9/11 : Le tout premier dialogue entre sceptiques !
Il est souvent repproché au scepticisme scientifique de balayer du revers de la main les arguments des personnes qui prétendent chercher des vérités ou plus généralement qui doutent des versions dites officielles, qu'elles concernent un domaine de la science (par ex. les créationnistes vis-à-vis de la théorie de l'évolution), de l'histoire (par ex. ceux qui remettent en cause l'hypothèse que tels ou tels peuples aient construits tels ou tels bâtiments, ceux qui contestent l'existence du M-Â, etc.) ou même encore des événements en particulier ou plus précisément l'explication dont la manière dont ceux-ci se seraient réellement déroulés. Dans ce dernier cas, on peut évoquer l'association Reopen911 qui se fixe parmi ses 5 objectifs majeurs, celui de « Militer pour l'ouverture d’une enquête approfondie, disposant de moyens suffisants et du pouvoir d'assigner en justice. » s'agissant des attentats du 9/11.
Des débats impossibles ?
A priori rien ne l'est mais on peut constater que ces débats sont d'une part rares et souvent, très souvent même, pour ne pas dire systématiquement, houleux, chacun campant sur sa position. Les insultes, petites phrases méprisantes fusent très vite et généralement le débat meurt faute de pouvoir s'entendre sur l'objet même du débat. Un exemple flagrant de ceci a été la discussion entre La Tronche en Biais et le duo Grimault-Pooyard (quand celui-ci était encore uni dans ce qu'ils nomment leurs recherches ou enquête, tous deux prétendant faire de la science ou a minima s'appuyer dessus). Dans cette discussion, l'objectif était de discuter essentiellement de la méthode de M. Grimault et pour beaucoup de sceptiques cette démarche paraissait vaine tant la méthode Grimault leur semblait souffir d'innombrables lacunes et tant ce Monsieur débitait des énormités. Du reste le même Grimault adulé par beaucoup est devenu plus que douteux par les mêmes une fois le rocambolesque divorce publiquement consommé.
Le crash de la crédibilité de LRDP s'explique par le fait que le documentaire est sorti de son milieu et s'est retrouvé (contre la volonté de ses auteurs, ce qui, a posteriori, s'entend parfaitement et pas uniquement pour des raisons financières...) face au monde. Voilà d'ailleurs bien une des caractéristiques du travail scientifique en général : il doit être public pour que chacun, scientifique spécialisé dans le domaine concerné ou non, puisse au moins juger du travail en question. LRDP n'a pas seulement été décrédibilisé par les personalités (surtout une) de ses promoteurs mais parce que d'autres personnes que celles convaincues par le documentaire se sont penchés sur la démarche, faits et affirmations dudit documentaire. L'erreur des sceptiques a probablement été d'être un peu trop incisifs dans leur critique mais celle-ci s'explique aussi parce que l'agressivité, la censure de tout propos contrevenant à ces chercheurs sur leurs pages respectives a sévi, mais passons et retenons une leçon de tout cela : Dans toute discussion (même avec ceux qui prétendent que pour eux seuls les faits compteraient) la confiance est essentielle. Il ne s'agit pas d'une confiance aveugle qui n'existe pas (à moins de considérer qu'un rapport de soumission est un rapport de confiance) mais d'une empathie mutuelle, d'un crédit de bonne foi par défaut accordé à l'autre. Cette confiance mutuelle est une condition sine qua non et quand elle est mise en oeuvre, alors le débat devient possible.
Seuls les faits comptent ?
C'est le crédo des sceptiques qui doutent ou rejettent certaines théories ou le narratif officiel de tel ou tel évenement mais il faut revenir sur cette affirmation et dire que, bien entendu que tous les faits comptent (et pas une sélection...) mais la méthode est tout aussi esentielle. Il y a des tas de méthodes pour faire un gâteau au chocolat mais il y a des méthodes plus efficaces que d'autres : avec une recette (une méthode donc) tout le monde peut parvenir à réaliser un gâteau mais certains gâteaux sont objectivement meilleurs (ceux des patissiers professionnels ou amateurs utilisant des techniques de pro par exemple) que d'autres. De même certaines méthodes donnent des résultats et d'autres non : une méthode qui comporte en elle les éléments rendant possible sa propre correction est à préférer si l'on souhaite obtenir le meilleur résultat (pas dans l'absolu mais au moins comparativement à d'autres) . La proposition "seuls les faits comptent" est insuffisante tout autant que l'examen de la méthode est indispensable.
Il est souvent repproché aux sceptiques (des mouvements se réclamant du scepticismes scientifique) de se focaliser sur la méthode et non sur les sujets eux-mêmes. Ce que ne saisissent pas les sceptiques (d'en face) qui depuis quelques années, avec la popularisation des explications de la méthode scientifique et de la pensée critique en général, s'en saisissent eux-aussi désormais (ce que fait Reopen, lire ceci), c'est qu'interroger la méthode est essentiel pour comprendre l'autre.
Voici donc un exemple de dialogue entre sceptiques. Suivant la philosophie adoptée par Mr. Sam et rédigée sous forme de charte qui met la confiance accordée a priori à l'autre au centre de celle-ci, nous devons respecter Reopen911 en les qualifiants bien de sceptiques (par simple respect donc) mais aussi parce que c'est concrètement ce qu'ils sont : ils doutent de la VO des attentats du 9/11, ils sont donc sceptiques s'agissant de celle-ci. Peut-on pour autant les qualifier de sceptiques au sens où ce terme est employé dans le milieu du scepticisme scientifique ? A chacun de l'apprécier. A titre personnel, il me semble qu'ils avancent parfois de bonnes questions mais qu'ils ne tiennent pas toujours compte des réponses ce qui me fait dire que non. A mon sens toujours, il y a en revanche en effet un certain nombre de points qui posent problèmes dans la VO, des points techniques, des incohérences, bref des zones d'ombres : par exemple, il nous est expliqué que le 4ième avion s'est écrasé au beau milieu de nulle part mais d'une part les documents fournis (photos et vidéos) du site du crash sont assez troublants, d'autre part le fait que des débris aient été retrouvés à des kilomètres de ce site ne matche pas avec le fait que l'avion se soit intégalement pulvérisé dans ce champ. Il y a d'autres éléments qui peuvent légitimement faire douter de cette partie de l'événement mais une accumulation de zones d'ombres est-elle suffisante pour exiger une réouverture d'une enquête ?
Un dernier point : si le scepticisme scientifique fonctionne très bien sur des sujets où l'humain n'intervient pas, au hasard la géologie, il peut sembler de prime abord moins pertinent dans des événements tels que le 9/11. Est-ce pour autant qu'il faut écarter ce type de questions d'emblée et se cantonner aux phénomènes paranormaux ? Mr. Sam semble penser que non, eu égard à l'existence même de ce dialogue.
Le terrain du 9/11 a trop longtemps été occupé par deux grands courants : celui de la VO et ses défenseurs qui interviennent trop souvent sans contradicteurs dans les MSM (ce qui n'est pas sain), et de l'autre côté, tous ceux qui doutent de cette VO, partiellement ou intégralement. Parmi ces derniers on retrouve toute une gamme de personnes et organisations dont le propos et l'attitude va du simple doute de la VO (comme Reopen) à l'affirmation de thèses alternatives. Nous sommes sur un cas typique de clivage très fort entre ces deux mondes, chacun traitant l'autre de crédule. Or il me semble qu'ici, pour la première fois (du moins dans le monde francophone), on en sort. Les deux interlocuteurs parviennent, au moins pour le moment, à sortir de cette opposition frontale. Cette série a des chances d'être très enrichissante, raison pour laquelle elle est proposée ici.
Ah oui, abonnez-vous à la chaîne de Mr. Sam et lisez sa description. Lisez aussi les commentaires sous la vidéo parce que certains sont très intéressants ce qui est rare sur YT (du reste on peut faire remarquer que ces commentaires de qualité sous souvent sous des vidéos de qualité...) notamment ceux portant sur la différence entre une expérience scientifique et une enquête (entre « Moi pnj » et « Babadjanian » pour faciliter la recherche, même s'ils n'abordent pas certaines études récentes d'anti-VO... on en parlera peut-être en commentaire). Nous verrons bien la tournure que prendre cet échange mais il me semble qu'il part très bien...
Bon visionnage et RV dans les commentaires dont je suis certain qu'ils seront mesurés comme à chaque fois sur Ago ;-)
Tags : 11 septembre 2001 Conspirationnisme
130 réactions à cet article
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Article vaseux.Pas étonnant, vu qui en est l’auteur.-
@Maetha
J’ai au contraire trouvé la description de la problématique dans cet article ( écrit par un auteur avec lequel j’ai de nombreux désaccords) très bonne.Mais bon, j’imagine qu’on ne peut pas tous être d’accord...
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@maQiavel
Ce que l’on sait des évènements qui ont eu lieu le 11 septembre 1001 et ses suites ne sont plus du domaine du doute mais de la certitude et ce n’est pas un sujet de philo.
l’analyse faite par des physiciens, des mathématiciens, des chimistes et des historiens de ce qu’il s’est passé ne laissent plus de place au doute mais bien à une série de certitudes :
1) Il s’agit d’un coup monté : "nine eleven is an inside job !"
2) C’est une série d’attentats sous faux drapeau, destinés à sidérer l’opinion américaine et mondiale, pour justifier le "Patriot act", l’attaque de pays qui n’y étaient pour rien et de faire peser sur les musulmans une menace complètement fabriquée.
Lire : The Toronto hearing on 911 : academics examine the evidence. (8 septembre 2014)
Et The Toronto report. (Final report of the international hearing on the evenements of september 11, 2001.)
Certains sur agoravox cherchent à noyer le poisson, toujours les mêmes, bien sûr, mais ce n’est plus une question de croire ou de ne pas croire et de doute ("le mol oreiller" de Montaigne), c’est maintenant dépassé.
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@Maetha
Je précise au cas où que je fais partie de ceux qui pensent que ces attentats sont un coup monté par une ou des franges de l’oligarchie atlantiste, même si je n’ai pas votre certitude. C’est en écoutant et en analysant les arguments de ceux qui ont critiqué la version officielle de ces attentats que je me suis construit cette opinion.Mais j’ai une question qui est plutôt d’ordre méthodologique : est ce que vous écoutez aussi les arguments de ceux qui défendent la version officielle ou du moins qui ne croient pas aux hypothèses du faux drapeau ou du laissez faire ? Ou alors votre niveau de certitude est tel que selon vous, il n’y a même pas besoin d’écouter leurs arguments et que forcément ces derniers relèvent du noyage de poisson ?
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Merci MaQ.
Maetha tu as manifestement une dent contre moi pour mes sarcasmes sur T. Ramadan dont tu défends âprement la cause. Ce n’est pas très grave. Fait un article pour défendre ta position sur celui-ci, sur l’islam ou ce que tu veux. Mais si l’on reste sur le sujet (osef de ma personne, de mes supposées intentions cachées), précisément ces vidéos sont une bonne illustration de ce qu’est l’ouverture d’esprit. Samuel dont je ne partage pas tout le propos fait oeuvre de pédagogie dans cette série et donc si tu ne peux pas me blairer pour x ou y raison (ça vaut pour tout le monde), zappes mon laïus : celui-ci est dispensable puisque ne faisant qu’étendre cette prétendue impossibilité à un contexte plus large de deux "milieux" qui se raillent ou dans le meilleur des cas s’ignorent. Les sceptiques ont des raisons valables de ne pas engager le dialogue avec ceux, entre autres, dont ils traitent du contenu. C’est aussi un schéma que l’on retrouve en politique : les gens dits de gauche refusent très souvent le moindre dialogue avec ceux de droite considérant que ce serait leur donner une tribune mais se faisant, ils valident en réalité le fait qu’ils sont dans une fermeture doxastique que ces derniers leur reproche (et inversement). Les interlocuteurs des vidéos, son instigateur et diffuseur Samuel d’une part et Reopen qui jouent le jeu d’autre part, démontrent par leur dialogue en quoi celle-ci est en réalité parfaitement dépassable. Pour se mettre d’accord sur nos désaccords il faut a minima pouvoir en discuter.
Moralité, si ton/votre exaspération vis-à-vis du messager est à ce point indépassable et que le sujet vous/t’intéresse, alors regardes/z simplement les vidéos.
Au fait, Reopen qui a fait un énorme travail de compilation n’a ce degré de certitude que tu as. Qu’en déduis-tu ? Qu’ils sont là, eux aussi, pour "noyer le poisson" ? Est-ce que tous ceux qui ne sont pas de ton avis sont des gens qui "cherchent à noyer le poisson" ?
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@Maetha
"Article vaseux. Pas étonnant, vu qui en est l’auteur"*
Bien évidemment que Qiro aime se complaire dans du vaseux, en zététicien zélé qu’il est. La dernière fois qu’il a publié un article sur les crop circles, c’était pour défendre la zozosphère sciento-proclamée qui avait déduit, en interviewant les badauds sur place soigneusement choisis pour leurs carences mentales, que le phénomène n’existait pas. Avec, dans ses liens utiles, la boutique d’AstroGeek pour acheter ses T-shirts
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Dans le présent article, voici ce qu’il dit : "on peut constater que ces débats sont d’une part rares".
Qiro vient de découvrir l’eau chaude. Le débat étant interdit sur la
place publique, pas très loin d’ailleurs derrière le débat strictement
proscrit par la communauté de lumière, qu’il talonne de près en tant que
tabou absolu, on se demande bien pourquoi il est rare Le pépère
Qiro, dans sa chapelle zététique, il a juste oublié la question
fondamentale (volontairement, n’en doutons pas) : s’il n’y avait rien à
cacher, et si les choses étaient aussi évidentes que l’affirme la VO,
pourquoi diable les merdias font-ils une telle chasse mortelle aux
récalcitrants qui ont le malheur d’émettre un doute ? -
Encore un traumatisé de l’affreux Qiro...
Pépère n’a pas supporté la contradiction, il déboule à tous les coups désormais . Mais oui poulette, je fais le jeu de médias... c’est bien connu, il suffit même de lire mon précédent billet ou celui-là. Allez un dernier pour la route. rav todott 
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@Qirotatif :
Ces deux vidéos faites pour faire installer le doute sont nulles et suspectes de malhonnêteté intellectuelle
Informez-vous svp avant de faire un article sur ce sujet.
Faire patauger les lecteurs dans l’a peu près vaseux semble être votre seule ambition.
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@Maetha
" Faire patauger les lecteurs dans l’a peu près vaseux semble être votre seule ambition."Tu as raison.
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@maQiavel
"ou alors votre niveau de certitude est tel que selon vous, il n’y a même pas besoin d’écouter leurs arguments et que forcément ces derniers relèvent du noyage de poisson ?"
la diagonale h d’un carré de côté a, a pour longueur h = a x racine carrée de 2.
Tous les triangles dont les trois côtés sont 3u, 4u, 5u, (u = l’unité de mesure, au choix) sont des triangles rectangles. C’est comme ça et pas autrement. Essayez, vous verrez.
Ce sont deux certitudes.
Il se trouve que lorsqu’on examine de près ce qu’il s’est passé le 11 septembre 2001 à Manhattan on arrive à des certitudes aussi fortes. Vitesse de chute des tours, chute verticale pour les 3 WTC2, WTC1, WTC7, ou est passé le ciment des étages pour les deux premières tours ? (cf image de garde de la deuxième vidéo), énorme explosion bien visible en début de chute de WTC2, explosions multiples tout au long de leur écroulement, projection d’énormes pans de murs métalliques très lourds à plus de 150 mètres, nuage pyroclastique (ciment des étages réduits en poussière et projeté comme le fait un volcan, présence de thermite dans cette poudre qui recouvre tout Manhattan etc etc etc... !
Tout cela a été dit et redit. C’est maintenant un sujet clôt et il ne s’agit là que d’une partie de cette affaire qui a été examinée sous tous ses angles de très près par des scientifiques de haut niveau.
Les "debunkers" qu’il vaut mieux nommer par le sens en français de ce mot, tellement c’est drôle et ridicule : "les démystificateurs", savent très bien qu’ils racontent des salades indéfendables, très vite ils vont se cacher et disparaissent du paysage médiatique (cliquez sur : "11 sept. 2001 Annexe III A quoi ressemble Jérôme Quirant". => il faut le réécouter lorsqu’il parle des "théories conspirationistes". Pour un soi-disant professeur de physique, c’est désolant de médiocrité et de mauvaise foi
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@Maetha
Il y a plusieurs catégories de débunkers ... il n’en reste plus que les derniers de la classe. Il y avait ... autour des 7/8 années des soi disant attentats bcp ce débunkers très sensés ... généralement des gens assez calé dans plusieurs domaines, physique, chimie, architecture, ingénierie, aviation et différents domaines militaires + quelques journalistes connus ... ces vrais débunkers nous ont fait passer de nombreuses nuits blanches, se donnaient la main, s’entraidaient --- surtout avant l’arrivée des fameux architectes, ingénieurs, pilotes, militaires, chimistes etc... américains qui nous ont bien aidé, apportant tout les explications scientifiques qui nous manquaient ... du moins, ont confirmé scientifiquement ce dont nous nous doutions. Mais ... vers 2011/12, lorsque les scientifiques du Nist se sont désistés les uns après les autres ... (donc ceux qui ont rédigé la version rigolote) ... disant en gros, qu’ils ont été abusés, ont travaillé sur des faux ... ça a été le branle-bas de combat chez les truthers ... les uns après les autres, du moins, les plus calés d’abord ... ensuite les les autres catégories (sauf la dernière qui s’accroche telle une tique) que perso, je classe en 4 catégories : 1>>> les plus sensés, donnant des arguments scientifiques, difficilement contestables par un non spécialiste du domaine concerné / 2 >>> ceux un peu moins spécialistes mais malgré tout sensés / 3 >>> ceux qui n’ont rien à dire, à part approuver la V.O qu’ils n’ont peut-être pas lu ... /// enfin 4 >>> les derniers de la classe et les seuls qui restent, car partout, sur ce sujet, contrairement à il y a quelques années, rien ne se passe ... ceux qui restent encore, sont simplement persuadés que le mal vient des terroristes musulmans qui ont été capables d’attaquer l’Amérique et de mettre à mal, sa science, sa sécurité ... sans rien apporter, sauf répéter ce que d’autres disaient avant eux, mais ne disent plus, sans se rendre compte que ceux qui ont établi la v.o se sont désistés de leurs travaux pour établir la V.o ... vu qu’ils étaient pour la plupart profs d’universités ... et ne pouvaient plus affronter les rires de leurs propres élèves. Ces derniers débunkers, que je classe en 4, sont les seuls qui restent pour faire semblant de débunker ... au plutôt dé-débunker vu leurs arguments. N’ont strictement rien à dire, normal ... parmi eux, il y en a qui s’en foutent du problème,mais profitent de cet évènement pour faire étaler leur je ne sais quoi, faut les remercier, car à l’insu de leur plein gré ... nous confirment ce que nous pensons et que, si d’un seul coup se mettraient à réfléchir, ça poserait problème.
Désolé pour l’improvisation ... j’ai fait vite.
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@Maetha
Quirant a invité n’importe quel architecte ou ingé à venir dans son labo pour démontrer en quoi ses explications seraient fausses. Il a invité ces mêmes gens à venir aux colloques annuels de sa profession (attention un architecte d’intérieur n’est pas très compétent pour le calcul de structures... sur des centaines d’archi et ingé, en réalité il y a une vingtaine de signataires compétents... ça fait léger sur des dizaines de milliers dans le monde) mais personne n’est venu. Par contre, lui est venu ici même pendant des heures pour expliquer son point de vue. Il a laissé tombé parce qu’à force de se faire insulter plus personne de sensé ne consentirait à poursuivre. Des années à répondre à des insultes et à des gens qui ne lisent pas (ou ne comprennent rien...), ça use. Ses erreurs sont en revanche d’aborder des aspects du dossier sur lequel il n’est pas compétent (l’aéronautique par exemple) et de s’être enfermé dans une critique systématique du conspirationisme. Ce n’est pas pour le défendre spécialement (je m’en fous) mais pour avoir discuté avec lui il y a des années de cela et avoir observé ses contradicteurs et leurs attitudes (pas tous non plus, mais un très gros paquet) il est logique qu’il en soit arrivé à la conclusion qu’il n’y aurait rien à faire.On aborde ici la question sous un autre angle, à mon sens inédit et dont tu ne parles pas, parce que "certitudes", "certitudes", "certitudes", et tous les autres sont des biiiip (comme l’autre... toujours là et comme d’autres qui n’ont probablement même pas regardé ou lu...) et ça ne peut être que cela : des idiots ou des collabos. Impossible d’avoir un autre regard qu’eux sans être l’un ou l’autre. Belle ouverture d’esprit...
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@Qirotatif :
Le problème c’est que vous ne voyez pas (ou plutôt vous faites semblant de ne pas voir,,, ou même pire ... : puisque vous voyez que la bataille est perdue maintenant que la conviction majoritaire est que ces attentats du 911 sont effectivement une énorme mystification, cet évènement terrifiant a permis aux US sous domination néo-cons de partir dans des guerres ouvertes impériales sous influence sioniste et c’est ce qui explique la situation actuelle de pré-guerre-mondiale N°3, donc vous essayez de faire prévaloir le doute en comptant sur le temps qui passe pour faire passer la pilule)... ou que vous préférez prendre l’attitude de celui qui ne peut pas comprendre par lui-même et qui a besoin de se fier à ceux qui s’y connaissent en prenant soin de les faire s’opposer et de ne pas trancher puisque eux-même, diplômés et tout, ne sont pas capables d’être d’accord.
Reprenez l’affaire à zéro, les documents ne manquent pas sur "la toile".
... A commencer par ce qu’ont vu (et vécu) les témoins, puis les photos et les films, les multiples commentaires etc etc...
Page Google : les témoignages du 911, la chute des tours.
118 témoins d’explosions parmi les pompiers.
Témoignage d’explosions par l’un des concierges du World Trade Center : écoutez William Rodriguez, un héros décoré pour ses agissements le 911
Regardez sur youtube : analyse de l’effondrement des tours (9 septembre 2001).
Les "démystificateurs" de nos médias ne nous ont convaincu sur rien sauf de leur larbinage tout autant que de celui de ceux qui les avaient convoqués pour tromper la majorité des français, par des "débats" tronqués et falsifiés.
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@Maetha
Dénigrement, accusations et procès d’intention en cascade. Rien qui ne soit propice au dialogue (dit-le directement à ce moment là...).
Je vais juste répondre à ça :
"en prenant soin de les faire s’opposer et de ne pas trancher puisque eux-même, diplômés et tout, ne sont pas capables d’être d’accord.".
Le pb c’est que c’est faux. Etre diplômé ça n’a aucune importance si tu n’es pas diplômé dans le domaine concerné. Avoir une formation scientifique dans un domaine ne donne aucune autorité dans un autre (au mieux cela permet de mieux comprendre les études que l’on lit). Parmi les signataires de la pétition archi et ingé, une poignée sont réellement compétents dans le calcul de structure. Une poignée à rapporter aux dizaines de milliers qui estiment que les explications des 15 000 pages d’études sur la question sont convaincantes. Donc en réalité tu mets sur le même plan deux groupes qui sont radicalement différents. Cela ne signifie pas que les gens qui ont signé cette pétition soient malhonnêtes (tu vois la différence ? toi tu traites les autres de malhonnêtes...).
" ... A commencer par ce qu’ont vu (et vécu) les témoins, puis les photos et les films, les multiples commentaires etc etc..."
Si tu commences par le moins fiable je comprends mieux... Un exemple s’agissant des témoignages : Certains qui doutent de la VO s’appuient sur des témoignages à propos de la trajectoire de l’avion sur le Pentagone (donc admettent qu’il y a bien eu un avion un ligne... et pas autre chose ou alors ces mêmes témoins auxquels ils font référence mentent et dans ce cas ce n’est même pas la peine de prendre en compte leurs témoignages), tout en ignorant les autres qui décrivent une autre trajectoire qui correspond à celle de la VO. Indépendamment de cette histoire de trajectoire, de deux choses l’une, soit tous les témoins qui ont vu un avion de ligne se sont trompés ou bien mentent (y compris donc ceux qui parlent d’une autre trajectoire et du coup ça fait bcp de gens, qui là encore qui décrivent bien un avion de ligne, et pas un jet privé, un missile, drone ou que sais-je), soit c’est bien un avion de ligne qui s’est écrasé sur le Pentagone. C’est l’un ou l’autre. On ne peut pas prétendre que certains témoins ont vu une autre trajectoire que celle de la VO alors même que ces mêmes témoins décrivent un avion de ligne et plus tard se servir prétendre "qu’on n’écarte aucune hypothèse" en prétendant qu’il pourrait aussi s’agir d’autre chose qu’un avion de ligne (tel que suggéré dans les films que relaient reopen). Je pense que s’agissant des témoignages tu évalues très mal leur niveau de fiabilité en général.
"donc vous essayez de faire prévaloir le doute en comptant sur le temps qui passe pour faire passer la pilule)"
S’il y a quelqu’un qui n’a aucun doute ici, c’est toi.
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@Zatara
Déjà vu et assez pauvre. Rien que le premier lien est risible (les "insultes"... en gros on soit se laisser insulter mais si on répond, pas bien ? C’est du niveau procès Méric...). Je pense que tu n’as pas compris l’objet de ces vidéos. Ton pb est avec les vilains zézés... soit. C’est HS ici et l’objectif est de sortir de ces gamineries zozo-zézé mais libre à chacun de préférer y rester. -
@Zatara
Rien. Personne ne te demande de "tiper". Au contraire même, tout est gratuit. -
@Qirotatif
"Rien."C’est pas comme la psychanalyse freudienne où le règlement fait aussi partie du traitement alors ?
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@Zatara
Quand c’est gratuit, c’est suspect. A votre place, je paierais quand même.
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@Belenos
Une réflexion sur le sujet sinon ?
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@Qirotatif
Oui, plus bas. (Ceci étant la réponse à "Une réflexion sur le sujet sinon ?" et non à une proposition de me gratter le dos)
Je n’avais pas encore eu le temps de visionner les vidéos. -
Mouais... Exposer une seule problématique, c’est peu diviser pour mieux régner. Mais je comprends que l’on ne va pas tous les exposer tous les points plus que douteux ici.Sinon pour moi... Ben Laden n’est pas l’exemple le plus approprier, mais le plus simple.Concernant les indices qui ne sont pas une preuve... On peut parler de la précession de Mercure ou l’indice était minuscule, mais qui a conduit à l’élaboration de la relative restreinte d’Einstein.Quand on se contente de peu... On a peu !On pourrait se contenter de la Version Officiel... Effectivement. C’est la plus simple.-
@CoolDude
"Mais je comprends que l’on ne va pas tous les exposer tous les points plus que douteux ici. "C’est de toute façon impossible en si peu de temps.
"Sinon pour moi... Ben Laden n’est pas l’exemple le plus approprier, mais le plus simple."
Sam a demandé un argument, un seul (parce qu’il faut bien commencer par qq chose et si on veut justement éviter le mille-feuille). Reopen a répondu celui-ci. Sam dit lui-même à propos de Reopen "qu’on est pas si différent en fait". La plupart de ce dont tu dois être au courant émane de Reopen et, j’anticipe, ce n’est pas une affirmation TE concernant, mais il se trouve que c’est l’assos française qui a fait le plus dans le domaine en Fr. et que les Français en général sont très mauvais en anglais.
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@Qirotatif
Par exemple, une remarque qui n’en est pas une sur le rasoir d’Ockham :
On a un champ d’hypothèses, le rasoir d’Ockham dit que l’hypothèse la plus simple pour faire simple est à privilégier... Mais pour test.
Tant que l’on ne la teste pas, ça reste une hypothèse à tester, pas une vérité.
Et dans le cas du 9/11, c’est pas facile à reproduire.
Par exemple : Vu que l’on va pas s’amuser à reproduire réellement la chute des Twins... Comment on fait, hors calcul théorique.
Il n’y a pas de V&V (Validation Théorique & Versification pratique) possible. Donc ça reste une hypothèse.
Il y a un qui dit que c’est l’hypothèse la plus simple donc à privilégier et on en reste là et c’est la bonne.
Et l’autre qui dit que ça reste une hypothèse.
Bref, méfions nous de comment on fait usage du rasoir d’Ockham...
Il y a un autre truc louche dans la méthode que j’ai senti dans la seconde vidéo mais il faudrait que je le revisionne.
Sinon, un autre truc. Ils mentent clairement sur la destruction du "4ieme" avion... Pourquoi ne mentiraient ils pas sur Ben Laden ?
Il ne voit aucun lien... Moi, j’en vois un.
Une confiance à priori Vs Un manque de confiance à priori ce qui rejoint un peu ce que vous explicitez dans votre article.
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@CoolDude
Je pense que je n’ai pas été clair. Pour faire simple :
L’hypothèse la plus simple est la meilleurs des hypothèses !
Tant qu’elle n’est pas validé et vérifié, ça reste une hypothèse.
Et attention à qui valide et qui vérifie.
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@CoolDude
D’abord tu dis "le rasoir d’Ockham dit que l’hypothèse la plus simple pour faire simple est à privilégier..." en réalité, ce n’est pas exactement cela : à aucun moment cet outil ne prétend que l’hypothèse la plus simple est nécessairement la bonne.
"Par exemple : Vu que l’on va pas s’amuser à reproduire réellement la chute des Twins... Comment on fait, hors calcul théorique."
Je suis d’accord et si tu as pis la peine de me lire, j’évoque exactement la même limite que tu formules.
"Il y a un autre truc louche dans la méthode que j’ai senti dans la seconde vidéo mais il faudrait que je le revisionne."
A préciser donc.
"Sinon, un autre truc. Ils mentent clairement sur la destruction du "4ieme" avion... Pourquoi ne mentiraient ils pas sur Ben Laden ?"
Je pense qu’il y a une énorme couille dans le pâté concernant le vol 93. Je le pense tellement fort que je l’ai écrit dans l’article et que même s"il n’en avait pas été question dans la 2ième vid je l’aurais dit qd même. Maintenant en quoi cette affirmation recevable (de mon point de vue) que l’on peut résumer par la proposition "le récit du crash du 4ième avion ne peut pas avoir été celui du "let’s roll"" invaliderait pour autant l’implication et la culpabilité de Bin Laden ?
Merci pour ton post
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@Qirotatif
On est d’accord.
Merci à toi !
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@CoolDude
Je voudrais rajouter juste un truc simple : Si on ne cherche pas... On ne trouve pas.
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@CoolDude
Justement ... non ! Au contraire ... la réalité scientifique et logique ... sont bien plus crédibles que la V.O ... (laissée d’ailleurs tomber par ses rédacteurs ... qui ont reconnu s’être basés sur de fausses données, qu’on les avais trompés, qu’on leur avait fourni de faux documents etc ...).
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Par contre ... si tu parles de la facilité de ne plus se poser de questions, certes ... et, comme ils le disent souvent, plus c’est con, plus c’est gros et plus ça passe. /// Ce qui est le plus inquiétant, ce sont les gens censés, qui comprennent facilement que nous avons affaire à un false flag ... mais, se forcent à dire le contraire, car la solution V.o proposée à tous, convient parfaitement à leur idéologie, qui est celle de faire croire aux plus naïfs ... que les Etats-Unis se sont laissés avoir, que leur physique a flanché, de même que leur architecture ... que dire de la sécurité de leur espace aérien, où durant près de 2 h, 4 gros porteurs ont violé le ciel U.S (même au Botswana, leur petite Dca aurait réagi au bout de 5mn) --- enfin, pour une fois, des arabo/muzz’s réussissent quelque chose (comme par hasard,néfaste) au moment où la science et la technologie faisaient probablement la sieste ... à l’instant T et à l’heure H. Qu’aucun muzz n’était enregistré dans aucun des 4 vols. Bref ... ça tourne à la rigolade. Dans un dessin animé pour enfants perturbés, ça ne passerait pas ... mais dans la tête de quelques uns, oui ! -
@Hijack ...
"car la solution V.o proposée à tous, convient parfaitement à leur idéologie,"Dans ta tête uniquement. Ton gros pb se résume au fait que des "muzz" puissent être impliqués. Alors s’il n’y a que cela, on peut changer les prénoms de ces centaines de milliers de gens impliqués dans près de 100 000 attentats islamistes depuis le 9/11 (sans parler de ceux avant et de tout ce qui n’est pas comptabilisé comme "attentat" pour ne pas trop donner le tournis). Appelons-les "François" si ça peut rassurer mais 100% de déséquilibrés qui n’ont absolument aucun rapport avec l’islam sur des centaines de milliers d’individus, en termes de proba, même pour un "enfant perturbé", cela paraîtrait un tantinet difficile à croire. De même on peut dire que le Mossad n’a pas chômé depuis tout ce temps : à 3 000 personnes ils ont fomenté 100 000 attentats... la productivité de ces gens est sidérante... Et puis ça devrait te rassurer : désormais, c’est quasiment le discours médiatique systématique que tu honnis : que des déséquilibrés dont les motivations n’ont jamais aucun lien avec...
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@Qirotatif
??? Non ... si ça avait été logique, crédible, j’y aurais cru. De toute façon, pour moi, ce n’étaient pas des muzz’s, ces 19 rigolos, dont plusieurs sont actuellement en vie. Même dans dénonciation tu n’es pas crédible ! ... Je te plains ... Point final et évite de me citer. (Ceux qui se demandent de quoi je parle, je leur donnerai les infos ... c’est risible au plus haut point).
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Pour les autres :
Pearl Harbor ...y’avait pas de muzz’s ... pourtant, j’y ai jamais cru.
D’ailleurs, le 911 en est la suite ... en plus spectaculaire.
Des actions malfaisantes musulmanes ou soi disant ... y’en a partout, pas besoin du 911 pour l’argumenter. Les arabes, depuis des siècles (le début de leur déchéance) ont été incapables de réaliser une attaque sur caravane de chameaux sans les conseils de leurs maîtres anglais ... ou autre occidental ... mais réussir une attaque contre les Usa ... faut vraiment être malade pour le croire.
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Même dans la dénonciation tu n’es pas crédible ! ...
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Quand on clique sur "répondre" le nom de celui auquel on répond apparaît. Si je mets un propos entre guillemets, c’est uniquement pour indiquer ce sur quoi la réponse porte (j’explique parce qu’au bout de 20 000 posts une évidence des fora n’est manifestement pas un acquis pour tous). Enfin je réponds et si ça te déplait c’est le même prix. Tes petites exigences, en gras ou non, ne sont pas lois ici.
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Aller m’accuser chez les anti Islam (plus sensés que toi) ... que je suis un islamiste ... pire, soralien ...
tu te rends compte et, que ces derniers ne t’avaient même pas répondu ... prouve ta débâcle. Collabo, oui ... mais fais le mieux que ça ! .
Rends-toi compte, de mémoire, tu disais " le soralien ... c’est un islamiste ... gna gna ..." vla ta stratégie ... le mépris tu l’avales sans t’en rendre compte (personne ne t’avait répondu dans ce topic, où pourtant j’étais pratiquement seul seul contre les autres--- avec les autres nous nous contestions, mais en adultes réfléchis). Par conséquent, tu me lâches les k ......s
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Je n’ai aucune exigence ... à part celle de ne plus avoir à te lire, ni que tu me cites.
Pour la simple et bonne raison que la bêtise me hérisse !!!
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Tu n’as aucun pouvoir de censure ici, et je suis libre de te reprendre tes propos parce qu’ils sont publics. Je lis que cela te rend dingue mais c’est ainsi. Bienvenu en occident !
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Prout !
Non mais, ça ne va pas ta tête ? Tu es libre de dire des conneries, personne ne t’en empêche ... ni moi de les souligner. Çà me rend dingue ? Hihi ha ha ho ho ... Quelle prétention mal placée ! Tu pètes vraiment au-dessus de ton cul ... petit vieux.
Par contre, oui, tu me les casses ... comme à d’autres d’ailleurs.
Je suis en occident ou ailleurs, pareil ...
Arrête de te victimiser ... fais le 17, au lieu d’aller cafter sur moi là où tu crois qu’ils vont me tomber dessus.
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Tu es lamentable ... tu ne sais rien, tu ne dis rien ... Juste tu accuses. La catégorie la plus basse qui soit au monde ... donc, je te plains ... mais si en plus te te prends pour quelqu’un qui dérange par ce qu’il raconte ... t’ain la vache ...
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Ton pote Yoananda, oui, disait quelque chose... il me contrait vraiment ... mais pas toi. Tu n’es rien ... oualou. A chaque fois que je te croise, ici j’éclate de rire, voilà pourquoi j’évite de te lire (mais toi, oui, continue de me lire ... mais ... ne casse pas les assiettes, quand même).
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Si je devais classer tous les intervenants ici ... tu es le dernier des derniers ...même Robin passe avant toi. Voilà pourquoi je t’évite. Mais si bon te semble continue ... je répondrais pareil.
Allez, casse toi ! Je suis chez moi partout !
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J’ai visionné les deux vidéos et j’ai trouvé ce dialogue passionnant. Par contre j’ai été moins emballé par les commentaires sous les vidéos qui me semblent aller dans tous les sens mais bon je n’ai pas tout lu puisque j’ai été rapidement exaspéré par les premiers . Mais bon, je ferais l’effort de poursuivre leur lecture malgré tout.
J’ai toujours considéré que Reopen est une des associations les plus sérieuses sur le sujet des attentats du 11 septembre et cet échange renforce cette opinion.C’est un dialogue très bien structuré malheureusement je suis pessimiste pour ce qui est du résultat. Mon inquiétude ne vient même pas des interlocuteurs que je trouve très bons mais du sujet lui même :c’est un dossier immense.Là on est à peine entrain d’effleurer la question de la méthodologie et à mon avis, il faudrait une bonne dizaine de vidéos sur ce modèle pour en finir là dessus. Seulement, avec la méthodologie, on en est encore à l’introduction, on est même pas encore entré dans le vif du sujet. En tout, pour clôturer le dossier du 11 septembre, il faudrait certainement une centaine de vidéos de ce type, c’est infaisable à moins de ne faire que ça pendant des années. Donc, les intervenants seront tôt ou tard obligé de bâcler leur explications et réfutations pour aller plus vite en faisant d’énormes raccourcis. Et je pense que ce sera à l’avantage de Reopen car il y’a des gens dans ce groupe qui ne font précisément que ça depuis des années.Pour que ce genre de dialogue soit réellement constructif, il devrait relever du service public : des gens seraient payés pour ne faire rien d’autre que réfléchir comme les intervenants le font ici dans ces vidéos sur le 11 septembre. On pourrait imaginer d’autres sujets comme le génocide juif et les chambres à gaz par exemple et on inviterait Faurisson à en débattre, puisque c’est un faussaire selon ce que nos autorités judiciaires et médiatiques nous en disent , ce ne devrait pas être trop difficile de le démontrer dans ce format il me semble. Mais bon, je peux toujours rêver, apparemment faire taire et persécuter judiciairement ceux qui ont des hypothèses alternatives sur des sujets comme ceux là est plus efficace. Tellement efficace que nous sommes de plus en plus nombreux à ne plus trop savoir quoi penser en écoutant des Reynouard ou des Faurisson ( pour ne pas dire d’autres choses qui constituent un délit pouvant mener en cabane).-
@maQiavel
"Là on est à peine entrain d’effleurer la question de la méthodologie et à mon avis, il faudrait une bonne dizaine de vidéos sur ce modèle pour en finir là dessus. "Il faut bien commencer par qq chose. Ca n’a jamais été fait à ma connaissance (en français). C’est un début. J’incite à s’abonner pour suivre l’évolution du dialogue parce qu’à mon sens, il est à la fois inédit et à la fois rafraichissant.
"En tout, pour clôturer le dossier du 11 septembre, il faudrait certainement une centaine de vidéos de ce type, c’est infaisable à moins de ne faire que ça pendant des années. Donc, les intervenants seront tôt ou tard obligé de bâcler leur explications et réfutations pour aller plus vite en faisant d’énormes raccourcis. "
Peut-on réellement clôturer un sujet aussi complexe ? En lisant Régine Pernoud à propos du M-Â (qui n’a pourtant pas du tout la même porté géo-po que le sujet du 9/11) l’on comprend que l’Histoire ne doit surtout pas l’être.
"Pour que ce genre de dialogue soit réellement constructif, il devrait relever du service public "
Entièrement d’accord.
"On pourrait imaginer d’autres sujets comme le génocide juif et les chambres à gaz par exemple et on inviterait Faurisson à en débattre, puisque c’est un faussaire selon ce que nos autorités judiciaires et médiatiques nous en disent , ce ne devrait pas être trop difficile de le démontrer dans ce format il me semble. "
Oui, c’est ainsi que cela devrait se passer : Faurisson invité à débattre avec des historiens qui pensent qu’il a tort et avec des zaffreux zézés pour discuter des méthodes respectives. C’est bien ainsi que TOUS les sujets devraient être abordés. Dieu merci le 9/11 n’est pas encore une religion ni l’objet de lois répressives et attentatoires de la saine liberté d’expression... profitons-en.
"Tellement efficace que nous sommes de plus en plus nombreux à ne plus trop savoir quoi penser en écoutant des Reynouard ou des Faurisson ( pour ne pas dire d’autres choses qui constituent un délit pouvant mener en cabane). "
Je ne te demanderais donc pas ce que tu en penses mais cet exemple illustre qu’il nous est interdit de dire, voire de penser, et c’est, évidemment, plus que problématique non seulement sur un plan épistémique mais aussi moral, judiciaire, politique et simplement logique.
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@Qirotatif
Il faut bien commencer par qq chose. Ca n’a jamais été fait à ma connaissance (en français). C’est un début. J’incite à s’abonner pour suivre l’évolution du dialogue parce qu’à mon sens, il est à la fois inédit et à la fois rafraichissant.Tout à fait. Même si j’ai des doutes quant à son aboutissement du fait de l’épaisseur du dossier qui est examiné, je trouve que c’est une très bonne initiative. Je me suis abonné à la chaîne.
PS : les commentaires yt sous la seconde vidéo sont beaucoup plus intéressants que ceux de la première.
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Qiro vient de découvrir l’eau chaude. Le débat étant interdit sur la
place publique, pas très loin d’ailleurs derrière le débat strictement
proscrit par la communauté de lumière, qu’il talonne de près en tant que
tabou absolu, on se demande bien pourquoi il est rare 
tu te rends compte 
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