Qu’est-ce que la transe ?
Corine Sombrun, écrivain, voyageuse, musicologue, est partie en 2001 faire un reportage en Mongolie sur les chamanes pour la radio BBC. Elle a assisté à une séance publique avec l’un d’eux. Quand il a tapé du tambour, elle rentré en transe, à son insu, boum, incontrôlable. Balgir, le chamane lui a expliqué qu’elle devait alors suivre une initiation, car son destin était de rentrer en communication avec les esprits et que si elle refusait, sa vie deviendrait infernale. Elle a été initiée par la chamane Enkhetuya, visible en photo d’illustration.
Un des intérêts de cette interview est que la transe est expliquée par une occidentale, avec les mots de notre système de pensée, ce qui permet d’appréhender plus facilement ce phénomène.
Elle est calme, posée, ses explications sont concrètes sans envolées mystiques qui font peur, ni théories philosophico-religieuses qui font réagir.
Elle a présenté son expérience au milieu scientifique pour la mesurer. Elle est passée par la case psychiatrique avec des pathologies mentales qui lui ont été attribuées. Mais elle est passée ensuite en laboratoire : l’electroencéphalographie a relevé un fonctionnement du cerveau correspondant à un état modifié de conscience aussi bien qu’à des pathologies mentales lourdes.
Je ne vais pas déflorer le sujet, d’autant plus qu’elle est agréable à écouter. Je relève simplement les deux formes d’intelligence qu’elle a présentées : le perceptuel et l’intellectuel. Ce sont les deux versants qui font nos existences, mais notre culture ignore et repousse le perceptuel.
75 réactions à cet article
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Mouais je suis partagé....
Je n’ai rien contre le chamanisme mais il faut rester prudent. Elle nous parle du professeur Marc Henri que j’avais fortement étrillé dans un post il y a de cela quelques semaines.. (
)Quant à la fin avec son histoire de gens qui reprennent le contrôle alors là je me marre, qu’elle vienne sur Avox bleu elle n’y trouvera pas des gens qui reprennent le contrôle mais des délirants paranoïaques qui est une autre forme de contrôle..
Bref elle a un petit côté new-âge avec le côté ouais le réveil est proche... Elle c’est faisons confiance à notre intuition d’autres c’est on sera tous réveillé et frères quand on aura compris le côté processus de la pensée (toute allusion à des personnes ayant existé est pur hasard..
)Ceci dit cela ne veut pas dire non plus qu’il n’y a rien à glaner dans ce qu’elle raconte.
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@Gollum
Elle répète que la transe est dangereuse, elle explique que des esprits s’emparent de votre corps et de votre mental, elle insiste sur le nécessaire retour de son âme, la dissonance mentale quand on n’y arrive pas... Vous n’êtes pas sourd ? Ou bien vous avez écouté votre méfiance au lieu de ses propos ?Je n’ai rien contre le chamanisme mais il faut rester prudent.
J’entends ezechiel qui rapplique pour appuyer votre commentaire sur la vidéo, la chance que vous avez !qu’elle vienne sur Avox bleu elle n’y trouvera pas des gens qui reprennent le contrôle mais des délirants paranoïaques qui est une autre forme de contrôle...
Sinon, vous ne croyez peut-être pas si bien dire. Quand elle parle de son deuil, elle dit que son âme qui a été emporté avec. Et les rigides, paranos, obsessionnels, monomaniaques, addicts, n’ont pas l’âme comblée, elle est prise, pas forcément pas un esprit, mais par un ailleurs, un simili qui les comble pour de faux.Si on était tout autant éduqués à la perception qu’à l’intellect, on aurait meilleur contrôle de nos existences, meilleure sérénité et meilleurs plaisirs.
Les chamanes seront très content d’apprendre qu’ils font du new-âge... Sinon, oui, elle est peut-être trop optimiste sur le "réveil". Mais c’est aussi son activité, essayer de faire savoir que nous avons un mental, fait pour capter bien plus que ce qu’on nous en dit (le passage sur le cerveau limbique (mémoire + émotions) et le filtre de la pensée (du cortex) est intéressant. C’est un peu le territoire et sa carte. Mais contrairement à Keim que vous suggérez, la pensée est nécessaire, sans elle, on serait juste envahi d’un bruit constant, désordonné, incompréhensible d’impressions. Et sans psychisme ni mental qui fait rapport entre les deux.Bref elle a un petit côté new-âge avec le côté ouais le réveil est proche
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@TchakTchak
Vous n’êtes pas sourd ? Ou bien vous avez écouté votre méfiance au lieu de ses propos ?
Holà calmos... J’ai dit en dernière ligne qu’il y avait du positif donc je n’ai fait qu’une observation naïve rien d’autre... (les escrocs étant surabondants à notre époque faut savoir prendre du recul)Sur ezechiel je ne le vois pas appuyer mon commentaire puisque nulle part je n’ai dénigré le chamanisme.
Les chamanes seront très content d’apprendre qu’ils font du new-âge...
Là encore c’est un peu lourdingue j’ai critiqué la fin qui fleure bon le discours habituel new-âge de réveil des consciences, je me doute bien que le véritable chaman de Sibérie ou amérindien ne fait pas du new-âge. D’ailleurs les vrais chamans ne font pas de prosélytisme.Décidément vous êtes un peu soupe au lait là.
Pour le reste oui le discours construit est nécessaire et je me fous de Jean Keim comme toujours..
Quant aux états altérés de conscience, comme pour Yo cela m’intéresse depuis longtemps, depuis que j’avais lu les portes de la perception d’Huxley, en passant par Grof, les études récentes sur le LSD et autres substances, etc...
Jusqu’aux rêves d’ailleurs qui sont des états de conscience modifiés sous estimés.
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@TchakTchak
Vous n’êtes pas sourd ? Ou bien vous avez écouté votre méfiance au lieu de ses propos ?
vous êtes trop susceptibles sur ces sujets.
Les chamanes seront très content d’apprendre qu’ils font du new-âge...
alors heu... je ne parle pas de Corine de ses shamanes, mais oui, le shamanisme fait partie intégrante du newage, et ce, dans les deux sens : des gogos occidentaux qui s’en emparent, et des shamanes qui ont bien pigé le potentiel commercial (et sexuel parfois) du bousin !!!
Oui oui, ne vous en déplaise, certains shamanes tirent bel et bien profit du newage et s’insèrent volontairement dans la mouvance. Pas tous évidement.
De toute manière le shamanisme n’a rien à voir avec la sagesse, c’est pas tout rose tout rose en vrai. Le "vrai" shamanisme c’est à la fois de la guérison, de la guerre, du commerce.
C’est le newage qui présente ça comme un machin d’évolution spirituelle, d’ouverture de la conscience, et d’élévation de l’humain. C’est essentiellement faux. Le shamanisme existe, mais ce n’est rien de plus qu’un autre rapport au monde qui inclus les "esprits" dans le lot, et un rapport à la nature différent.
Mais ce n’est en rien "mieux" (ou pire) que le rapport au monde occidental matéraliste consumériste. C’est juste des mondes différents.
Par contre, OUI, pour un occidental "coincé dans la matière" ça peut être enrichissant de s’ouvrir un peu les "chakras" lol ...
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@Gollum
Jusqu’aux rêves d’ailleurs qui sont des états de conscience modifiés sous estimés.
Oui. Le rêve, l’orgasme, l’alcool, la nicotine, mais aussi, le sport d’endurance, la peur panique, sont des "états de consciences" ordinaires mais modifiés.
C’est la ou c’est la merde pour classer tout ça parce qu’il n’y a pas de frontière ou de critères vraiment clair et définitif quand on commence à se plonger dans ces questions là. Ce que tu as du faire tout comme moi.
Par exemple le rêve, on pourrait dire sans soucis que c’est un état de conscience modifié, et le rêve lui même pourrait être découpé en différents "sous-états" (le rêve lucide, le cauchemard, le rêve de réponse, le rêve prophétique, etc...) mais la frontière avec l’état de veille n’est franchement pas nette, avec la rêverie, les états de somnolence, le somnambulisme, l’hypnagogie, etc...
Je m’amuse parfois à observer comment mon esprit se réveille, quand il émerge du néant, puisque les sens se rallument un à un, dans un certain ordre....
Et franchement, pour l’instant, je ne sais trop que faire de toutes ces infos. Ce n’est pas faute d’avoir lu sur ces questions pourtant, y compris les scientos qui tentent de mettre de l’ordre dans tout ce binz.
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@yoananda2
des gogos occidentaux qui s’en emparent, et des shamanes qui ont bien pigé le potentiel commercial (et sexuel parfois) du bousin !!!
Et le gros problème c’est que c’est devenu la majorité maintenant... -
@yoananda2
Par exemple le rêve, on pourrait dire sans soucis que c’est un état de conscience modifié, et le rêve lui même pourrait être découpé en différents "sous-états" (le rêve lucide, le cauchemard, le rêve de réponse, le rêve prophétique, etc...) mais la frontière avec l’état de veille n’est franchement pas nette
Oui l’éveil est une autre catégorie de rêve. l’Asie ne fait que ça de nous le marteler.Et je le vis comme tel d’ailleurs assez souvent. D’où mon inaptitude à dramatiser les situations, à être comme sur une autre planète..
Le plus troublant c’est quand on sent dans le rêve une intelligence qui n’est pas la nôtre véritablement, c’est comme si on était habité par quelqu’un d’autre..
Je m’amuse parfois à observer comment mon esprit se réveille, quand il émerge du néant, puisque les sens se rallument un à un, dans un certain ordre....
Lol je fais pareil.. Par contre je ne sais pas s’il y a un ordre c’est plutôt moi qui me focalise sur tel sens ou tel autre selon l’humeur.
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@Gollum
Le plus troublant c’est quand on sent dans le rêve une intelligence qui n’est pas la nôtre véritablement, c’est comme si on était habité par quelqu’un d’autre..
bah c’est peut-être aussi le cas quand on est éveillé ! lol mais le cerveau "supprime" la sensation qui serait trop dérangeante sinon ! lol
peut être d’ailleurs que certains "éveillés" ou "libérés" ne font simplement que conserver cette sensation depuis le rêve à la veille, et ils nous font tout un pataques ensuite dessus ... parce que oui, traiter la veille comme un rêve, c’est confort au fond. (mais perso, je trouve ça inepte)
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@yoananda2
parce que oui, traiter la veille comme un rêve, c’est confort au fond. (mais perso, je trouve ça inepte)
C’est pas loin d’un rêve lucide quelque part... sauf qu’on ne peut pas faire ce qu’on veut comme dans un rêve lucide. -
Lol, lire des petits occidentaux qui ne pensent que par et avec leur égo venir critiquer une chose que justement leur égo rejete c’est follement drole !
combien d’entre vous connaissent, ou on déjà vécu l’extase, la pleinitude, le zen ?
Ces moments délicieux où rien, absolument rien ne les touches, où il n’y zéro problème, zéro cogitation, ces instants fantastiques de béatitude sans aucune pensée envahissante ?
Rien qu’à vous lire je connais la réponse ; AUCUN !
Alors svp parler de ce que vous connaissez, tant que vous ne serez pas arrivé à ce premier niveau vous ne pourrez concevoir le reste !
L’extase de l’instant présent vous est inconnu, parlez nous donc du stress, du spleen, là vous serez crédible !
Mais tant que ce primate archaïque qui vous sert d’égo aura la parole évitez ce genre de sujet ! -
@wendigo
Et un clone de Jean Keim un !
Comme disait Coluche ils ne se reproduisent pas, pourtant y en a partout..
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@Gollum
Et un clone de Jean Keim un !
hahaha, le gus écume de rage dans ses posts mais viens donner la leçon sur la paix intérieure.
AV c’est magique.
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wendigo 26 janvier 21:55Lol, lire des petits occidentaux qui ne pensent que par et avec leur égo venir critiquer une chose que justement leur égo rejete c’est follement drole !
combien d’entre vous connaissent, ou on déjà vécu l’extase, la pleinitude, le zen ?
Ces moments délicieux où rien, absolument rien ne les touches, où il n’y zéro problème, zéro cogitation, ces instants fantastiques de béatitude sans aucune pensée envahissante ?
Rien qu’à vous lire je connais la réponse ; AUCUN !
Alors svp parler de ce que vous connaissez, tant que vous ne serez pas arrivé à ce premier niveau vous ne pourrez concevoir le reste !
L’extase de l’instant présent vous est inconnu, parlez nous donc du stress, du spleen, là vous serez crédible !
Mais tant que ce primate archaïque qui vous sert d’égo aura la parole évitez ce genre de sujet !°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
@wendigo
Lol, lire des petits occidentaux (cad les Gollum et Yoto2 vous voulez dire ?) qui ne pensent que par et avec leur égo venir critiquer une chose que justement leur égo rejeTte c’est follement drôle !1/
(je n’ai pas visionné mais j’opine quand meme)(cad les Gollum et Yoto2 vous voulez dire ?)
occidentaux
???
comme dame Pipi est FDS Polake ??? C’est ce que vous voulez dire ???
Ce que je veux dire par là : c’est que TOUS ces gus -qui n’ont rien à faire de leurs journées, cad pétant pratiquement 24 sur 24 sur Ago et rigolant sur Ago en disant n’importe quoi sur n’importe (qui) quel sujet, tout en se sous-entendant géniaux- sont, pour le moins, de provenance douteuse ; épouicétout !!!!
2/
combien d’entre vous connaissent, ou on déjà vécu l’extase, la pleinitude, le zen ?
Ces moments délicieux où rien, absolument rien ne les touches, où il n’y zéro problème, zéro cogitation, ces instants fantastiques de béatitude sans aucune pensée envahissante ?
Rien qu’à vous lire je connais la réponse ; AUCUN !Bravo ! Bien Vu !
3/
Alors svp parler de ce que vous connaissez, tant que vous ne serez pas arrivé à ce premier niveau vous ne pourrez concevoir le reste !
L’extase de l’instant présent vous est inconnu, parlez nous donc du stress, du spleen, là vous serez crédible !
Mais tant que ce primate archaïque qui vous sert d’égo aura la parole évitez ce genre de sujet !vous dites en fait : des primates
ces gus, cad des simiesques vous voulez dire ???
Bravo ! Encore une fois : Bien Vu !
Merci beaucoup pour votre contribution
CQFD
Comprenne qui pourra -
@Gollum
Ouais, mais il y avait 11 autres lignes dans votre message...Holà calmos... J’ai dit en dernière ligne qu’il y avait du positif donc je n’ai fait qu’une observation naïve rien d’autre.
Ok, je retire ce que j’ai dit, vous n’êtes pas sourd. J’ai voulu être taquin, je n’ai peut-être pas vu que mon pistolet à eau était un lance-roquette. Il faut que je remette un peu d’ordre dans mon magasin.
Je reviens sur le perceptuel et l’intellectuel (et on débarrasse ici Jean Keim).
Voir : https://youtu.be/8UUtan9aLTY?t=2131 , jusqu’à 37 : 08. Elle dit que le cerveau traite 10 milliards de bits d’informations/ seconde (et le corps 10 millions), la pensée consciente : 16 bits/seconde. D’accord, vous n’aimez pas Marc Henri et ces chiffres restent flottants : problème de méthode, de compréhension des fonctions du cerveau, de pertinence à comparer avec des bits... Reste que la pensée consciente, (dans le lobe frontal du cortex qui a d’autres activités) a été mesurée jusqu’à 120 bits/seconde pour une prise de décisions complexe, le traitement de la langue a été mesuré à 39 bits/seconde (François Pellegrino) … Par contre pour l’ensemble du cerveau, c’est encore insondable. Pour le nerf optique à un million d’axones, chacun d’eux envoie plus d’un bit seconde, ça fait une estimation basse de 11 millions de bits/seconde. Quand à la capacité de mémoire de stockage, ça va jusqu’à 2,5 petaoctets (2,5 millions de milliards ou de giga, d’octets), l’équivalent du Web en 2016). Bref, parmi toutes ces incertitudes, entre la pensée consciente et le reste du cerveau, en traitement de l’info, c’est incommensurable.
Si on prend les trois cerveaux de Mac Lean, schéma vieillot maintenant, mais avec une clé de répartition introductive qui reste utile, le limbique est la mémoire de la vie, des connaissances, des perceptions, sensations, émotions, etc… C’est l’éponge qui boit tout, que vais ici appeler capteur. La pensée consciente est alors le lecteur qui prend dedans ce qui est utile, en se rigidifiant avec l’existence à conduire. C’est dans le limbique que le lecteur pioche pour les intuitions, l’extra-sensoriel, sentir des forces, des esprits, hypnotiser, deviner, etc…
Shombrun n’est pas la seule à être passée à l’électroencéphalogramme, d’autres notoriétés du zen aussi. Et c’est bien dans la zone limbique que des modifications sont constatées. Idem pour ceux atteints de pathologies mentales, car le « lecteur » contrôle mal, est décalé… Il faudrait y passer aussi des peintres célèbres d’art brut, qui sortent d’eux même des mondes intérieurs hallucinants/hallucinés pour nous, en tout cas de paysages autres que les nôtres.
On sait que les autistes ont un handicap social : le lecteur fonctionne mal. Mais aussi ailleurs dans le limbique : Rain Man qui « voit » immédiatement le nombre d’allumettes tombées de la boite, Elon Musk qui a une perception qu’on n’a pas qui en a fait son avantage…
Et sans lecteur, on est sans contrôle avec cette éponge qui ne fait qu’absorber : les délirants, sans doute ceux qui font des crises d’angoisse, à cause d’une tension psychique qui le dévisse, etc…
En plus d’expériences "paranormales" que j’ai pu connaître de ci, de là (sans jamais de plantes ni champignons, pour ma part, juste avec mes cellules), j’ai été bien marqué par mes lectures d’Oliver Sachs, qui montre dans ses ouvrages plaisants à lire comment le cognitif peut élaborer d’autres normalités à partir de perceptions "autres", ou "décalées" de la réalité. Lui, c’est en médecine, mais ça marche tout autant en paranormal et je ne suis pas surpris que Sombrun rapproche les deux dans cette vidéo.
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@Mao-Tsé-Toung
Merci beaucoup pour votre contribution
de rien c’est toujours un plaisir de faire plaisir
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@yoananda2
Ok, le new age, c’est le mistigri qui marche bien dans les conversations sans avancer à grand-chose.
Si on parle de la figure traditionnelle du chamane, canal historique :
Le chamane, c’est le guérisseur (celui soigne…), médecin des corps, des âmes, de la communauté et même de la nature (exemple : faire tomber la pluie car la végétation a soif). Les connaissances en herboristerie ne suffisent pas, il faut aussi des capacités médiumniques pour être un tel guérisseur.
Il n’y a pas de clergé qui impose l’autorité du chamane aux communautés. Bon, c’est plus compliqué que ça avec la pénétration bouddhique qui a récupéré le chamanisme parmi ses « prestations ». A la base, le chamane appartient à la communauté qui l’a reconnue et avec laquelle il vit. Son autorité tient donc à un minimum d’obligation de résultats, plutôt qu’à une doxa cléricale. Si un garagiste d’un gros village ne sait pas bien réparer des autos, ça va être vite chiant pour lui.
Ce sont les conditions qui font du chamane un praticien de la magie blanche. Même s’il peut y avoir dilemme, comme vous le relevez dans l’autre commentaire, tentations, escroquerie, tyranneau qui abuse de son pouvoir… Sombrun a dit dans la vidéo la règle tacite : « pas d’action chamanique sur quelqu’un contre sa volonté ».
Ce chamanisme a été laminé avec le temps : par les religions abrahamiques, les totalitarismes chinois et bolchévique, maintenant par l’éteignoir matérialisto-consumériste.
Puis il y a eu reconsidération du chamanisme via l’ethnologie, et son tourisme à partir de Carlos Castaneda. En bien : la restauration de cette figure peut relancer le chamanisme qui sert aussi de porte parole pour maintenir les peuples premiers restants (pas beaucoup…). En mal, ce nouveau type de public peut dévoyer le chamanisme (exemple, l ’ayahuasca qui fabrique des faux/mauvais chamanes et dézingue des voyageurs).
Pour le monde occidental, la médecine a longtemps été répartie entre les médecins, pour les corps et les prêtres/pasteurs, pour les âmes. Maintenant, ce sont les psy qui remplacent, mais ne s’occupent que de psychisme, pas de l’âme. Donc oui : il y a un besoin sans réponse dans la civilisation occidentale, avec tous les errements actuels, en se nourrissant de modèles venant d’ailleurs (yogis, chamanes, sorciers…) sachant qu’on ne pourra pas importer et greffer l’un ou l’autre des modèles tels quels.
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@TchakTchak
j’ai l’impression, mais je ne suis pas spécialiste de la chose donc je peux me tromper, que tu as une image d’Épinal du chamanisme quand tu le réduis à une fonction de guérisseur…
non. Le shamane est en charge du COMMERCE (au sens commercial) avec les esprits.
Ça peut être médical, mais ça peut aussi être pour la chasse, pour la guerre, pour l’amour, voire la météo.
Les shamanes se font des guerres féroces, dans l’invisible, entre eux, parfois juste pour établir une hiérarchie.
Je ne dis pas ça pour dénigrer, juste parce que c’est ce que c’est. L’occidental à tendance à traiter les spiritualités exotiques comme des voies de sagesse, alors que non, ce sont juste des rapports au monde différents (encore une fois je ne dis pas pour minimiser, juste pour mettre à sa juste place).
L’occidental oublie qu’il a en son sein, dans la philosophie, une sagesse achement plus poussée qu’ailleurs, beaucoup plus sophistiquée. Moins spectaculaire, certes, probablement trop abstraite aussi, mais très en pointe néanmoins.
Pour moi, le problème de cette sagesse c’est de s’être coupé de l’expérience directe, phénoménologique, et en ce sens, le shamanisme est un très bon contre-poids, comme peut l’être la méditation (mais pas les conneries de wendigo qui fait de la masturbation spirituelle ou de la spiritualité évasion, au choix) ou les transes (certaines formes de danse par ex)la règle tacite : « pas d’action chamanique sur quelqu’un contre sa volonté ».
C’est une règle oui, mais c’est surtout un slogan marketing pour gogos à mon avis, cf la première partie.
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@wendigo
T’as vu ? T’as le soutien du Moa... Quelle consécration.
CQFD.. CQP.. épicétou..
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@yoananda2
Je ne suis pas spécialiste non plus, donc je ne peux pas affirmer.
Reste que Shombrun s’est abreuvée à la source pendant 8 ans (en discontinu), auprès d’Enkhetuya. Et là-bas, les chamanes ont homogénéisé les pratiques et les règles.De part chez moi, je ne considère pas que c’est du chamanisme. Il y a un sacré qui est respecté, une très forte codification sociale organique (dont une vraie civilité). Sauf chez les moins de 20 ans, ça commence a être le bordel : on y dénonce constamment l’intrusion des téléphones portables. Mais en sorcellerie, jeter le mauvais sort (qui tue) est une pratique ancienne qui continue.
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@TchakTchak
Ok bon pas grave on va pas en faire un fromage..
Sur le cerveau conscient, à la traine par rapport aux états dits altérés je suis bien d’accord...
Sur le zen et les électroencéphalographies c’est vieux.. Elle cite Deshimaru dont j’ai plusieurs bouquins chez moi, il y a eu Matthieu Ricard aussi.. (rappelons ici que la méditation zen répare les télomères de l’ADN ce qui n’est pas rien)
C’est clair que c’est intéressant. Là où je tique un peu c’est sur le bonhomme chargé de la tester le fameux Marc Henri qui l’a orienté vers ses marottes, l’eau dynamisée, une obsession des homéopathes et il se trouve que Marc Henri est homéopathe..
Bon, j’ai du mal là. Car pour moi l’homéopathie est une arnaque, rien que sur le plan théorique ça ne passe pas.. (comment passer de la fameuse mémoire de l’eau qui s’imprime ensuite sur une boule de sucre ?? Nan mais sérieusement..)
Sincèrement elle devrait trouver quelqu’un d’autre. Quelqu’un de plus crédible car là elle ne fait que se fourvoyer avec un "scientifique" douteux qui si ça se trouve la manipule de surcroit.
Vu le pedigree du Marc Henri les autres scientifiques ne feront que détourner le regard et c’est peut-être dommage..
Mais encore une fois je n’ai rien contre le chamanisme, les études scientifiques à faire dessus, j’ai juste exprimé quelques réserves rien de plus.
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@Gollum
Langue au chat pour ma part concernant la mémoire de l’eau. J’ai tendance à penser que l’eau a une mémoire et Luc Montagnier, pour qui j’ai une montagne de respect, l’affirme.
Sinon, je n’ai jamais pris d’homéopathie depuis ma vie d’adulte, je ne comprends rien à ces petites boules blanches non plus. Je me soigne moi-même depuis quinze ans au moins sans aucun médecin, et quand j’en ai besoin, c’est à dire de plus en plus rarement, uniquement aux plantes et aux huiles (et d’autres trucs hors allopathie).
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@TchakTchak
Reste que Shombrun s’est abreuvée à la source pendant 8 ans (en discontinu), auprès d’Enkhetuya. Et là-bas, les chamanes ont homogénéisé les pratiques et les règles.
moi je parlais du shamanisme en général et pas de Sombrun en particulier (je pense beaucoup de bien d’elle)
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@TchakTchak
la mémoire de l’eau est une foutaise à mon avis.je ne comprends rien à ces petites boules blanches non plus.
il n’y a pas d’eau dedans ! lol
l’homéopathie c’est assez simple à piger : quand le gus (j’ai oublié son nom) l’a inventé, il l’a fait comme une "astuce" pour "aider" les gens, en réalité ce qui soignait c’était les changements d’hygiène de vie qu’il prescrivait, et les pastilles c’était pour "tricher" avec le mental des gens (sauf celui de Keim évidement qui n’est pas manipulable comme chacun sait).
Avec le temps, l’idée de base s’est perdue, et il reste des gens qui prennent des pillules pour éviter de changer d’hygiène de vie, parce que "l’homéopathie ça marche, puisque mon chat en prends et il n’est pas malade" (ce genre d’arguments).
L’homéopathie c’est pour les gogos... la encore...
la mémoire de l’eau c’est le truc inventé pour continuer d’y croire malgré toutes les preuves contraires.
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@Gollum
En 2006, il a poursuivi autour du professeur Pierre Flor-Henry cette recherche en faisant enregistrer au Canada en EEG quantitative Corine Sombrun, avant et pendant une transe chamanique volontairement contrôlée.C’est sur Wiki, la fiche sur Pierre Etevenon, dont Sombrun a aussi parlé dans la vidéo, le père de l’analyse des pathologies mentales sur électroencéphalogramme (EEG). Et c’est lui qui a analysé les états modifiés de conscience de Taisen Deshimaru et Lilian Siburn. Il est directeur honoraire du CNRS. Wiki, qui a ce genre de zèle, ne lui fait aucun reproche dans sa fiche en pseudosciencerie ni n’a déniché aucun scandale à son endroit pour le salir (il est en rayon "neuroscience", alors c’est bon...).Après sa rencontre avec Balgir, qui a mis deux heures pour la "récupérer", (il n’a vraiment pas dû aimer ce moment puisque c’est lui qui avait déclenché sa transe), Sombrun était engagée dans un parcours où elle poussait des cris d’animaux, s’arrachait la peau, en contexte de deuil amoureux qu’elle n’arrivait pas à passer. On peut imaginer qu’elle ait eu besoin un moment d’une réponse occidentale pour savoir si elle ne partait pas en vrille.Il ne devait pas y avoir beaucoup de neurologues prêts à risquer leur réputation en cabinet ou en université, ni les fourches caudines des autorités de la discipline, pour analyser la demande d’une voyageuse sans métier bien clair expliquant communiquer avec des esprits en Mongolie.On sait que la science est verrouillée par son académisme, son autoritarisme idéologique, son matérialisme, on en a eu démonstration avec la crise covid contre les médecins qui ont voulu soigner et maintenant l’abandon des malades par déni des effets secondaires aux injections. Comme je l’avais relevé dans l’intro que j’ai faite, les premières analyses fournies par le milieu scientifique étaient relatives à des maladies mentales lourdes. Il fallait bien quelqu’un d’un peu kamikaze pour accepter le cas de Corine Sombrun et se coltiner une hypothèse paranormale.Je ne connais pas Pierre Henry, posons qu’il soit un youki-youkidi. Il a été le kamikaze nécessaire dans le parcours de Sombrun avec sa question "qu’est-ce qui m’arrive ?" pour la sortir de la seule réponse scientifique "t’es une folle". Ensuite, cela s’est bien déroulé, elle est même devenue un cas d’école classique en neurologie, grâce à Etevenon, sur les états modifiés de conscience. et tant mieux pour elle, elle a maintenant son talisman "science" qui empêche la Miviludes, Thomas Durand et consorts d s’en prendre à elle.Le problème n’est pas Corine Sombrun, mais bien la science, bien trop rigide, en tout cas certaines disciplines, au point de dénier certaines réalités. Alors que c’est justement son boulot de les admettre, de chercher pour avancer, et à défaut, d’avoir la modestie d’admettre un inexplicable au lieu de s’enfermer dans le déni par académisme, ou pour obéir à la doxa idéologique. Et, oui, ça produit des zinzins : action, réaction... -
@TchakTchak
Le problème n’est pas Corine Sombrun, mais bien la science, bien trop rigide
Oui ce constat de rigidité a été fait par bien d’autres, au sein même des sciences, le biologiste Rémy Chauvin, obligé de publier un livre sur les sujets interdits sous pseudo afin de passer inaperçu, puis sous son vrai nom lorsqu’il fut suffisamment connu et intouchable (du moins le pensait-il)..
et constatant avec amertume qu’un jeune inconnu voulant creuser des pistes inexplorées à de grandes chances de voir sa carrière mise au rancart..
Il n’en reste pas moins qu’il ne faut pas non plus se précipiter sur toutes les pistes, sous prétexte d’ouverture, risque aussi de perdre du temps (et de l’argent) donc les choses ne sont pas simples..
La parabole de la porte étroite s’applique à merveille à ce genre de dilemme.
Ceci dit je ne sais pas ce qu’en pense Yo mais je trouve les scientifiques de maintenant beaucoup moins rigides qu’il y a 50 ans... Mais c’est juste un feeling..
On voit des trucs émerger qu’on n’aurait jamais imaginé il y a encore peu.
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@TchakTchak
Il fallait bien quelqu’un d’un peu kamikaze pour accepter le cas de Corine Sombrun et se coltiner une hypothèse paranormale.
Je ne sais pas si Pierre Etevenon à vu le cas Sombrun comme une situation "paranormale", mais à priori je ne vois pas pourquoi il l’aurait interprété ainsi. Je pense que le plus plausible aie qu’il ai vu ça comme une maladie mentale.
Pour cocher la case "paranormale", il faut démontrer des capacités surnaturelles, et la transe, c’est juste de la transe, ça ne devient surnaturel que si on accède à des informations ou des influences surnaturelles, ce qui, pour le coup est loin d’être démontré.
mais bien la science, bien trop rigide, en tout cas certaines disciplines, au point de dénier certaines réalités.
Oui et non. Il y a en effet, un tropisme matérialiste dans la science actuelle, mais ... il n’est pas non plus là sans raison. Les scientos ont étudié, sincèrement, le paranormal, depuis Mesmer et à chaque fois, ça a été un fiasco. Donc à force ils ont fini par conclure que toutes les prétentions des occultistes étaient du flan et je ne pense pas qu’on puisse les en blamer non plus.
La science dans son ensemble n’est pas dans le denie de certaines réalités, mais il y a une crise dans le paradigme scientifique actuel et beaucoup de scientifiques, par facilité, sont devenus matérialistes, c’est certain.
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@yoananda2
L’occidental oublie qu’il a en son sein, dans la philosophie, une sagesse achement plus poussée qu’ailleurs, beaucoup plus sophistiquée.
Si vous parlez de la pensée grecque, je confirme qu’elle a été fabuleuse, en élargissant, avec les présocratiques, qu’elle a produit des pensées diverses, qui ont été assemblés avec Pythagore, à nouveau avec Platon..Pour moi, le problème de cette sagesse c’est de s’être coupé de l’expérience directe, phénoménologique, et en ce sens, le shamanisme est un très bon contre-poids, comme peut l’être la méditation
Oui, c’est vrai. Et la brèche au dualisme a été ouverte avec Platon, ce qui a coupé ensuite en religion comme un philosophie occidentale le monde sensible de celui spirituel..Je reviens à mon "image d’Epinal" sur le chamanisme : c’est possible. Je n’ai pas assez de connaissances solides du monde chamanique (désignant ceux de l’Extrême Orient, de la Scandinavie et des Amériques), pour lever mon incertitude.Quand je parle du "guérisseur", il faut le comprendre dans un sens global et originel, qui a été oublié : "care", prendre soin des "choses" et des êtres, y compris avec les ressources spirituelle pour ce faire ("spirit", "esprit", ou l’en dehors). C’est donc à la fois un prêtre, un sage, un philosophe et un médecin. Et c’est vrai que j’essaie de rapprocher le chamanisme de cette figure. Les Grecs nous ont surtout laissé des philosophes. Les monothéismes des prêtres (ou imams) dédiés uniquement au culte du spirituel. Les sorciers n’ont pas forcément de sagesse (ça dépend). Les mages d’Egypte antique ou de Perse, je ne sais pas. Les druides non plus, à part Panoramix... (Mais Goscinny a au moins montré que cette figure archétypale existe). On connaît les médecines chinoise et ayurvédique, qui elles, sont bien un aspect d’une philosophie/spiritualité globale avec le taoïsme/confucianisme, et le bouddhisme/indouhisme.Mais, bon, côté occidental, on n’est pas sorti des ronces ; après 2000 ans de cassure, c’est difficile de recoller le sensible et le spirituel. -
@yoananda2
Si : lisez et croisez les fiches wiki sur Sombrun et Etevenon.Je ne sais pas si Pierre Etevenon à vu le cas Sombrun comme une situation "paranormale", mais à priori je ne vois pas pourquoi il l’aurait interprété ainsi. Je pense que le plus plausible aie qu’il ai vu ça comme une maladie mentale.
.Pour cocher la case "paranormale", il faut démontrer des capacités surnaturelles, et la transe, c’est juste de la transe, ça ne devient surnaturel que si on accède à des informations ou des influences surnaturelles, ce qui, pour le coup est loin d’être démontré.
Ben, le paranormal, c’est justement ce qui n’est pas démontré, sinon, ça devient du normal...
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Oui, mais c’est bien la tendance de la science que j’expliquais à Gollum : ce n’est pas pareil de dire "on ne sait pas" et de dire "on n’a pas trouvé, donc c’est faux". Et c’est bien son travers que l’on vit souvent.Oui et non. Il y a en effet, un tropisme matérialiste dans la science actuelle, mais ... il n’est pas non plus là sans raison. Les scientos ont étudié, sincèrement, le paranormal, depuis Mesmer et à chaque fois, ça a été un fiasco.
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@Gollum
eci dit je ne sais pas ce qu’en pense Yo mais je trouve les scientifiques de maintenant beaucoup moins rigides qu’il y a 50 ans... Mais c’est juste un feeling..
oui oui je confirme, ça dépends des scientifiques bien sûr, mais il y a eu des évolutions.
D’abord le sujet des ovnis, c’est plus du tout "fringe" comme à une époque, ils sont beaucoup, à s’exprimer sur le sujet.
Sur le paranormal, en général, il y a plus d’ouverture, mais il faut avouer aussi qu’il y a moins de résultats qu’espérés. C’est un sujet complexe et on est très loin de la kaballe des scientifiques qui voudraient cacher des trucs.
La mécanique quantique à aussi ouvert une brêche et il y a énorméments de discussions de haut vol qui feraient frémir d’horreur nos zététiciens médiatiques (autant je comprends leur combat sur des Grimault ou autres Aberkhane autant ils se plantent complètement dès qu’on monte un peu en gamme, ils sont très mauvais en epistémologie au fond)
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@TchakTchak
Si vous parlez de la pensée grecque, je confirme qu’elle a été fabuleuse
pas que, je parle aussi de la philosophie moderne, des Heidegger, des Whitehead, des Husserl et d’autres dont je suis loin d’être spécialistes, mais dont je trouve, du peu que j’en connais, qu’ils ont atteint des profondeurs incroyables. Vraiment. On a eu des méga-génies de la philo au siècle dernier qui ont pondu des thèses dont on mesure mal, nous humains-normaux, l’ampleur.
C’est le paradoxe quelque part. C’est philosophes sont tellement "supérieurs" que c’est presque comme si nous on était des animaux comparés à eux, comme si des clebs essayaient de piger ce que les humains racontent.
On a l’impression du coup que l’occident n’a plus rien produit... alors que c’est tout l’inverse.
C’est donc à la fois un prêtre, un sage, un philosophe et un médecin.
et aussi un guerrier, comme l’étaient nos philosophes de l’antiquité : Marc Aurèle était empereur, Pythagore lutteur, je ne sais plus si c’était Platon ou Socrate qui étaient soldats, etc...
Vouloir réduire les shamanes à une figure inoffensive et bienveillante est une erreur à mon avis. Que Sombrun le fasse, c’est normal, c’est une femme.
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@yoananda2
Un philosophe, oui, sa fonction est de produire de la pensée. Il n’a pas de fonction exécutive attribuée, il peut en prendre une ou pas qui de toute façon est utile à sa pensée.
un prêtre guérisseur n’est pas celui qui fait la guerre. C’est Dumézil, la répartition des fonctions dans une société. La bienveillance est nécessaire, l’agression pour protéger aussi : il faut répartir les fonctions pour ces nécessités contradictoires, pour qu’elles s’expriment et s’ajustent.
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@TchakTchak
Un philosophe, oui, sa fonction est de produire de la pensée.
je ne pense pas et c’est précisément pour ça que je me suis longtemps détourné de la philosophie.
cette manière de compartimenter me semble très moderne et délétère (même si elle est commune, je suis obligé de le reconnaitre)
un prêtre guérisseur n’est pas celui qui fait la guerre.C’est Dumézil, la répartition des fonctions dans une société.
La tripartition ce n’est pas la division sociale du travail.
Le soin est indispensable au guerrier. C’est la même connaissance du corps qui permet de tuer et soigner. Dans certains art martiaux, les deux ne sont pas dissociés, ils sont en synergie.
La tripartition de Dumeznil c’est entre les producteurs, les digireants et les protecteurs. Je sais que "protecteur" est réduit à guerrier, mais je pense à l’inverse que protecteur, c’est soldat + médecin.
Le shamane, désolé mais j’en reste persuadé, c’est autant bienveillant que malveillant. C’est (mais je peux me tromper) une projection occidentale de le penser comme "bienvillant", un peu comme est censé être le prêtre de l’église catholique ... (mais pour moi c’est évidement un masque social, l’église n’étant pas bienveillante, mais simplement à la défense de ses intérêts mémétiques).
Je pense que le shamane, il faut le replacer dans le contexte de survie du monde pré-moderne, ou il faut lutter pour rester en vie et que les concepts de bienveillances ce sont des machins de bobos nantis. Les shamanes font juste e qu’il faut pour que leur clan reste en vie. C’est comme si on voulait attribuer des notions de bienveillances à un loup ou un ours ou une vache : ils font juste ce qu’ils peuvent et doivent pour transmettre leurs gènes.
L’image d’épinal est anachronique et ana-culturelle selon moi et surtout d’après une conversation que j’ai eu avec un shamane qui m’a expliqué tous ces trucs qui sont rarement dits + mes léctures + le bon sens.
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@Gollum
Désolé, je n’avais pas vu votre post de 11:37.
On est d’accord, question d’équilibre.
L’astrophysique est sans doute la discipline la plus ouverte : elle reconnaît les singularités qu’elle rencontre et en fait publicité pour que le milieu essaie de réactualiser les théories devenues insuffisantes.
J’avais fait la comparaison entre la paléontologie : très ouverte et évolutive, contrairement à l’archéo, devenue rigide (bon maintenant, avec Gobekli Tepe, elle a son monolithe de 2001 l’Odyssée de l’Espace).
La médecine devient un désastre, on le voit.
La biologie devient un instrument de totalitarisme.
Le sciences molles, elles, ne donnent plus grand chose, à part qu’on ne sait plus si c’est de l’idéologie ou de la science.Et il y a l’autre question : le science a-t-elle réponse à tout ? Cette prétention est une tendance de fond en train de monter, dans ma jeunesse, ce n’était pas comme ça.
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@TchakTchak
La médecine devient un désastre, on le voit.
Elle se réforme, il y a des belles choses qui sont en train de se passer.
La biologie devient un instrument de totalitarisme.
??? vous pouvez développer ?
Le sciences molles, elles, ne donnent plus grand chose, à part qu’on ne sait plus si c’est de l’idéologie ou de la science.
C’est de l’idéologie. Plus besoin de nuances ou des précautions oratoires à ce stade.
Cette prétention est une tendance de fond en train de monter, dans ma jeunesse, ce n’était pas comme ça.
C’est un vrai problème. Cf les sciences molles. Les sciences est descriptive, pas prescriptive, et maintenant, les gens font du sophisme naturaliste à tout va, ils ignorent la guillotine de Hume (coucou Acermendax) et mélangent tout, c’est à dire, en terme clair, ils pensent que LEUR morale est de la science donc qu’elle est indiscutable. Le tout doublé par une belle pensée de groupe.
Une catastrophe qui pourrait emporter, je pèse mes mots, la civilisation avec elle.
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@yoananda2
Si la la fonction du philosophe n’est pas de penser, quelle est-elle ?je ne pense pas et c’est précisément pour ça que je me suis longtemps détourné de la philosophie.
Et je ne compartimente pas : je dis au contraire que rien n’empêche un philosophe de travailler, ça peut même lui mettre, pourquoi pas, du plomb dans la tête.
Je suis d’accord avec vous. Dumezil a surtout expliqué que c’était une répartition des fonctions nécessaires à une société afin qu’elle ne tombe pas dans l’anomie. Le modèle qu’il a proposé : les prêtres, les guerriers, les laboratores a été contesté. Il a oublié par exemple les politiques. Mais son principe reste intéressant.La tripartition ce n’est pas la division sociale du travail.
Heureusement... Et le prêtre guérisseur de sa communauté, peut donner des forces à ceux qui partent à la guerre, même si ce n’est pas sa fonction de la faire...Le soin est indispensable au guerrier
Je parlais de prêtre guérisseur pour éviter chamane puisque qu’on dit tous les deux qu’on n’en sait pas assez. Maintenant, j’ai entendu Sombrun est initiée auprès d’un chamane authentique, qui a expliqué que la règle est ne ne pas agir sur quelqu’un contre sa volonté. Si vous décidez que vous savez mieux qu’elle, je vous laisse.Le shamane, désolé mais j’en reste persuadé, c’est autant bienveillant que malveillant
Ce qui vous parasite est votre détestation de l’humanisme infini : l’idée que la gentillesse suffit pour résoudre tous les problèmes. Et, oui, je suis d’accord avec vous : toute la France crève à cause ça, de ce paradigme. Avec les renversements que nous voyons : un migrant est forcément un gentil, sinon seule la gentillesse pourra résoudre son intégration. S’ils ne sont pas intégrés, c’est à cause de nous qu’on est méchant Et toute la canaillerie a bien compris cette niaiserie qui a désarmé la population et en profite pour tout ramasser pour elle.
Mais moi, je ne revendique pas la bienveillance infinie. Et je ne veux pas la guerre perpétuelle non plus.
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@TchakTchak
Oui l’astrophysique c’est normal, assez en phase avec le paradigme dominant..
L’archéologie rigide oui sans doute, mais de moins en moins avec Gobekli Tepe et autres remises en causes majeures..
La médecine toujours ancrée sur le chimique mais là aussi ça évolue, lentement, certes... La meilleure preuve des émissions TV comme celles de Cymes, validant l’entrée des coupe-feux à l’hôpital et autres ouvertures impensables il y a encore peu.
En bio je ne sais pas trop..
Les sciences molles, ça stagne, en attente de l’intégration des psychédéliques à grande échelle, qui sera notre chamanisme à nous.
le science a-t-elle réponse à tout ?
Non, certes... C’est plutôt la technocratie qui me semble visée. Mais penser sans les sciences est une erreur majeure..Elles doivent à la fois être intégrées et dépassées.
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@TchakTchak
Si la la fonction du philosophe n’est pas de penser, quelle est-elle ?
Normalement la philosophie telle que vécue dans l’Antiquité ça servait essentiellement à bien vivre. Voir Pierre Hadot là-dessus.De nos jours c’est plutôt discutailler et proposer un système de pensée. On ne cherche plus à se transformer.
Perso, je me positionne comme un Ancien. La philosophie sert donc à se transmuter.
Sur les trois fonctions de Dumézil il amalgame les producteurs et les travailleurs, les marxistes ont au moins eu l’intelligence de les séparer..
Bon j’ai souvent parlé des 4 fonctions j’ai pas envie de me répéter là-dessus.
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@yoananda2
Elle se réforme, il y a des belles choses qui sont en train de se passer.
En chirurgie réparatrice oui, en effet.
Sinon, la réforme de fond consiste implicitement à débarrasser les médecins généralistes. C’est la médecine de premier contact pour premier diagnostic et celle qui filtre, qui soigne avant que ça devienne grave. Pour les réformes, Macron a obtenu des centaines de myards contre le covid et les hôpitaux continuent à s’effondrer.
??? vous pouvez développer ? (biologie)
L’intrusion sans demander notre avis des OGM dans la bouffe au début des années 2000.
Actuellement le forçage des injections de brins d’instructions génétiques dans la population mondiale, quel ’OMS et les multinationales veulent continuer.
Je n’ai pas besoin d’OGM ni de de ces injections : je fais comment ?
Les publications scientifiques parlent des promesses à coup de "hacking cells", de "chimerics cells" : ça passe crème.
Schwab veut des puces dans le cerveau de tous les humains, Neuralink déclare que les travaux avancent : c’est bien tôt prêt.
Ceux qui n’en voudront pas feront comment ?
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@Gollum
On est d’accord (et je réponds en même temps à votre poste suivant).Mais penser sans les sciences est une erreur majeure..
Les Anciens, justement, parlaient de sapience, la sagesse. Et la science n’est qu’un aspect de la sagesse. Maintenant que la science a perdu la sagesse, elle a cette tendance à devenir folle et faire n’importe quoi, puisqu’elle n’a plus de guide, à part celui des marchands. Oui, c’est usé, mais science sans conscience...
Et la philosophie, justement devrait être là pour produire de la pensée, du paradigme pour mettre en musique la science avec ce que l’on comprend de l’ordre du monde, du cosmos. Ce qui ne se produit pas, ou plus aujourd’hui.
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@TchakTchak
un chamane authentique, qui a expliqué que la règle est ne ne pas agir sur quelqu’un contre sa volonté. Si vous décidez que vous savez mieux qu’elle, je vous laisse.
Ce qui vous parasite est votre détestation de l’humanisme infini : l’idée que la gentillesse suffit pour résoudre tous les problèmes
Non. Vous confondez UN shamane et LES shamanes. Vous généralisez le cas d’UN shamane, ou même d’un groupe de shamanes dont on n’a que des paroles publiques rapportées.
C’est tout ce que je dis. Je fais la part des choses.
Bien sûr qu’il existe des shamanes guérisseurs et bienveillants voire même un enseignement bienveillant et guérisseur du shamanisme. Je dis juste que selon moi, le shamanisme ne se réduit pas à ça.
Pour moi c’est une évidence. J’ai du lire des choses à ce sujet mais j’ai oublié les références, ceci dit je pense que ça ne devrait pas être très difficile à trouver si vraiment il fallait des preuves.
Ce que je critique par contre en effet, c’est cette manière que l’occidental bien domestiqué à de projeter sa vision du monde sur des réalités extérieures bien plus complexes (à mon avis)
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