corsent, le discours va lui aussi se muscler et ceux qui étaient leurs meilleurs alliés (la gauche Terra Nova, les machins antiracistes, les "républicains", radicaux-socialaux, loges, etc) finiront par adouber des solutions extrêmes qui ne sont jamais souhaitables. Pour éviter d’en arriver à cela (remigration pour le dire explicitement) , il conviendrait que tout le monde comprenne qu’une société harmonieuse ne peut l’être qu’en taisant un minimum ses convictions religieuses et qu’en respectant ce que les Allemands désignent par la "culture de lumière".

                    L’hostilité croissante des FDS (peuple probablement le moins xénophobe de la planète... de ce que j’en ai parcouru du moins) et les Européens face à un Islam de conquête ne résulte pas d’une tension créé ex nihilo (par les médias, politiques, etc. même s’ils jouent un rôle délétère) mais bien d’un constat de refus de pans entiers de populations de respecter la culture locale. Le meilleur moyen pour les musulmans de baisser les tensions est d’envoyer des signes réels d’apaisement et démontrer concrètement que leur culte est concrètement ce qu’ils prétendent être.
                    Pour l’instant, et on va fêter les 5 ans de ch en janvier prochain, il n’y a aucun signe de cela, hélas...


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                    maQiavel maQiavel 22 octobre 09:28

                    @Laconicus

                    « Pour être logique il faudrait au moins faire remarquer à celui qui dit « l’islam est une religion de paix et d’amour » qu’il commet lui aussi l’erreur de croire à une essence de l’islam flottant dans les airs. Et que, si l’Islam est ce que l’individu qui s’en réclame en fait, alors c’est aussi l’Etat islamique, les attentats terroristes, etc. »

                     

                    ------> Et ça m’est déjà arrivé de le faire remarquer à des musulmans qui me répondaient cela.

                     

                    « Pourquoi les idéologies devraient-elles soit avoir une existence ontologique, soit n’avoir aucune existence ? Les idéologies ne sont peut-être pas des êtres, sans pour autant être "rien". Pourquoi ne seraient-ce pas des objets, des choses, par exemple ? »

                     

                    ------> Pourquoi seraient-elles des objets ou des choses ? C’est à vous, qui postulez cela, de le montrera en définissant bien au préalable que ce vous entendez par « objet » et « chose ». Par ailleurs je n’ai pas dit que les idéologies ne sont rien. 


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                    maQiavel maQiavel 22 octobre 09:33

                    @Conférençovore

                    Je n’ai pas dit qu’il ne faut pas prendre les textes au sérieux, je dis même que la façon dont les textes sont compris et que la façon dont le croyant les utilise pour légitimer sa pratique religieuse est importante. Par exemple, puisque tu parles de lui, je trouve l’interprétation de Tarik Ramadan des textes sur la lapidation très intéressante et pas du tout problématique puisqu’elle rend impossible l’application de ce châtiment. 

                    Je ne pars pas de ma lecture des textes pour déduire une essence d’une religion et ensuite la plaquer sur n’importe quel pratiquant s’en revendiquant. Il y’a là une différence de méthode manifeste.

                    Pour le reste, j’ai compris la suite de ton propos, comme d’hab j’ai des points d’accords et de déssaccords avec toi.


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                    maQiavel maQiavel 22 octobre 09:40

                    @Conférençovore

                    « de le montrera »

                     

                    *de le montrer


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                    Laconicus Laconicus 22 octobre 10:03

                    @maQiavel
                    "Par ailleurs je n’ai pas dit que les idéologies ne sont rien." 

                    Et que dites-vous qu’elles sont ?


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                    Laconicus Laconicus 22 octobre 10:10

                    @maQiavel

                    "Je ne pars pas de ma lecture des textes pour déduire une essence d’une religion et ensuite la plaquer sur n’importe quel pratiquant s’en revendiquant. Il y’a là une différence de méthode manifeste."


                    L’étude d’une religion ne consiste jamais seulement en une étude des textes ou seulement en une étude des pratiques, c’est toujours un peu des deux et plus encore. La description caricaturale que vous donnez a quelque chose de grotesque : personne ne fait ce genre de stupidité, du moins aucun chercheur. Un débile mental, peut-être ? 


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                    maQiavel maQiavel 22 octobre 11:03

                    @Laconicus

                    « L’étude d’une religion ne consiste jamais seulement en une étude des textes ou seulement en une étude des pratiques, c’est toujours un peu des deux et plus encore. La description caricaturale que vous donnez a quelque chose de grotesque : personne ne fait ce genre de stupidité, du moins aucun chercheur. Un débile mental, peut-être ? »

                     

                    ------> C’est votre description caricaturale de mon propos qui a quelque chose de grotesque. Je rappelle tout de même que j’écris ici dans un contexte, c’est-à-dire un fil de commentaires dans lequel j’ai déjà expliqué en long et en large le biais de la lecture essentialiste. Couper une ou deux phrases comme si elles n’étaient que ce que je disais n’est pas pertinent ou au pire malhonnête. Je n’ai jamais dit qu’il y’a d’un côté seulement la lecture des textes et de l’autre seulement l’étude des pratiques. J’ai bien dit que même celui qui fait une lecture essentialiste du fait religieux en partant de l’étude des textes étudie aussi les pratiques mais il plaque dessus l’essence qu’il croit avoir déduit de sa compréhension des textes. Comme pour la femme qui porte le voile, peu importe ses motivations, sa compréhension des textes et sa conception de sa propre pratique, celui qui aura une lecture essentialiste de l’islam plaquera sur sa pratique l’essence qu’il pense avoir déduit de cette religion ( par exemple elle fait le prosélytisme de l’inégalité H/F). Je ne vais pas répéter à chaque commentaire ce que j’ai déjà dit dans des posts plus haut ( particulièrement les deux premiers).

                    Mais si c’est la façon dont vous interprétez mes propos, encore une fois , la discussion est close. smiley



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