#3 Etienne Chouard sur l’individualisation et le tirage au sort !
TROISIEME PARTIE de notre entretien avec Etienne Chouard ? !
== Individualisation, collectivité, citoyenneté, tirage au sort ! ==
== Individualisation, collectivité, citoyenneté, tirage au sort ! ==
Tags : Etienne Chouard
144 réactions à cet article
-
Hé voici notre couche quotidienne de Chouard
C’est la dernière branche pour beaucoup (c’est dire où on en est), alors on s’y accroche, hein !
*
J’en ai profité pour faire mon petit relevé bisounours de ce personnage que je reconnais être très attendrissant : "L’idée de peuple élargit le cadre de la famille". Dommage que je n’ai plus de gamin en âge des petites histoires le soir, je leur aurais passé une petite vidéo de Chouard.
*
Un air de déjà-vu : Ce personnage très attachant me rappelle les Saint-Simoniens du XIX°. Un projet de société fraternelle. Comme c’est beau. Sauf que ces gens-là cultivèrent le terreau qui devint le bouillon de culture des pires prédateurs industriels. L’enfer est pavé de bonnes intentions.
*
Chouard devrait se recycler dans les contes pour enfants. Oh, je ne doute pas qu’il y ait des adultes pour écouter ses violons, il y en a certainement beaucoup qui sont restés au stade pré-pubère, mais je ne pense pas qu’il fera encore illusion longtemps.-
"mais je ne pense pas qu’il fera encore illusion longtemps."
- -
Étant censées couvrir l’histoire, je trouve qu’il n’y en a pas beaucoup
-
Je pense qu’il s’agit de quelques cas donnés à titre d’exemples et non d’une liste exhaustive.
-
Évidemment. Déjà n’y figure pas Paco Rabanne, qui devrait avoir la palme d’or. J’ai bien aimé celle de Bill Gates : « 640 ko devraient pouvoir suffire à tout un chacun »
-
C’est surtout qu’il s’est mangé des procès qui l’ont calmé
:
*
"Et ceci est loin d’être du goût du patron du département, l’ancien préfet devenu président du conseil général Philippe Martin qui va ferrailler en justice. Il a décidé d’engager une procédure contre le couturier Paco Rabanne qui a annoncé que plusieurs villes du département seraient touchées le 11 août par des débris de la station Mir en se référant à des prophéties de Nostradamus" -
Il est certain que Paco R. était convaincu de la chute de quelque chose sur Paris, sinon il n’aurait pas pris le risque de cette prédiction qui ne lui apportait aucun avantage et qui présentait beaucoup de risques. Il s’est excusé à plusieurs reprises. Il n’y a pas de quoi se moquer de cet homme pour cela. Qu’auriez-vous fait à sa place ? Que feriez-vous si vous aviez une vision extrêmement convaincante que l’un de vos amis, votre frère ou votre fils va avoir un accident s’il prend sa voiture tel jour ? Vous ne lui diriez rien ?
Il est aussi possible qu’une prédiction ne se réalise pas alors qu’elle n’est pas entièrement fausse en tant qu’indice de risque (c’est le cas des prédictions d’orages violents, qui n’ont pas toujours lieu). Bref, on peut passer tout près d’une catastrophe, sans s’en rendre compte.
-
C’est vrai Qaspard, sauf qu’il ne s’agissait pas de prédictions désintéressées : elles étaient liés à la publication de torchons. ça fait toute la différence
-
Paco Rabanne vit à présent près de chez mes parents, dans le Finistère, à Portsall, près de l’ancre de l’Amoco Cadiz. Il se fait très discret, il est très apprécié des habitants qui ne viennent pas l’emmerder. Chaque année, au 15 août, il me semble qu’il offre aux gens du coin un beau feu d’artifices au-dessus du Guiligui qui surplombe la crique.
-
"C’est vrai Qaspard, sauf qu’il ne s’agissait pas de prédictions désintéressées : elles étaient liés à la publication de torchons. ça fait toute la différence"
-
Vachement crédible comme hypothèse !! Le mec est millionnaire et mondialement célèbre dans le monde de la mode depuis plusieurs décennies, mais il veut gagner 3 bonbons de plus en publiant un bouquin (7 % du prix de vente pour l’auteur) où se trouvent de fausses prédictions, qui vont le ridiculiser à court terme au niveau planétaire et nuire à ses affaires en le faisant passer pour un charlot dès que tout le monde verra qu’elles sont fausses - ce qui est inévitable pour des prédictions que l’on sait fausses !!
-
"Et il faudrait s’extasier sous prétexte que ce monsieur est adulé par les bobos"
-
Je ne crois pas que quelqu’un ici ait proposé de s’extasier, et encore moins sous ce prétexte. -
"Si il m’est déjà arrivé d’imaginer le pire pour un proche, mais avec de la raison, on arrive à se persuader de ne pas déranger toute une maisonnée sur la base d’un simple délire personnel paranoïaque"
-
J’ai dit plus haut que je pense Paco R. sincère, mais je n’ai pas garanti son équilibre mental. En tout cas, on ne pourrait pas lui reprocher à la fois d’être complètement cinglé et d’être un méchant calculateur qui ment volontairement, il faut choisir l’une ou l’autre de ces accusations... si l’on tient vraiment à en dire du mal. Mais au fait, pourquoi vouloir spécialement en dire du mal ? -
"Moi je crois que si :
Le mec est millionnaire et mondialement célèbre dans le monde de la mode depuis plusieurs décennies"
-
Cela est dit pour montrer qu’il n’est pas réaliste de penser que cet homme ait volontairement pris le risque de perdre fortune et réputation uniquement pour gagner 3 sous en vendant un livre qu’il savait socialement suicidaire. Ce n’est pas dit pour inciter à l’admirer ou lui trouver des excuses. -
"En plus ils sont inmettables pour le commun des mortels ses "créations" autant fabriquer des pantalons à une jambe pour Christian hein..."
-
On peut dire ça de toute la haute-couture, qui est une industrie globalement malsaine et inutile selon moi. D’ailleurs mon côté paysan m’inspire du mépris pour toute l’industrie du "luxe". Le luxe, c’est ce qui reste de l’art après avoir retiré l’art.
-
Comme dit plus haut, il s’est excusé platement pour sa prédiction alarmiste. (On ne peut pas en dire autant de tous nos experts en économie qui sont encore plus prétentieux après chaque erreur)
-
"Cela est dit pour montrer qu’il n’est pas réaliste de penser que cet homme ait volontairement pris le risque de perdre fortune et réputation uniquement pour gagner 3 sous en vendant un livre qu’il savait socialement suicidaire"
*
Les gens avides de pouvoir veulent encore plus de pouvoir. Pourquoi se limiter au prestige de la haute-couture si on peut acquérir l’aura d’un St-Jean-de-Jérusalem ? -
Dans ce cas, on prend la précaution de ne pas faire une prédiction dont la fausseté va se révéler dans quelques mois !! Sinon on a juste l’air complètement grotesque. Non, ce n’est pas crédible : Paco est peut-être dingo mais il est sincèrement dingo. L’hypothèse contraire ne satisfait pas la raison et ne pourrait satisfaire que l’appétit de dire du mal de quelqu’un à tout prix.
-
Non pas forcément, mais la différence est que leurs éventuelles prophéties ne vont pas plus loin que le cercle de leur entourage, donc tout le monde s’en fout ! Je parle d’expérience, ayant souvent croisé de telles personnes persuadées qu’il arrivera ceci ou cela à tel moment.
-
long hors sujet sur Paco Rabanne en début de fil, ou comment pourrir une video qui n’est déjà pas passionnante. Pourtant ce ne sont pas des trolls, juste des idiots (n’est-ce pas pire ?)
-
si seules vos parenthèses étaient sans queue ni tête...
-
Caracole lui-même est sans queue ni tête.
-
C’est débile, c’est une mise-en-scène ; il suffit d’un poil de non-réalisme pour que les gens ne s’arrêtent pas (comme si un blessé agit comme il le fait...). Ça se sent, quand on te prend pour une pomme. Il est impossible de faire la part des choses entre ça et son hypothèse. Tout ce que son expérience révèle est son grand mépris des gens : il tente de les manipuler et part du principe qu’ils sont forcément manipulables. Un Con quoi.
-
J’ai vu la vidéo. Vous n’avez toujours pas compris que les propositions de Chouard se fondent sur la méfiance que doit inspirer tout pouvoir politique à des citoyens armés et sur leur garde, alors que la plupart des autres propositions politiques misent sur la confiance en de bons maîtres choisis par de sages électeurs. Ce qui fait illusion est le ton aimable de son propos, mais vous n’écoutez manifestement pas ce qu’il dit ou vous n’en saisissez pas le sens.
Et d’ailleurs QUE PROPOSEZ-VOUS ?
-
Participer à un atelier constituant ne vous empêche pas de voter pour qui vous voulez. A vous lire, on croirait que Chouard veut se présenter contre votre candidate préférée. Or, il ne donne même pas de consigne de vote. Donc, en quoi vous gêne-t-il ?
-
Chouard ne se met pas en avant, il ne se paie aucune publicité, et encore moins avec l’argent du contribuable comme le font les politiciens professionnels, qui sont payés même pour parler à la radio ou pour se faire prendre en photos et nous imposer leur gueule partout. Il est devenu connu parce que les gens le trouvent intéressant, et c’est leurs droits. Chouard bosse et gagne sa vie, et consacre le temps qui lui reste au bien commun. Il peut se tromper, mais je ne vois ce qu’on peut lui reprocher. Il n’y a qu’à ne pas l’écouter si on ne l’aime pas.
-
@ Louise, au font c’est pas tellement qu’il soit timbré, qui est le plus inquiètent, c’est tout, ceux qui se croient avoir découvert la nouvelle pierre de rosette de la politique.
En même temps, ce sont des grands comiques, ils doutent pas !
Il faut bien un général Boulanger par siècle ! -
Non, le plus inquietant sont les gens qui se complaisent dans le status quo en chiant sur toute initiative de changement.
-
Étienne Chouard dit :
Il n’y a pas de blanc, pas de noirs, pas d’arabes, pas de chrétiens, il n’y a que des humains.
Du point de vue de l’essence, il a raison.
Mais aucun homme n’est une pure essence.
Chaque homme est une existence.
Ne considérer que l’essence, c’est nier toutes les différences qui existent en réalité.
Si Chouard connaît l’informatique, il peut faire la nuance entre essence et existence en considérant la programmation objet : il y a la classe abstraite (l’essence), avec ses propriétés générales, et l’objet (l’existence), une instance de classe avec ses propriétés particulières.
Les gens ont des manières d’exister différentes. C’est bien ce qui fait toute la différence au-delà des similitudes qui servent à caractériser l’essence. Une manière d’exister se traduit en une économie particulière, en une gastronomie particulière, en une langue particulière, en des moeurs particulières, en des manières d’agir particulières, en des manières de penser particulières, en des relations sociales particulières...etc
Ces manières d’exister particulières font les différences entre les divers genres d’humanité. Si ces différences persistent, c’est aussi parce que les divers genres d’humanité ont leurs préférences quant à la meilleure manière d’exister.
Partager des préférences communes, c’est ça qui fait un peuple, car une préférence commune n’est autre qu’une définition commune du Bien, donc une partie du Bien Commun (lequel ne doit cependant pas être réduit à cela)
Ce n’est donc pas du tout fictif.
Par conséquent, vouloir réunir l’humanité en raison de son essence commune, ce serait interdire à tout homme la possibilité d’avoir des préférences existentielles, comme s’il pouvait être indifférent à la nourriture qu’il absorbe, comme s’il pouvait considérer ses frères et ses cousins comme ses voisins, comme s’il pouvait considérer ses voisins qu’il côtoie comme des gens qu’il n’a jamais rencontré... Interdire à chaque homme de vivre selon ses préférences serait une véritable tyrannie.
Ce serait aussi une pure utopie. Même dans une humanité unifiée, il y aura toujours des hommes pour préférer vivre d’une manière plutôt qu’une autre, ce qui sèmera la division. Dès que les gens ont des choix à faire dans leur existence, ils le font selon leurs préférences, d’où les différences.
Certes, le racisme, c’est pas bien. Classer les "races" selon une échelle de valeur, c’est pas bien. Cependant, quand quelqu’un préfère vivre d’une manière plutôt qu’une autre, n’est-ce pas ce qu’il fait ? N’est-ce pas qu’il classe ces diverses manières de vivre selon l’échelle de ses préférences ? Choisit-on si tout est à plat ? Non. Lutter contre le racisme, est-ce interdire toute expression de ses préférences ?
Il faut sortir de ces raccourcis. L’expression des préférences est légitime.
Quand un peuple va imposer à un autre peuple ses préférences, ce n’est pas légitime. Mais ce n’est pas légitime non plus d’imposer à un peuple de ne pas vivre selon ses préférences.-
Frères, en Jésus-Christ, vous êtes tous fils de Dieu par la foi. En effet, vous tous que le baptême a uni au Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n’y a plus ni juif ni païen, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus.
Saint Paul dans Lettre aux Galates 3, 26-28.. -
"Étienne Chouard dit :
Il n’y a pas de blanc, pas de noirs, pas d’arabes, pas de chrétiens, il n’y a que des humains.
Du point de vue de l’essence, il a raison.
Mais aucun homme n’est une pure essence.
Chaque homme est une existence."
-
Cela me semble aussi évident. Et c’est ce que Chouard dit également, puisqu’il insiste sur le fait que nous avons besoin de frontières pour vivre (exister) au sens d’une certaine communauté pacifiée - même si nous savons que ces frontières ne renvoient pas à des essences d’humanité différentes. -
"Quand un peuple va imposer à un autre peuple ses préférences, ce n’est pas légitime. Mais ce n’est pas légitime non plus d’imposer à un peuple de ne pas vivre selon ses préférences."
Cela est fort bien dit.
-
Bon, sur un autre fil j’avais dit que Chouard me semblait honnête dans sa démarche. Je suis obligé d’ajouter - et de donner raison à certains - que s’il est bel et bien honnête, c’est alors un grand naïf. Soit il n’a pas lu un certain nombre de choses fondamentales pour comprendre la politique actuelle, soit il les passent sciemment sous silence parce que ça n’entre pas dans sa grille de lecture préformée, mais dire de telles choses sur l’individualisme, c’est aberrant pour quelqu’un qui a aujourd’hui une telle audience. Et lorsque Chouard dit qu’on ne répond jamais comme il faudrait à Attali, on peut légitimement lui retourner le compliment. Je m’explique en quelques lignes...
Étienne Chouard, qui ne comprend tout qu’au travers du prisme bien commode dominants/dominés (méchants/gentils), vient nous dire que l’individualisme procède d’une intention délibérée de certains de diviser pour mieux régner. voilà qui va satisfaire bon nombre de gogos, mais c’est faire fi de pas mal de choses et notamment de la lente maturation bourgeoise, à laquelle nous devons le culte de l’argent ET le désir d’égalité, le nouvel égoïsme ET la lutte pour les droits, la mort du bien commun ET l’émancipation de l’individu à l’égard des religions, etc.
Lorsque Chouard vient encore nous parler de "contrat social", il oublie de mentionner que c’est, avec la main invisible, l’une des deux plus célèbres manifestations de l’individualisme conspué. Comment prétendre qu’une communauté politique s’institue par le consensus des individus qui la composent ? Franchement, est-ce sérieux ? Le consensus ne demande-t-il pas préalablement un langage commun ? Or, ce langage, tombe-t-il du ciel ? Non, il s’établit dans des liens communautaires entretenus au jour le jour. Donc l’existence d’une communauté précède de loin la moindre idée de contrat... qui avait précisément pour but d’instituer une communauté. Pris en flagrant délit d’incohérence (dont il est coutumier du fait), l’individu moderne ne fait ici que flatter son propre ego en refusant de voir qu’il est DÉTERMINÉ à vivre en troupeaux, que ceci ne relève aucunement d’un choix de sa part.
PS : Sur Debray et les extra-terrestres, c’est fort bien et fort juste, mais Debray a pioché ça, tel quel, chez Carl Schmitt, le grand "penseur nazi" (dixit Chouard himself). Il fallait le rappeler.-
"l’individu moderne ne fait ici que flatter son propre ego en refusant de voir qu’il est DÉTERMINÉ à vivre en troupeaux, que ceci ne relève aucunement d’un choix de sa part."
-
Je suppose, Eric, que vous connaissez la différence entre le langage et la langue ? Ce n’est pas parce que l’homme est un être social qu’il ne peut pas construire sa société. Dire que pour construire une société il faut déjà être un homme vivant en société ne porte qu’à tourner en rond. Bref, pour sortir du cercle, qu’est-ce qui relève d’un choix, selon vous ?
-
Un moyen de communication élaboré est requis ; celui-ci n’existe que dans un rapport prolongé et pacifié entre soi et autrui. La nécessité d’un contrat tombe. Ce qui demeure, en revanche, c’est l’art d’accommoder l’un et le multiple, de faire droit aux individualités sans négliger le côté matriciel de la communauté. C’est là que se constitue le besoin de politique, bien au-delà des combats partisans entre dominés et dominants du moment. Ce qui relève d’un choix, pour vous répondre, c’est donc cet accommodement entre l’individu et le tout qui l’englobe. Certains peuples insistent davantage (voire trop) sur le tout, d’autres davantage (voire trop) sur les parties. d’autres encore (c’est le cas en France) se réclament outrageusement des parties et invoquent hypocritement le tout lorsque la guerre de tous contre tous devient imminente.
Choaurd est bien mal armé pour parler de tout ça. Soit il fera toujours l’impasse là-dessus - et j’avoue que c’est quasiment la première fois que je l’entends prononcer le mot "individualisme", ce qui est assez dingue dans sa position - soit ça l’amènera à revoir pas mal de choses quant à la démocratie révérée. -
En fait, je ne vois pas que ce que vous dites puisse changer quelque chose au travail politique de Chouard. Son but n’est pas de produire une description intellectuelle performante et invincible de toute construction sociale humaine. Il n’est pas dans la philosophie politique mais dans l’action politique. La philosophie politique n’est pour lui qu’un instrument pour l’action et non une fin satisfaisante en soi. Ses propos s’inscrivent dans la discipline du débat stratégique et non dans la logique du débat d’idées.
-
Donc je pose la question : en quoi vos remarques (si elles sont vraies) changent-t-elles quoi que ce soit à la validité de ce que Chouard nous propose concrètement ici et maintenant ? -
"Comment prétendre qu’une communauté politique s’institue par le consensus des individus qui la composent ?"
-
Comment pourrait-on nier qu’elle se maintient par ce consensus lorsqu’on observe une société constituée ? Ce consensus pouvant évidemment être fabriqué et entretenu. -
"Nos remarques mettent en lumière ce que chouard propose ici et maintenant, à savoir une perte de temps pour pigeons qui croient qu’ils vont pouvoir écrire eux mêmes une constitution et demander poliment aux squatteurs illégitimes de l’Elysée de la remplacer par l’actuelle et aux puissants de se soumettre immédiatement à la volonté populaire"
-
Chouard dit tout le contraire de ce que vous énoncez ici. Il n’a jamais été question de demander poliment aux professionnels de la politique de remplacer la constitution. Chouard considère que le scénario le plus crédible est celui d’un cataclysme social réclamant à un moment crucial un nombre suffisant d’individus entraînés capables de mettre en place une refonte constitutionnelle. Les ateliers constituants ont pour but de créer des bataillons de volontaires entraînés. -
Attention Gaspard, ces sables sont mouvants...
Un "contrat" a vocation à être ROMPU. Fermons les yeux bien fort, vous et moi, et pensons à ce qu’il adviendrait si les sociétaires décidaient tous de rompre ce soi-disant contrat... Vous y parvenez, vous ? Moi pas. Imaginerait-on les uns et les autres faire la gueule dans leur coin ? Au moins les riches perdraient-ils leur richesse par défaut de clientèle, et les parasites disparaîtraient-ils de s’être trop complu à vivre par procuration (j’attends la moraline de Caracole en retour). -
Pour le reste, Gaspard, je fais un tir groupé en répondant à Mach’, plus bas.
-
-
-
-
C’est la dernière branche pour beaucoup (c’est dire où on en est), alors on s’y accroche, hein ! 
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
