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Coronavirus : le remarquable témoignage du pasteur de l’église de Mulhouse

Samuel Peterschmitt, pasteur et un des principaux responsables de l'église La Porte ouverte de Mulhouse, la fameuse église qui constituerait "l'épicentre" de la crise du Covid-19 en France, livre ici un bouleversant témoignage. Frappé directement par le coronavirus et ayant vu sa santé se dégrader de jour en jour, il a complètement remis en cause toutes les certitudes qui l'habitaient et demande à toutes les églises (il pense ici tout particulièrement aux églises évangéliques) de revenir à beaucoup plus d'humilité.

C'est avec une sincérité déconcertante et la voix pleine d'émotion qu'il résume toute la problématique de beaucoup de chrétiens : "nous avons appliqué un 'évangile spectacle' au sein de l'église alors qu'il faut tout simplement revenir à l'évangile tout court".

Mais ce témoignage va bien au-delà du milieu chrétien et constitue une véritable leçon pour la société tout entière : toute cette société capitaliste, cette mondialisation avec ses élites arrogantes qui ont facilement tendance à oublier que "leur vie ne tenait qu'à un souffle" (cette formule toute biblique n'ayant jamais été aussi concrète compte-tenu du fait que le coronavirus qui s'en prend avant tout aux voies respiratoires ;).

Précision importante : le témoignage de ce pasteur commence à partir de la 30è minute et se termine à 46'50 de la présente vidéo

 

Tags : Religions Témoignage Coronavirus Covid-19




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200 réactions à cet article    


  • vote
    Gollum Gollum 6 avril 10:51

    Mouais bof, j’ai regardé par curiosité supputant que le gars n’avait pas réellement subi de transformation profonde et c’est bien la sensation que j’ai eu en regardant..

    Il a juste eu la pétoche, et est très content de s’en être sorti, la belle affaire...

    Je déteste aussi ces larmes, ces pleurnicheries...

    Il en est toujours resté à l’idée que Dieu est bon  et que sous prétexte qu’il est bon il va s’intéresser à sa petite personne..

    Bref il reste prisonnier de l’ego. Il voit Dieu comme père et donc lui-même comme un enfant que ce père bon  va protéger.

    Ben désolé mais ça ne marche pas comme ça.

    Pour rappel Maître Eckhart qui lui avait tiré toutes les conséquences d’un Dieu au-delà de l’ego avait écrit :

    Si Dieu veut que je sois en enfer je ne dois pas désirer autre chose.


    Là est la véritable soumission, la véritable acceptation.

    Mais cela voudrait dire pour notre pasteur une véritable remise en cause idéologique attachée notamment à la notion de personne humaine qu’il souhaite, surtout la sienne, perpétuelle et immortelle..

    Mais ça ne marche pas comme ça. Tant qu’il en restera bloqué là il ne pourra progresser. Au fond, un athée est plus avancé.. C’est triste à dire mais c’est comme ça.

    Sinon que beaucoup de chrétiens soient arrogants j’en connais toute une panoplie sur Avox rouge je n’arrête pas de m’amuser avec eux en ce moment..


    • 1 vote
      medialter medialter 6 avril 11:07

      @Gollum
      Même pas eu besoin de regarder, ça sonne la récupération théologique sur fond de grippe à 10 km, ce mec ne fait que surfer l’hystérie collective en cours, qu’en sus il alimente
      *
      "Mais ce témoignage va bien au-delà du milieu chrétien et constitue une véritable leçon pour la société tout entière : toute cette société capitaliste, cette mondialisation avec ses élites arrogantes qui ont facilement tendance à oublier que "leur vie ne tenait qu’à un souffle"

      "
      *
      Moudiouuuu, on va tous mourir smiley


    • 1 vote
      Gollum Gollum 6 avril 11:09

      Et sur Avox bleu aussi d’ailleurs... smiley

      Rappelons ici l’éminent sergent Garcia, auto-proclamé soldat du Christ...


    • 1 vote
      micnet micnet 6 avril 12:24

      @Gollum

      Bonjour à vous, ça faisait longtemps !

      Juste une remarque, il se trouve que je connais un peu le milieu de ces églises évangéliques (ici, il s’agit du mouvement pentecôtiste) et je peux vous assurer que les ’pleurnicheries’ de ce pasteur ne sont pas calculées. Dans ces milieux là, beaucoup considèrent que le malheur est directement corrélé à un ’manque de foi’, d’où l’importance de donner systématiquement une image de "winner" toujours optimiste et ne montrant jamais ses faiblesses. Les cultes ressemblent surtout à des shows à l’américaine tape-à-l’oeil avec des gens qui dansent, qui parfois tombent en transe comme ’habités par le Saint-Esprit’. 
      Bref, c’est l’exact inverse de ce qu’on a pu parfois reprocher aux catholiques qui en font trop dans l’auto-flagellation.
      Donc si un pasteur évangélique, qui plus est responsable d’une des plus grandes communautés pentecôtiste de France devant donner constamment une image de ’guerrier de la foi’ sûr de lui, en vient à déplorer le manque d’humilité des églises, c’est qu’il s’est vraiment passé quelque chose. Vous allez peut-être me répondre qu’il fait juste une dépression et qu’il ne s’agit pas d’une quelconque intervention divine, il n’empêche que sa parole publique compte et peut influencer beaucoup de chrétiens dans ce milieu. Et perso, sur le fond, je pense que ça ne ferait pas de mal aux églises, et pas seulement évangéliques, de revenir à plus d’humilité...
      Tiens, pour vous donner une comparaison assez parlante, le bouleversement qui habite ce pasteur est aussi incroyable que si un certain ’sergent Garcia’ bien connu d’agoravox.tv exhorterait à plus d’humilité pour les chrétiens. Et je vous assure que mon commentaire n’est pas ironique !
      Pour le reste, je suis d’accord avec vous, son cheminement n’est sans doute pas tout à fait abouti mais on va dire que ce n’est qu’un début smiley


    • 1 vote
      Gollum Gollum 6 avril 14:36

      @micnet

      Oui bonjour c’est toujours un plaisir de vous retrouver ici. smiley

      Je n’ai pas dit que les pleurnicheries étaient calculées. Simplement, elles me rebutent.. même si je comprends parfaitement d’où ça sort.

      Oui les milieux évangéliques, assez contaminés par la mentalité judaïque originelle, pensent que les maux sont le fruit du péché.. Donc si tout baigne on est élu de Dieu.. smiley

      Là le gars s’est retrouvé en situation de faiblesse totale et du coup a été obligé de reprendre contact avec une certaine dose d’humilité.

      Mais bon, ça va s’arrêter là car aller plus loin impliquerait de remettre en cause bien des dogmes, ceux de la personne, qui veut être "sauvée", car c’est ce que veut la personne qui ne veut pas mourir (bien que croyante).. Consentir à abandonner la personne c’est accepter de mourrir totalement..

      C’est assez paradoxal en fait, le christianisme tout en déclarant que vouloir sauvegarder sa vie c’est la perdre, propose en même temps le salut qui est précisément une certaine forme de vouloir sauver sa peau..

      D’où le côté désagréable de tout prédicateur qui se respecte, mû surtout par un égoïsme caché, et bien caché, le tout enrobé d’amour du prochain, de haine du péché, j’en passe et des meilleurs.. et qui n’arrivera à grapiller que des brebis ayant elles aussi les mêmes angoisses, peur de la mort et de l’anéantissement total.


    • vote
      micnet micnet 6 avril 17:21

      @Gollum

      "Oui les milieux évangéliques, assez contaminés par la mentalité judaïque originelle, pensent que les maux sont le fruit du péché.. Donc si tout baigne on est élu de Dieu.. "

      ---> Tout à fait et c’est pour ça que cela signe l’échec de cette église de Mulhouse en général et de son pasteur en particulier qui se croyait "immunisé" de la maladie en tant qu’élu de Dieu ! Notre "sergent Garcia" agoravoxien est d’ailleurs pleinement dans cette mouvance sauf que lui, contrairement au pasteur, n’en est toujours pas revenu...


    • vote
      ezechiel ezechiel 6 avril 23:27

      @Gollum "Pour rappel Maître Eckhart qui lui avait tiré toutes les conséquences d’un Dieu au-delà de l’ego avait écrit :Si Dieu veut que je sois en enfer je ne dois pas désirer autre chose. Là est la véritable soumission, la véritable acceptation."

      Ça, c’est l’hérésie protestante fondée par Martin Luther, qui nie le libre-arbitre. Peu importe ce que vous faites, vous pouvez tuer ou massacrer des gens, si vous le faites, c’est que Dieu en a décidé ainsi.
      Une absurdité monumentale. Ils raisonnent comme les musulmans.
      C’est le mektoub, comme ils disent !

      "Soyez un pécheur et péchez hardiment, mais croyez et réjouissez-vous dans le Christ encore plus hardiment, car il est victorieux sur le péché, la mort et le monde. Tant que nous sommes ici, nous devons pécher. Cette vie n’est pas le lieu d’habitation de la justice, mais, comme le dit Pierre, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera. Il suffit que par les richesses de la gloire de Dieu, nous ayons appris à connaître l’Agneau qui enlève le péché du monde. Aucun péché ne nous séparera de l’Agneau, même si nous nous engageons à la fornication et assassinons des milliers de fois par jour. Pensez-vous que le prix d’achat qui a été payé pour le rachat de nos péchés par un si grand agneau est trop petit ? Priez avec audace - vous aussi vous êtes un pécheur puissant".
      Lettre de Luther à Mélenchton - 1er août 1521


    • vote
      micnet micnet 6 avril 23:31

      @ezechiel&Gollum

      Question ouverte : qu’est-ce que l’enfer ?


    • vote
      ezechiel ezechiel 7 avril 01:36

      @micnet "Question ouverte : qu’est-ce que l’enfer ?"

      "Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau ; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.

      Le ciel se retira comme un livre qu’on roule ; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leurs places. Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes.
      Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l’agneau ; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ?" Apocalypse 6:12-17

      "Et ainsi je vis les chevaux dans la vision, et ceux qui les montaient, ayant des cuirasses couleur de feu, d’hyacinthe, et de soufre. Les têtes des chevaux étaient comme des têtes de lions ; et de leurs bouches il sortait du feu, de la fumée, et du soufre.
      Le tiers des hommes fut tué par ces trois fléaux, par le feu, par la fumée, et par le soufre, qui sortaient de leurs bouches.
      Car le pouvoir des chevaux était dans leurs bouches et dans leurs queues ; leurs queues étaient semblables à des serpents ayant des têtes, et c’est avec elles qu’ils faisaient du mal.
      Les autres hommes qui ne furent pas tués par ces fléaux ne se repentirent pas des oeuvres de leurs mains, de manière à ne point adorer les démons, et les idoles d’or, d’argent, d’airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher ;
      et ils ne se repentirent pas de leurs meurtres, ni de leurs enchantements, ni de leur impudicité ni de leurs vols."

      Apocalypse 9:17-21


    • vote
      micnet micnet 7 avril 08:52

      @ezechiel

      Dans cet extrait biblique, il n’est pas fait explicitement mention de l’enfer. Pour vous l’enfer, ce serait "le feu, la fumée et le soufre" ?


    • 1 vote
      Gollum Gollum 7 avril 09:12

      @ezechiel

      Déjà Eckhart n’était pas protestant il était dominicain.

      Et je ne vois rien de répréhensible dans la citation d’Eckhart.. 

      Elle montre une soumission qui, dans le fond, est assez proche de celle de Job.

      Il en va tout autrement de celle de Luther. Qui fait une erreur monumentale quant à l’absence de libre arbitre pour en déduire que l’on peut faire n’importe quoi..

      Jamais Eckhart n’a professé de telles âneries.


    • 1 vote
      Gollum Gollum 7 avril 09:17

      @micnet

      Pour Eckhart l’enfer c’est dire non.

      Là aussi ça se trouve dans un de ses sermons.

      Autrement dit il faut dire oui à tout, être dans l’acceptation totale des événements..
      D’où l’éloge du détachement.

      Au fond ça ressemble assez au point de vue stoïcien ou encore taoïste..


    • vote
      micnet micnet 7 avril 09:29

      @Gollum

      "Il en va tout autrement de celle de Luther. Qui fait une erreur monumentale quant à l’absence de libre arbitre pour en déduire que l’on peut faire n’importe quoi."

      ---> Bonjour à vous, je pense que Luther, sur ce sujet, était globalement du même avis que maître Eckhart concernant le libre-arbitre. C’est encore plus flagrant chez Calvin qui est un peu à l’origine de la théologie de la ’double-prédestination’ et qui aurait parfaitement pu reprendre la phrase de maître Eckhart à son compte.


    • vote
      micnet micnet 7 avril 09:31

      @Gollum

      C’est intéressant d’ailleurs cette remarque sur le libre-arbitre car, sans le dire explicitement, c’est un peu en substance ce qu’explique ce pasteur qui demande plus d’humilité vis-à-vis de Dieu en critiqu.ant ceux qui prétendent ’connaître Dieu du haut de leur certitude’. Mais c’est vrai qu’il ne l’a pas formulé aussi clairement que ça.


    • vote
      Gollum Gollum 7 avril 09:52

      @micnet

      Ils sont peut-être du même avis concernant le libre-arbitre mais la façon d’en parler de Luther ne me plait pas.

      Quant à Calvin ce fut un monstre à l’origine du martyre de Servet.. un odieux personnage.

      Il faut faire très attention avec ces doctrines là car elles peuvent facilement être mal comprises et être déviées..

      C’est bien pour cela que la doctrine du libre-arbitre est préférable pour les personnes frustes et qui ont besoin de garde-fous telles que la sacro-sainte "morale" traditionnelle.

      Luther dit de façon explicite que le sacrifice du Christ est suffisant pour tout racheter à condition d’avoir la foi si j’ai bien compris. C’est pervers. Cela ne peut qu’inciter à troquer la vie vertueuse contre une foi censée racheter cette absence de vie vertueuse..

      Je ne crois absolument pas que la foi soit salvatrice.

      Même d’ailleurs dans le cas d’une vie vertueuse ce n’est pas suffisant.

      L’Apocalypse, citée par Jonas, nie le libre-arbitre. C’est assez amusant de voir un partisan du libre-arbitre citer un livre qui parle des élus dont le nom est écrit sur le Livre dès l’origine des temps..

      Mais les non élus ont beau faire le mal de façon involontaire ils n’en sont pas moins non élus...

      Idem chez les musulmans. Mektoub tout est écrit oui, mais celui qui fait le mal, dehors...

      Sur ce plan là les musulmans sont plus proches de la vérité que le catho classique..
      Je ne parle pas de Daesh bien évidemment qui utilise le Mektoub pour s’adonner aux pires déchainements de violence qui soient..


    • 1 vote
      micnet micnet 7 avril 10:05

      @Gollum

      En ce qui me concerne, je ne suis pas calviniste même si sa théologie sur le libre-arbitre est à prendre en compte.

      Il me semble que j’ai déjà eu cette conversation ici (peut-être avec vous ?) sur ce sujet : à titre personnel, je deviens limite schizophrène sur ce sujet car je n’arrive pas à trancher entre le libre-arbitre et le déterminisme absolu et je pense qu’au final, il est impossible de trancher entre les 2 notions et que les deux sont vraies, ce que le cerveau humain ne peut concenvoir.
      Bref, pour moi, dans un processus dialectique nous sommes à la fois libres et prédestinés !


    • vote
      ezechiel ezechiel 7 avril 10:24

      @micnet "Dans cet extrait biblique, il n’est pas fait explicitement mention de l’enfer. Pour vous l’enfer, ce serait "le feu, la fumée et le soufre" ?"

      Il n’y a pas besoin de le nommer pour comprendre ce qu’est l’Enfer :
      "Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres.
      La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
      Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu."
      Apocalypse 20:12-15


    • vote
      ezechiel ezechiel 7 avril 10:31

      @Gollum "Déjà Eckhart n’était pas protestant il était dominicain."

      Eckhart était considéré comme hérétique, ses doctrines ont été condamnées par l’Inquisition.

      --------------------------------
      "Et je ne vois rien de répréhensible dans la citation d’Eckhart.. "

      Dire que Dieu condamne une personne à l’Enfer selon son bon vouloir, c’est une hérésie.


    • vote
      ezechiel ezechiel 7 avril 10:39

      @Gollum "L’Apocalypse, citée par Jonas, nie le libre-arbitre. C’est assez amusant de voir un partisan du libre-arbitre citer un livre qui parle des élus dont le nom est écrit sur le Livre dès l’origine des temps.."

      Ce n’est pas le Livre de l’origine des temps, c’est le "Livre de vie".
      Ce Livre est vivant.
      Ce qui est écrit relate ce que vous avez accompli pendant votre vie, les actes bons et mauvais.


    • vote
      micnet micnet 7 avril 10:42

      @ezechiel

      Pourtant la prédestination est clairement mentionnée dans la Bible.

      Exemples :

      "Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d’adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, "

      Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté,

      Ro 8:30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

      1Pe 1:2 Et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l’Esprit, afin qu’ils deviennent obéissants, et qu’ils participent à l’aspersion du sang de Jésus-Christ : que la grâce et la paix vous soient multipliées !


    • vote
      ezechiel ezechiel 7 avril 10:45

      @Gollum "Idem chez les musulmans. Mektoub tout est écrit oui, mais celui qui fait le mal, dehors...Sur ce plan là les musulmans sont plus proches de la vérité que le catho classique.."

      Qu’est-ce faire le bien et le mal dans la loi coranique ?

      "Les Chrétiens disent : « Le Christ est fils de Dieu ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse !"
      Le Coran 9:30
      "Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants."
      Le Coran 5:82

      "Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part d’Allah. Et Allah est Puissant, Sage."
      Le Coran 5:38

      "La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition."
      Le Coran 24:2

      "Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul !"
      Le Coran 60:4

      "Certes, ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leur peaux auront été consumées, nous leur donnerons d’autre peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage"
      Le Coran 4:56

      "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment"
      Le Coran 5:33

      "Quant aux Infidèles, rien ne les sauvera de la colère de Dieu, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l’abri de la punition d’Allah. Ils seront du combustible pour le Feu."
      Le Coran 3:10

      "Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes."
      Le Coran 2:193

      "A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l’eau bouillante, qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu’ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise."
      Le Coran 22:19-22

      "Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur"
      Le Coran 4:89


    • 1 vote
      Zip_N 7 avril 10:47

      @Gollum

      *C’est assez paradoxal en fait, le christianisme tout en déclarant que vouloir sauvegarder sa vie c’est la perdre, propose en même temps le salut qui est précisément une certaine forme de vouloir sauver sa peau.. "

      Votre paradoxe se forme parce que votre question est mal posée et ne correspond pas à votre réponse.

      Sauvegarder sa vie c’est la perdre : Oui, on sait bien que si vous faites des économies du présent pour le dépenser dans futur, si vous accélérer le processus vous mourrez ; quand vous mourrez vous aurez tout perdu. Le salut c’est pour honorer sa peau. non pas pour la sauver en cas de fuite. Le salut c’est sauver la qualité de vie non pas la quantité.

      La foi est une musique, comme le mouvement.

      Est-ce que vous pourriez écouter une musique trop agressive, trop forte toute la journée ? Est- ce que vous pourriez courir toute la journée ? La foi c’est la bonne vitesse. On peut aussi la comparer au juste milieu de Bouddha en philosophie de vie. 


    • vote
      ezechiel ezechiel 7 avril 10:55

      @micnet "Pourtant la prédestination est clairement mentionnée dans la Bible."

      L’Église catholique distingue les clercs, élus de Dieu revêtus de l’Esprit de Sainteté pour prêcher la Parole du Seigneur (Pape, évêques, abbés, prêtres, soeurs, etc..), et les laïcs, qui reçoivent cette Parole, et se doivent de l’appliquer s’ils ne veulent pas subir le Jugement de Dieu.

      Les deux catégories sont soumises au péché et peuvent, soit être sanctifiées, soient subir les foudres de l’Enfer, respectivement selon leurs bonnes ou mauvaises actions.


    • 1 vote
      Zip_N 7 avril 10:59

      @Gollum

      Jésus l’homme parfait : Il n’a pas eu de salut parce qu’il a vécu 120 ans ? Le salut n’est pas la quantité. C’est pourtant facile a comprendre avec 2000 ans d’explications. Il est préférable de vivre pas longtemps en étant honnête que très longtemps en étant malhonnête. 

      Vous avez toujours pas compris avec toute les lectures que vous répétez  ? ?


    • vote
      Gollum Gollum 7 avril 11:56

      @micnet

      je deviens limite schizophrène sur ce sujet car je n’arrive pas à trancher entre le libre-arbitre et le déterminisme absolu et je pense qu’au final, il est impossible de trancher entre les 2 notions et que les deux sont vraies, ce que le cerveau humain ne peut concenvoir.
      Bref, pour moi, dans un processus dialectique nous sommes à la fois libres et prédestinés !

      Moi non je n’arrive pas à tomber dans la schizophrénie. Le libre arbitre est lié à l’ego. Et aux aspects locaux des choses et des existants.

      Vous voulez faire ceci ou cela ? En principe vous pouvez, vous avez donc bien le libre arbitre.

      Mais à un niveau plus haut, plus global, non lié à la localité, le libre arbitre n’existe plus, vous êtes mus par le Tout, le Tao diraient les chinois... Dieu en mode monothéiste.

      C’est ce qu’avaient bien compris tous les tenants de l’absence de libre arbitre, de Spinoza, à Abellio en passant par Nietzsche et Guénon.

      Bien évidemment la vision avec libre arbitre est une vision naturelle, naïve et relativement fausse et donc la plus répandue, alors que la vision sans libre arbitre est une vision initiatique, élitiste, mais c’est la plus vraie des deux, à condition d’être bien comprise et pas galvaudée..


    • 1 vote
      micnet micnet 7 avril 12:04

      @Gollum

      Et moi je reste persuadé que la liberté de l’homme est fondamentale et ne peut se réduire à une simple notion "d’ego" ! 

      C’est maître Eckhart lui-même qui le disait :

      "Dieu a établi l’âme dans la libre détermination d’elle-même, en sorte qu’il ne veut rien lui imposer au-dessus de sa libre volonté, ni exiger d’elle quelque chose qu’elle ne veut pas."

      ---> Donc désolé, mais on ne peut pas rayer la notion de liberté, ni même de libre-arbitre d’un trait de plume, comme on ne peut nier la notion de déterminisme pour les mêmes raisons. Là où je vous rejoins, c’est qu’il y a probablement une notion d’échelle, ou plutôt de ’dimension’ à prendre en compte.


    • vote
      Zip_N 7 avril 12:18

      @Gollum

      Votre vue paradoxale vient de votre erreur de formulation et d’interprétation. Cela est surement créé par un trop plein d’information et trop peu de réflexion pour les comprendre.


    • vote
      Gollum Gollum 7 avril 12:30

      @ezechiel

      Ce n’est pas le Livre de l’origine des temps, c’est le "Livre de vie".
      Ce Livre est vivant.
      Ce qui est écrit relate ce que vous avez accompli pendant votre vie, les actes bons et mauvais.

      Bon je n’arrive pas à retrouver le verset et j’ai la flemme de chercher plus. Il est possible que ma mémoire me joue des tours. 

      Il n’empêche, on a le verset 17 du chap 17 :

      Car Dieu a mis dans leurs cœurs d’exécuter son dessein et d’exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu’à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.

      Autrement dit c’est bien Dieu lui-même qui incite au Mal dans un dessein bien particulier. bref, le Mal est au service du Bien.

      On a la même chose dans l’AT où Nachubodonosor, archétype de l’Antéchrist, est désigné comme serviteur de Yahvé.

      On a aussi un verset d’Isaie qui dit textuellement : Moi Yahvé je suis le créateur du Bien et du Mal.

      Du reste, si le libre arbitre était vraiment total, aucune prophétie ne pourrait voir le jour.


    • vote
      Gollum Gollum 7 avril 12:32

      @Zip_N

      P’tain mais tu va me lâcher les baskets là ?

      On comprend rien à ta prose alors va jouer dans ton bac à sable au lieu d’essayer de faire comme les grandes personnes..

      Allez, du vent...


    • vote
      Gollum Gollum 7 avril 12:37

      @ezechiel

      Dire que Dieu condamne une personne à l’Enfer selon son bon vouloir, c’est une hérésie.

      Ce n’est pas ce que dit Eckhart. Il se met dans une position extrême où Dieu voudrait une chose pour moi, l’Enfer, et où l’homme accepterait ce verdict.

      En aucun cas il ne dit que Dieu veut une telle chose. J’espère que vous saisissez la nuance.


    • vote
      Gollum Gollum 7 avril 12:46

      @micnet

      Bien vu la citation d’Eckhart.. 

      Il y en avait une autre que je cite de mémoire : Dieu ne commande à proprement parler aucun acte extérieur.

      Qui va dans le même sens.

      Spinoza est assez proche quand il dit que Dieu ne crée pas l’Univers. Il y a Univers parce que Dieu est parfait et c’est cette perfection qui fait qu’il y a quelque chose..

      Bon toutes ces choses sont assez subtiles et nous dépassent quelque peu.

      Tous les maîtres hindous de l’advaita vedanta proclament que c’est Dieu qui agit : que ce soit Ramakrishna, Ma Ananda Moyi, Ramana Maharshi, etc...

      Eckhart distingue d’ailleurs Dieu et sa déité, cette dernière au-dessus de Dieu lui-même..

      Pour moi, encore une fois, c’est un problème de niveau de lecture. Seulement il y a une hiérarchie. Une façon de voir pouvant être plus vraie que l’autre qui cependant n’est pas fausse.


    • vote
      micnet micnet 7 avril 12:51

      @Gollum

      Oui c’est effectivement un problème de niveau de lecture et il me paraît clair qu’aborder cette question avec notre ’rationalité’ ne nous permettra pas de beaucoup avancer... Je me dis que les mystiques, ou même tout simplement les poètes ont une longueur d’avance pour aborder ces sujets smiley


    • vote
      Gollum Gollum 7 avril 13:23

      @ezechiel

      Ce n’est pas le Livre de l’origine des temps, c’est le "Livre de vie".
      Ce Livre est vivant.
      Ce qui est écrit relate ce que vous avez accompli pendant votre vie, les actes bons et mauvais.

      Bon je n’arrive pas à retrouver le verset et j’ai la flemme de chercher plus. Il est possible que ma mémoire me joue des tours. 


      Bon ben j’ai retrouvé finalement, c’est dans le chapitre 13 verset 8 :

      Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé. 

      C’est assez clair il me semble, il y a bien prédestination dès les origines des temps..


    • vote
      Gollum Gollum 7 avril 13:26

      @micnet

      Les mystiques disent toujours face à ce qu’on peut raconter, et quoi qu’on puisse raconter : non ce n’est pas ça vous avez tout faux...

      Soulignant ainsi l’inaptitude totale du langage et de la pensée à saisir correctement le sens ultime des choses.

      D’où l’éloge du Silence. smiley


    • vote
      Zip_N 7 avril 13:28

      @Gollum

      Lorsque l’on veut refuse la critique comme vous le faites, on se permet pas de critiquer les autres si ce n’est avec cynisme et malhonnêteté comme vous le faites.

      "On comprend rien

      "

      C’est normal vous comprenez pour vous tous seul avec un cerveau. Réfléchissez avant de vous exprimer !

      ON ? accusez les autres de comprendre à votre place ? C’est malpolis de s’exprimer pour les autres, alors venez pas me donner des conseils de bienséances et de bon raisonnement avec des grossièretés, allez le faire à d’autres, svp.


    • vote
      Zip_N 7 avril 13:37

      @micnet

      L’enfer est pavé de bonnes intentions.



    • vote
      Gollum Gollum 7 avril 14:58

      @Heimskringla2

      Excellent texte, merci.

      L’auteur cite souvent Spinoza dont je suis un inconditionnel absolu.

      Je connaissais aussi l’expérience de Libet.

      Je fais une petite sélection mais c’est la totalité du texte qui vaut la peine d’être lu :

      Quand il arrive un événement frustrant, il est utile de se rappeler qu’il ne pouvait pas en être autrement, car il aurait fallu que les causes soient autres : or celles-ci étant elles-mêmes déterminées par les causes qui les ont précédées, c’est impossible. Notre frustration vient de l’idée qu’il aurait pu en être autrement, qui est une idée fausse. Le déterminisme nous invite donc à ne pas nous morfondre sur notre sort.
      Les stoïques, réputés pour leur grande force de caractère, avaient justement une vision déterministe du monde.

      Et c’est vrai que tous les râleurs du monde se recrutent chez des gens qui auraient voulu que les choses fussent différentes et incapables d’accepter qu’elles soient ce qu’elles sont.

      Sur Avox ils sont légion. Et j’utilise ce terme évangélique à dessein.


    • vote
      medialter medialter 7 avril 15:04

      @Gollum
      "Mais à un niveau plus haut, plus global, non lié à la localité, le libre arbitre n’existe plus, vous êtes mus par le Tout, le Tao diraient les chinois"
      *
      Plutôt d’accord avec toi, sur le coup, je résoudrais ça en une phrase : l’homme est libre de ne pas faire ce pour quoi il est fait. Donc libre arbitre en apparence, mais dans l’absolu, aucun libre arbitre. Libre-arbitre dont on sait qu’il a été érigé par le christianisme pour justifier sa coercition. D’ailleurs l’oracle de Delphes (ou les vers dorés de Pythagore) enseigne le "Connais-toi toi-même", c’est donc bien qu’il existe une Nature individuelle profonde bien définie


    • 1 vote
      Gollum Gollum 7 avril 15:13

      @Heimskringla2

      Je rajoute que j’ai beaucoup apprécié le § sur absence de libre-arbitre et justice.

      Et cette phrase :

      une croyance élevée au libre arbitre entraine aussi une tendance plus forte à la punition.

      C’est Nietzsche qui a écrit des phrases magistrales là-dessus..

      insistant particulièrement sur le goût sadique de la punition chez les partisans du libre-arbitre...

      On en a quelques exemplaires ici sur Avox je ne vais pas les nommer ils se reconnaitront aisément.. bien souvent ils sont de la même confession.. smiley



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