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Accueil du site > Tribune Libre > Emma sur le port du voile

Emma sur le port du voile

Emma est une blogueuse qui s'amuse à dessiner des situations de la vie et d'en faire une critique. Dans cette vidéo, elle défend le droits des femmes à s’habiller comme elles le souhaitent, y compris en portant un voile.

 

Témoignage Emma

Emma nous explique pourquoi nous devrions être plus tolérants concernant le port du voile. Et oui, chacun a le choix de s'habiller comme il l'entend ! Merci pour ces quelques mots ??

Publié par Aufeminin sur mercredi 13 décembre 2017

 

https://www.facebook.com/aufeminin/videos/10155415652096849/

 

Tags : Société Femmes




Réagissez à l'article

324 réactions à cet article    


  • 8 votes
    Hieronymus Hieronymus 20 décembre 2017 14:56

    lamentable de niaiserie et de naiveté
    ou est ce de la provocation ?
     smiley


    • 5 votes
      maQiavel maQiavel 20 décembre 2017 15:38

      Il est devenu rare que je sois d’accord avec les neofeministes mais là, je suis complètement d’accord avec le contenu. 


      • 6 votes
        Hieronymus Hieronymus 20 décembre 2017 18:51

        @maQiavel
        il ne s’agit pas de néoféminisme mais d’une attitude pro-muzz qui s’ignore peut être en étant de bonne foi (niaiserie et naiveté)

        attitude comparable aux féministes gochistes qui refusaient de condamner les viols du nouvel an à Cologne

        http://www.revuedesdeuxmondes.fr/cologne-les-feministes-et-lislam/

        mais vous vous comportez comme un agent rampant de l’Islam qui faites semblant, au nom de vos beaux principes, de ne pas voir que nous faisons face à une guerre de conquête

        vous n’êtes pourtant pas un naif, je pense au contraire que vous êtes très conscient du problème, de ce à quoi nous sommes confrontés mais comme d’hab vous allez noyer le débat dans un embrouillamini d’arguties juridiques et procédurières

        ils auront bonne mine vos principes quand nos filles et nos femmes devront sous la pression modifier leur tenue pour simplement éviter d’être traitées de putes ou de salopes dans la rue

        être honnête, c’est accepter de raisonner en politique voilà tout


      • 3 votes
        maQiavel maQiavel 20 décembre 2017 19:21

        @Hieronymus
        Oui oui oui,bien sûr, je connais ces arguments fondés sur quantité de fantasmes. Tout ça pour conclure : il y’a une guerre en cours contre l’islam (ou que l’islam nous mène c’est selon) soit tu marches avec nous (et donc pour un régime liberticide) , soit tu es contre nous. 

        Ma réponse est on ne peut plus claire : puisqu’il s’agit d’abolir les droits fondamentaux, je suis contre vous. Mais alors, radicalement !!!


      • 3 votes
        Hieronymus Hieronymus 20 décembre 2017 21:46

        @maQiavel
        les droits fondamentaux

        non mais vous délirez là ?

        quantité de fantasmes

        ce que vous ne comprenez pas (ou faites semblant) c’est que je préfèrerais avoir tort et que vous ayez raison, càd qu’il ne s’agisse que de fantasmes

        malheureusement tout mais TOUT indique le contraire


      • vote
        Belenos Belenos 20 décembre 2017 23:29

        @Hieronymus
        Il existe une LOI n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public (sauf raison technique et période de carnaval). Je pense que c’est une bonne loi. Voudriez-vous en proposer une autre ? Quelle serait-elle ? 


      • 2 votes
        Hieronymus Hieronymus 21 décembre 2017 09:32

        @Belenos
        c’est un long débat que je n’ai pas envie de développer ici

        disons en gros qu’on a été bcp trop laxiste et bcp trop naif et qu’il faut absolument inverser le processus et reconquérir le terrain perdu sinon à terme du fait de la bascule démographique, il deviendra totalement impossible de résister aux pressions des islamistes

        l’Islam à l’exception des Chiites et du cas très particulier du soufisme est une religion barbare et rétrograde, il faut favoriser un aggiornamento de l’Islam afin de provoquer une scission en interne permettant d’isoler et de rejetter à la marge les éléments radicaux car la majorité moutonnière suivra les exigences de la République (y a bon les allocs), faudra juste leur laisser quelques gris-gris leur permettant de se déclarer musulmans mais en ayant vidé au préalable cette religion de tout contenu politique et offensif (comme c’est déjà le cas du Christianisme)


      • 2 votes
        Qiroreur Qiroreur 21 décembre 2017 10:00

        @maQiavel
        C’est étrange comment tu t’arc-boutes derrière des principes sans comprendre (ou en faisant de ne pas comprendre...) que ces mêmes principes sont inopérants, inexistants, sont sans objet dans certaines idéologies. Comment expliquer... l’expression "abolir les droits fondamentaux" n’a justement aucun sens dans une idéologie où, de fait, ils n’existent pas. En islam une femme n’est pas l’égal de l’homme (son témoignage et son héritage valent moitié moins). Il ne s’agit pas d’un "fantasme" mais de la réalité doctrinale (il faut lire Bukhary... tu as un chapitre entier où ce compilateur rapporte tout un tas de haddiths sur les règles des femmes... c’est étonnant mais voilà le genre de sujets qu’ils abordent). Je pense que tu ne connais pas cette réalité, ou ne veut pas la voir et trouves refuge dans cette polarisation à partir d’opinions caricaturales comme celle de Hiéronymus, ce "soit tu marches avec nous (et donc pour un régime liberticide), soit tu es contre nous".

        La réalité de ce spot est que cette femme, qui au passage se mêle de ce qui ne l’a regarde pas, légitime cet instrument de soumission et de prosélytisme assumé dans l’espace public au nom d’une liberté qui n’existe pas ans le schéma de pensée islamique. Les fameux droits fondamentaux et le premier d’entre eux qu’est la liberté de conscience, n’existent pas (je le répète pour que ce soit clair). Cette idéologie criminalise même ce que tu nommes "droits fondamentaux". 

        Cette femme participe de fait à l’islamisation de son propre pays, elle encourage sans le comprendre à la restriction de libertés qu’elle prétend défendre. A priori elle n’est pas musulmane mais se positionne en faveur de l’expression religieuse sans même comprendre que cette même expression la contraindra elle-même tôt ou tard : ce n’est pas un "fantasme", il y a 57 pays dans le monde où, à des degrés divers, la femme n’a pas le choix : ça va de l’interdit pur et simple d’être dévoilée - AS, Iran, Afghanistan, Soudan, etc. - à la forte pression sociale... mais ce n’est qu’une question de degré, et jamais de nature. Alors que dans ces pays les femmes tentent de gagner leur liberté, elle, elle est train de dire "tu as le droit de te soumettre"... Et une fois qu’elle sera contrainte, elle fera une autre vidéo pour dire "Oui, bon, j’ai dit ça précédemment, mais quand même, il y a les libertés fondamentales quand même... liberté, égalité, fraternité quand même, j’comprends pas... ces gens ne respectent pas ma liberté meuuuuh, quesquispasse ?!?". Bah non, ils ont une autre vision de la société que toi ma grande, et dans la leur, ton avis, ta liberté n’existe pas, c’est tout. Et le pire c’est qui ne le dissimulent même pas... il n’y a pas pire aveugle...


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 21 décembre 2017 10:25

        @Qiroreur

        -C’est étrange comment tu t’arc-boutes derrière des principes sans comprendre (ou en faisant de ne pas comprendre...) que ces mêmes principes sont inopérants, inexistants, sont sans objet dans certaines idéologies.

         

        ------> Et je m’étonne que vous ne compreniez pas que ce n’est pas à la République de s’organiser en fonction de l’Islam mais que c’est au contraire aux pratiquants de cette religion de s’organsier en fonction des principes Républicains. Une fois que cela est posée , je me fiche que certains principes soient inopérants, inexistants, sont sans objet dans certaines idéologies puisque ces principes s’imposent en déterminant ce qui est légal et ce qui ne l’est pas.

        Tout le reste, que dans certaines idéologies, il y’ait ceci ou cela, peu importe. Donc , meme en supposant que ce tu dises soit vrai :

        -  Je me fous qu’il n’existe pas de droit fondamentaux dans l’islam.

        -  Je me fous que la femme ne soit pas l’égale de l’homme dans l’islam.

        -  Je me fous de la doctrine de l’islam.

        Contrairement à ce qui est souvent prétendu , la République n’est pas là pour contrôler la conscience des individus.Une femme a le droit de s’habiller comme elle le souhaite en France, y compris en mettant un tissus sur la tête et cela doit rester ainsi, c’est tout ce qui compte. 


      • 2 votes
        Hieronymus Hieronymus 21 décembre 2017 10:42

        @Qiroreur
        d’opinions caricaturales comme celle de Hiéronymus

        m’enfin ce sont les propos de MaQ pas les miens, c’est l’Islam qui est liberticide !

        en fait je suis totalement de votre avis, simplement je n’ai pas la patience d’être aussi disert et d’expliciter longuement votre point de vue comme vous le faites avec MaQ d’autant qu’avec lui, on se heurte à un mur et au dernier moment, vlan, une pirouette et on retourne au début

        ainsi pour "s’en sortir" il vient encore de récidiver :

        .. c’est au contraire aux pratiquants de cette religion (Islam) de s’organsier en fonction des principes Républicains

        mais à quoi joue-t-il à la fin ? croire en la bonne foi et la bonne volonté des muzz de s’adapter à la République .. je préfère éviter d’être grossier 


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 21 décembre 2017 10:48

        @Hieronymus

        Vous ne comprenez rien : je me fiche aussi de la bonne volonté des uns ou des autres de s’adapter aux principes Républicains. J’ai bien dit que ces derniers s’imposent par la distinction des comportements légaux et illégaux. 

        Mais je crains que vous soyez trop buté pour comprendre , en ce qui me conerne , je suis aussi épuisé d’échanger avec vous sur ce sujet. D’ou ma conclusion : dans votre lutte contre l’islam considérez moi comme un indécrotable ennemi . Au moins , ça a le mérite d’etre clair ... 


      • vote
        Qiroreur Qiroreur 21 décembre 2017 11:28

        @maQiavel
        Donc en gros, si demain l’islam est majoritaire en France et que tous tes principes sont annulés par l’application de la charia comme c’est le cas assumé dans la déclaration islamique des droits de l’homme ratifiée par les 57 pays (et donc la France serait le 58ième) et comme c’est déjà le cas dans certains quartiers de France, tu t’en foutras toujours ? Je suppose que non, mais il sera trop tard. 

        " Et je m’étonne que vous ne compreniez pas que ce n’est pas à la République de s’organiser en fonction de l’Islam mais que c’est au contraire aux pratiquants de cette religion de s’organsier en fonction des principes Républicains."


        Si tu lis ce qui suis tu vas comprendre qu’en réalité je suis parfaitement d’accord avec ça. Plus bas tu poses une question qui n’a pas vraiment sa réponse et qui me semble centrale et donc à laquelle je vais répondre :

        "maQiavel 21 décembre 00:197

        (...) Alors il faut faire quoi ? "


        C’est simple. D’abord commencer par admettre les réalités suivantes (ou déjà en discuter) : 

        1. Pour les Français dans leur majorité, cette religion est la seule qui pose pb du fait de son expression publique, sa doctrine et ses pratiques en général. Désolé mais une fête religieuse où l’on égorge des millions d’ovins, et plus généralement les pratiques halals et casher sont problématiques pour la souffrance animale et doivent être interdites en conformité à la loi : actuellement ils bénéficient de dérogations mais la loi interdit ces pratiques. Mettons que je crée une religion demain où une des pratiques consiste à arracher le coeur ou les pattes de l’animal sans l’avoir étourdi au préalable. En principe, je pourrais demander moi-aussi une dérogation à la loi. Pourquoi me l’interdirait-on à ce moment ?

        2. L’Islam est une religion totalitaire dont les fondements et les pratiques vont à l’encontre de nos principes de liberté, d’égalité et de fraternité (les 3, j’insiste). 

        3. Il est bien de la responsabilité seule des pratiquants de cette religion de s’organiser en fonction des principes de la République... mais il se trouve qu’ils ne le font pas et peu importe la raison. Et l’expérience montre que partout dans le monde où les musulmans sont majoritaires, se structurent des partis politiques qui prennent le contrôle et imposent la loi islamique, la seule admise. 


        Partant de là, il n’y a pas 36 solutions : L’Etat doit exiger - et pas juste demander du bout des lèvres - des musulmans - et qu’ils se démerdent entre eux - qu’ils se réunissent, élisent un collège de représentants et prennent une année s’il le faut et répondent à des questions fondamentales comme ce fut le cas avec les juifs au début du 19e, questions qu’il faudra rédiger (je ne vais pas les lister ici, mais elles sont évidentes) au préalable et qui tiennent compte de la réalité. 

        A partir de là : 3 solutions. La première, ils expriment clairement que la loi de la République est supérieure à la loi islamique et s’engagent à ne plus rien exiger : ni repas spéciaux, ni dérogations pour abattage rituel, ni prières dans la rue, etc. 

        La deuxième : ils refusent de répondre ou ne parviennent pas à se structurer pour le faire et les conséquences sont les mêmes que pour la troisième. 

        La troisième : ils ne parviennent pas à se mettre d’accord ou dans leurs réponses, ils refusent un ou plusieurs principes de la République. La conséquence sera que ce culte devra être assimilé à une secte et interdit de pratique en France. Tous les monuments existants seront alors préemptés par les communes, toutes les écoles coraniques seront fermées, plus aucun permis de construire ne sera accordé et tous ceux en cours annulés, les repas de substitution seront interdits, etc. Il y aura d’autres mesures à prendre que je ne vais pas lister ici. 

        On ne pourra pas empêcher les gens de se vêtir comme ils le veulent dans la rue, mais ces interdictions rendront la France très inhospitalière pour cette religion et cela ramènera enfin la paix sociale (avec une phase de troubles auxquels on peut s’attendre...) que cette religion entrave. Bien entendu certains se radicaliseront, tenteront d’ameuter la CEDH, les instances internationales, les associations communautaristes en tout genre et puis les pays musulmans s’en mêleront, menaceront de mesures de rétorsion (au fait, respectent-ils les autres cultes, eux ? Non... à un moment donné il faut admettre cette réalité aussi) mais ce sera à l’Etat de ne pas céder. Il faudra sans doute passer par une voie référendaire afin de faire valider au peuple ce projet qui devra aussi contenir des aspects plus généraux (suppression des doubles nationalités, déchéance pure et simple de ceux qui contreviennent à la loi, tiennent des propos séditieux et autres menaces et expulsion de ces étrangers, fin du droit du sol, du regroupement familial, examen rigoureux des demandes de naturalisation, fin des droits sociaux d’étrangers qui n’ont jamais travaillé en France, etc.). Toutes ces mesures existent dans des pays qui n’ont rien de fascistes et elles sont juste du bon sens. 

        Si on ne fait rien, ce qui est certain, c’est que tous les principes fondamentaux auxquels tu tiens seront abolis de fait. Ca prendra 50, 100, 200 ans, peu importe, le temps que cela devienne la religion majoritaire mais ça arrivera. 14 siècles d’Histoire et 57 pays actuels démontrent que c’est la réalité.


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 21 décembre 2017 11:56

        @Qiroreur

        -Donc en gros, si demain l’islam est majoritaire en France et que tous tes principes sont annulés par l’application de la charia comme c’est le cas assumé dans la déclaration islamique des droits de l’homme ratifiée par les 57 pays (et donc la France serait le 58ième) et comme c’est déjà le cas dans certains quartiers de France, tu t’en foutras toujours ? Je suppose que non, mais il sera trop tard. 

        ------> Je vais changer de perspective et adopter celle que tu décris.

        Supposons : l’islam sera majoritaire et la charia sera appliquée en France. Ok. Une fois qu’on pose les choses de cette manière, qu’est ce qu’il y’a à faire ? La seule alternative qui existe, c’est d’expulser les musulmans du territoire français. Autrement dit, les tarés de la Reconquista sont bien plus cohérents.

        Parce que ce n’est pas l’interdiction du voile qui va empêcher l’islam d’être majoritaire. Ce ne sont pas non plus tes histoires de collèges, de représentants chargé d’expurger cette religion des points qui vous posent problème (puisqu’une fois majoritaire, ils peuvent revenir dessus) qui vont changer la donne. Ils peuvent très bien dire que la loi de la République est supérieure à la loi islamique et s’engagent à ne plus rien exiger et revenir dessus une fois majoritaire. Tu peux interdire le culte qui deviendra tout simplement clandestin et une fois majoritaire, il sera légal. Ce ne sont pas toutes tes mesures qui changeront quoi que ce soit. Il faut être réaliste , dans ce cadre , il ne reste que la Reconquista. Et ceux qui le prônent quand ils ne vivent pas dans un univers fantasmagorique moyenâgeux, ne savent même pas par ou commencer.

        Autrement dit, dans votre propre paradigme (que vous nommez « réalité » mais qui n’est rien d’autre que votre perception de la réalité organisée autour de la peur : démographie musulmane supérieure à celle des Français de souche ------> islam sera majoritaire ------> Donc charia  ) , vous avez déjà perdu. C’est finit. Il n’y a plus rien à faire si ce n’est se démerder pour se construire des citadelles identitaires dans des portions de territoires, un peu comme le préconise Renaud Camus. Ou alors faire comme Zemmour ou Buisson et se réfugier dans le défaitisme , passéisme et dans le symbolisme identitaire. Mais pourquoi emmerder les gens en cherchant à établir des codes vestimentaires puisque de toute façon, tout est finit ?   smiley


      • 1 vote
        Qiroreur Qiroreur 21 décembre 2017 12:05

        @Hieronymus
        On peut saisir son agacement mais ce que je dis est sensiblement différent de toi. Déjà je ne crois pas une seconde que les musulmans vont s’adapter à la République mais non pas parce qu’ils sont "mauvais, ceci ou cela par nature..." mais pour la bonne et simple raison que l’islam est l’exact inverse des dits principes républicains, et que c’est un paramètre essentiel, fondamental que MaQ ignore ou de nie (ce n’est pas clair mais le résultat est identique). Il semble penser qu’il suffirait de décréter que cette religion s’adapte aux principes républicains, sans comprendre que c’est par définition impossible. Ce qu’il demande c’est à l’islam de ne plus être l’islam. Il ne se rend pas compte que ce qu’il demande revient à nier Dieu. Dans bcp de pays ses jours seraient comptés (les miens aussi... mais bon, je le sais smiley C’est comme s’il demandait au lion d’aller brouter la savane au lieu d’attaquer la gazelle "parce que c’est pas bien". C’est l’histoire du scorpion et de la grenouille qui l’emmène sur son dos pour traverser la rivière... et ça se finit mal pour les deux...

        L’islam nie le fait que l’homme puisse décider de sa destinée. Il nie, il refuse même que l’homme puisse être le juge. Ce n’est pas la seule religion et c’est là qu’il faut regarder la pratique au-delà de la doctrine - il a raison sur ce point... on s’en fout - et admettre comment cela se passe. Si on compare avec un pays comme Israël, là-bas comme chez nous, ce sont des hommes qui jugent leurs semblables et pas Dieu et je cite cet exemple parce que c’est un débat qui existe mais qui est tranché malgré l’opposition de certains ultra-ortho. Ce n’est pas le cas en islam et dans les pays musulmans. Pour eux, l’Homme est soumis à Dieu, et seul Dieu sait, décide et ordonne. 

        Même si on ne s’intéresse pas à la doctrine, il suffit de lire la charte islamique des droits de l’homme qui précise explicitement, qu’en dernière instance, toute disposition légale doit être conforme à la loi islamique. Aucune loi ne peut surpasser l’islamique. Ils l’écrivent noir sur blanc : 

        art. 22 : « Tout individu a le droit d’exprimer librement son opinion d’une manière non contraire aux principes de la Loi islamique. ». 

        "« Pas de crime et pas de peine sinon conformément aux normes de la Loi islamique. ». (art 19)

        art. 17 : « Tout individu a le droit de vivre dans un environnement sans vices et fléaux moraux » et bien entendu « il incombe à l’Etat d’assurer ce droit », ben voyons... Evidemment il n’est pas précisé ce qu’est un « environnement sans vices et fléaux moraux » mais rassurez-vous, la loi islamique s’en chargera pour vous.

        etc.

        C’est ça qu’il ne veut pas comprendre... enfin on va laisser répondre. 

        Ce que je dis c’est que ta réponse lui sert afin de polariser la question en créant deux camps antagonistes. A mon avis on en est pas là et ce n’est pas une bonne approche. Il faut d’abord s’entendre sur les principes mais aussi s’entendre sur les constats. C’est aussi ce que répond Zemmour quand on lui demande quelles sont ses propositions. Il répond que pour l’instant on est même pas d’accord sur les constats, alors pourquoi aller plus loin... et il a raison. 


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 21 décembre 2017 12:34

        @Qiroreur

        l’islam est l’exact inverse des dits principes républicains, et que c’est un paramètre essentiel, fondamental queMaQ ignore ou de nie (ce n’est pas clair mais le résultat est identique). Il semble penser qu’il suffirait de décréter que cette religion s’adapte aux principes républicains, sans comprendre que c’est par définition impossible. Ce qu’il demande c’est à l’islam de ne plus être l’islam. Il ne se rend pas compte que ce qu’il demande revient à nier Dieu

        ------> Je ne sais pas comment répéter plus clairement ce que j’ai déjà dit à ce sujet.

        Je vais réessayer : supposons, l’islam est l’exact inverse des dits principes républicains. Ok. Très bien. Et alors ? Je me fiche qu’il soit l’opposé ou non des principes Républicains. Dans quelle langue le dire ? Je me contrefiche aussi de la charte islamique ? Est-ce que c’est clair ? Ce paramètre, même en supposant qu’il soit une vérité incontestable ne vaut rien.

        Il n’y a pas à décréter que cette religion s’adapte aux principes républicains, ce sont les croyants de cette religion qui doivent en arriver d’eux-mêmes à cette conclusion, il n’y a pas à négocier quoi que ce soit avec eux. Il y’ a tout simplement que la République fait respecter ses lois, par consentement ou par la contrainte en usant de la puissance publique s’il le faut.

        Je me fiche que l’islam ne soit pas l’islam, ce qui m’intéresse c’est que la République applique ses principes avec rigueur et sévérité.

        Vous me faites marrer en fait. Votre esprit est pollué par toutes ces histoires de vivre ensemble, de consentement, de bonne volonté … c’est caractéristique de la féminisation de la société , un citoyen romain se moquerait de vous vous savez ? Vous passez votre temps à vous souciez de ce que les gens pensent , à leur façon de voir les choses , à leur doctrine. Vous ne svez plus ce qu’est la force de la loi. Si elle est l’expression de la volonté générale, elle s’impose, un point c’est tout. Mais dans le respect des libertés publiques et individuelles. 


      • 3 votes
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 12:42

        @Hieronymus
        "mais en ayant vidé au préalable cette religion de tout contenu politique et offensif (comme c’est déjà le cas du Christianisme)"

        Je suis d’accord, mais pour ça il faut de très bon politiques capable de comprendre ce qu’est vraiment la laïcité (et aussi de très bon juristes). La France étant devenu le pays où l’on interdit des spectacles humoristiques sous la pression de communautés religieuses (enfin, d’une en particulier), on est très mal parti !! 


      • vote
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 13:10

        @Qiroreur
        "La troisième : ils ne parviennent pas à se mettre d’accord ou dans leurs réponses, ils refusent un ou plusieurs principes de la République. La conséquence sera que ce culte devra être assimilé à une secte et interdit de pratique en France." 

        Aucune "secte" n’a jamais été interdite en France. L’Etat français s’est déclaré incompétent pour définir ce qu’est ou n’est pas une secte et il a même été rappelé aux fonctionnaires de justice (par une circulaire il me semble) que le terme de "secte" ne devait même pas être utilisé. La liberté de culte est garantie par la constitution, donc il faudrait formuler différemment votre proposition parce que la forme est très importante pour que ce soit efficace : la loi, c’est de la forme. 

        Pour que ce que vous proposez soit efficace, il faudrait que la France revienne sur sa laïcité et alors OUI il serait possible d’interdire une religion au nom des principes d’une autre. Vous pouvez essayer de dire le contraire, mais ça ne marchera pas pour des raisons fondamentales auxquelles nulle astuce comme celles que vous proposez ne pourra jamais s’opposer.

        Une autre solution, qui est celle que je propose quant à moi est une véritable application de la laïcité. Celle-ci consiste pour l’Etat à ne reconnaître aucune communauté religieuse et à se déclarer incompétent et indifférent en matière de religion. Or, ce n’est pas ce qui est appliqué actuellement (demandez-vous pourquoi). Par exemple, pour l’Etat, il n’y a pas de "prières de rue" mais juste des individus qui gênent la circulation, il n’y a pas de "repas religieux" mais des individus qui pour des motifs qui les regardent demandent à manger plutôt de telle ou telle manière (en quoi l’Etat devrait-il se soucier de ce que mangent les gens tant qu’ils ne contreviennent pas à la loi ?) Pour l’Etat, il n’y a pas de voile islamique, de foulard chrétien, de capuche bouddhiste, de chaussettes scientologiques ou de charentaises raëlienne. Pour l’Etat, il ne devrait même pas y avoir d’associations religieuses, mais seulement des associations tout court.  


      • 2 votes
        Qiroreur Qiroreur 21 décembre 2017 13:28

        @maQiavel
        Je n’ai jamais dit que tout était fini. Je dis qu’il faut traiter la question parce qu’elle se pose déjà. Si tu ne veux pas l’admettre, soit, mais à la rigueur c’est pas grave : le fait est que dans des centaines de quartiers et villes françaises c’est déjà le cas. C’est parfois même le cas dans des bleds paumés. J’en ai un pas loin de chez moi... et l’arrivée de 4,5 familles de salafistes a tout changé... Les gens ne comprennent pas ce qu’il leur arrive parce qu’ils ont choisi d’ignorer la question (et je ne parle que d’une vingtaine de personnes sur un bled qui a 1500hab., comme quoi le nombre est presque secondaire). Et si tu penses que ces salafistes vont se conformer à quoi que ce soit, c’est de l’aveuglement. Ils font exactement l’inverse en exigeant des passages spéciaux pour leurs femmes voilées par ex.

        Ensuite tu prends le pb à l’envers. En traitant cette question, de fait nous, les non-musulmans, les chiens d’infidèles, les kafirs, égarés, gens du livres, agnos, athées, ou juste les gens qui s’en tamponnent, resteront majoritaires et notre pays restera une terre de liberté attachée à ses principes. 

        Je connais moins Buisson, mais Zemmour est effectivement défaitiste mais comme je le répond à Hiéronymus, il faut d’abord s’entendre sur le constat avant de passer à la phase proposition. Dans ma réponse j’ai fait les deux. Je note que tu ne nies aucun de mes 3 constats, cela signifie-t-il que tu considères qu’ils sont justes ? 

        Quant à la "peur", non... La peur est chez ceux qui refusent d’aborder la question, justement par peur de "stigmatiser", de passer pour des racistes, des "islamophobes" comme a tenté de le faire un crétin sur un autre fil. C’est ça le charlisme. La réalité est que pendant des années on a nié le fait musulman en France pour plusieurs raisons : l’islam de papy était très minoritaire et bien plus compatible. Mais il y a eu un virage net dans les années 90 et oui, la démographie, l’immigration massive et de peuplement amplifiera cette question à mesure que l’on continuera de le nier et de ne rien faire. 

        Azouz Begag disait lui-même que "ça fait 20 ans qu’on nous dit qu’il y a 4 millions de musulmans comme si ces gens n’avaient pas faits d’enfants". Aujourd’hui certains parlent plutôt de 6 ou 7M, mais ce qui est plus pertinent encore c’est la sphère culturelle, à savoir le nombre de gens qui baignent dans cette culture et en acceptent les principes. Impossible à chiffrer mais il est certain qu’on est plus sur ce chiffre ridicule de 4M.


      • vote
        maQiavel maQiavel 21 décembre 2017 13:29

        @Belenos

        Sur la dernière solution de Benelos, je ne comprends pas que quelque chose d’aussi simple soit aussi difficile à comprendre.

        Ou alors la difficulté réside dans le fait qu’il existe en France chez des franges de population une tendance autoritariste (qui peut s’exprimer de différentes manières) , des franges de population qui ont la volonté de contrôler les consciences. Ces franges ne supportent pas que des groupes d’individus puissent penser de telle ou telle autre manière. Alors il faut soit les faire abjurer leurs idéologies ou croyances, soit les faire taire en utilisant la loi s’il le faut.

        Je pense que les lois mémorielles ou celles sur l’incitation à la haine sont une émanation de cette tendance autoritariste. L’interdiction du voile en serait une autre. Parce que ce n’est pas tant le tissus qui pose problème mais ce qu’on suppose que la fille qui le porte a dans sa tête. 


      • 1 vote
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 13:30

        Je continue : 

        Ce que je veux dire c’est qu’il ne devrait jamais y avoir aucune exception pour quelque motif religieux que ce soit : pas d’avantages fiscaux, pas de tolérances particulières, etc. Ca, c’est la voie laïque et pour qu’elle soit efficace il faut l’appliquer implacablement. 

        Ou bien on revient à une "France chrétienne" qui tolère plus ou moins d’autres cultes. 

        Il faut choisir entre ces deux solutions. 

        AUCUNE AUTRE ne marchera jamais. 

         


      • 1 vote
        Qiroreur Qiroreur 21 décembre 2017 13:37

        @Belenos
        "Par exemple, pour l’Etat, il n’y a pas de "prières de rue" mais juste des individus qui gênent la circulation, il n’y a pas de "repas religieux" mais des individus qui pour des motifs qui les regardent demandent à manger plutôt de telle ou telle manière (en quoi l’Etat devrait-il se soucier de ce que mangent les gens tant qu’ils ne contreviennent pas à la loi ?) "

        L’Etat a à se soucier du bien-être animal. Tu inverses la question en transformant cette raison évidente (il est de la responsabilité de l’Etat de protéger les plus faibles, c’est le cas avec les mineurs, avec les animaux, la nature en général...) en raison imaginaire.

        Les prières de rue sont une manifestation religieuse. L’Etat interdit à certains de manifester en raison de leurs slogans : c’est bien les slogans et les potentiels troubles à l’ordre public qui sont visés, donc justement le sens même de la manif. Voilà pourquoi une manif de pizzaoïlos réclamant la baisse du prix du parmesan ne pose aucun pb en soit. Ca en devient un si les mêmes font la même manif toutes les semaines, bloquent illégalement la rue et se mettent à jeter des morceaux de parmesan sur les autorités ou les passants. 

        Sinon, ce que tu dis sur la sciento (peu importe au fond...) est inexact : On peut très bien dissoudre une assos. "L’Eglise de scientologie en cas de nouvelle condamnation s’expose à une dissolution pure et simple, peine qui avait déjà été requise par le procureur de Paris lors du procès en première instance", a commenté Georges Fenech, président du groupe d’études sur les sectes à l’Assemblée nationale. Et donc on peut faire de même avec le CCIF, CCM ou n’importe quelle assos musulmane de quartier. L’Etat fait bien fermer des mosquées radicales. Je propose une approche proactive de la question, car il y a question.


      • 3 votes
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 13:43

        Il faut bien comprendre aussi que si on revient sur la laïcité pour faire de la France une république démocratique chrétienne, le jour où les musulmans seront majoritaires, elle deviendra démocratiquement... une république islamique. 

        C’est pourquoi je préfère que le France reste "affranchie" "franchement" de la religion, donc de toute religion. Et que l’Etat français ne s’occupe pas de la vie spirituelle des gens mais seulement de leur comportement sociaux concrètement encadrés par la loi.


      • vote
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 13:46

        @Qiroreur
        "L’Etat a à se soucier du bien-être animal."

        Absolument. Vous avez imaginé que j’aurais prétendu le contraire ? 


      • 1 vote
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 13:52

        @Qiroreur
        "Les prières de rue sont une manifestation religieuse." 

        L’Etat laïque ne prétend pas comprendre ce qu’est une "prière"et il n’a pas besoin de prétendre le comprendre : pour l’Etat laïque il y a seulement des comportements sociaux qui sont légaux ou bien illégaux. Ce qui est illégal est interdit à tous, point barre. 

        "L’Etat interdit à certains de manifester en raison de leurs slogans : c’est bien les slogans et les potentiels troubles à l’ordre public qui sont visés."

        Dans ce cas, il est normal que l’Etat intervienne. Qui a dit le contraire ? Pas moi. 


      • 1 vote
        Qiroreur Qiroreur 21 décembre 2017 14:00

        @Belenos
        "donc il faudrait formuler différemment votre proposition parce que la forme est très importante pour que ce soit efficace : la loi, c’est de la forme. "

        Tu as raison sur la formulation. Mais ce n’est pas un traité juridique ni même l’ébauche d’une loi que je fais ici : j’expose un constat (même question : es-tu d’accord avec ou pas ? si non, il ne servait à rien de lire la suite à savoir ma solution qui a, je le rappelle, un précédent historique... qui s’est passé durant un autre système politique, l’Empire en l’occurrence, ce qui est différent je le concède aussi) et propose une solution. Elle est discutable, contestable même, et peut-être impossible, mais il faut savoir ce que l’on veut. Perso je veux le vivre-ensemble et constate qu’il est impossible dans certaines zones de France. J’en prend acte, un peu comme quand on a un accident de la route : on fait un constat et si possible à l’amiable. En aucun cas on ne décrète qu’il n’y a pas de dégâts quand une voiture ou plusieurs ou des personnes sont incapables de reprendre la route. Ca on le fait quand, effectivement, il n’y a pas de dégâts, que personne n’est blessé ou lésé. Et si il y a des accidents à répétition, avec toujours la même cause (la vitesse, la consommation de produits illicites, etc.) on adapte le code à la réalité. 

        "Or, ce n’est pas ce qui est appliqué actuellement (demandez-vous pourquoi)."

        Je te laisse y répondre.


      • 1 vote
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 14:08

        @Qiroreur
        "On peut très bien dissoudre une assos." 

        Evidemment. qui a dit le contraire ?

        "L’Eglise de scientologie en cas de nouvelle condamnation s’expose à une dissolution pure et simple, peine qui avait déjà été requise par le procureur de Paris lors du procès en première instance", a commenté Georges Fenech, président du groupe d’études sur les sectes à l’Assemblée nationale.

        Vous faites erreur : il n’existe pas de "groupe d’études sur les sectes à l’Assemblée nationale." Quand à Georges Fenech, il est le président de la Milivitudes qui déclare en introduction de sa présentation : 

        "Il n’y a pas en droit français de définition juridique de la secte, pas plus qu’il n’y a de définition de la religion. Respectueux de toutes les croyances et fidèle au principe de laïcité, le législateur s’est toujours refusé à définir les notions de sectes et de religions"

        http://www.derives-sectes.gouv.fr/quest-ce-quune-d%C3%A9rive-sectaire/que-dit-la-loi/le-dispositif-juridique-fran%C3%A7ais

        On utilise l’expression de "dérive sectaire" pour contourner la constitution, mais cette expression devrait aussi être abolie selon les principes de laïcité. 

        (Ca ne veut pas dire qu’il n’existe pas des croyances bizarres, mais ce n’est pas quelque chose sur quoi l’Etat laïque peut se prononcer, il doit déclarer son incompétence sur ce sujet et ne s’occuper que du respect effectif de la loi). 


      • 1 vote
        Qiroreur Qiroreur 21 décembre 2017 14:11

        @Belenos
        "Absolument. Vous avez imaginé que j’aurais prétendu le contraire ? "

        Tu dis que l’Etat n’a pas à se soucier de ce que mangent les gens et moi que le problème n’est pas celui-là mais que l’Etat a le devoir de se soucier du bien-être animal, c’est tout. Je rappelle que la loi oblige l’étourdissement des animaux avant abattage et que si le halal ou le casher est permis c’est uniquement par dérogation. J’ai pris un exemple plus haut pour illustrer que cette dérogation est absurde et contraire au droit des animaux.


      • 1 vote
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 14:15

        @Qiroreur

        ""Or, ce n’est pas ce qui est appliqué actuellement (demandez-vous pourquoi)."

        Je te laisse y répondre."


        Parce que le système électoraliste implique que les candidats flattent les communautés religieuses et leurs leaders. En particulier celles qui ont de l’influence médiatique. Un candidat qui déclarerait qu’il ne tiendra jamais compte du fait qu’une personne soit juive, musulmane ou chrétienne et qu’il ne prononcera même jamais plus ces termes une fois élu dans le cadre de sa fonction... perdra beaucoup d’électeurs. 


      • vote
        Qiroreur Qiroreur 21 décembre 2017 14:15

        @Belenos
        "Vous faites erreur : il n’existe pas de "groupe d’études sur les sectes à l’Assemblée nationale." Quand à Georges Fenech, il est le président de la Milivitudes qui déclare en introduction de sa présentation : "

        Je cite le Huffington Post qui lui-même cite Fenech, donc si erreur il y a c’est l’un des deux. Il n’en existe peut-être pas actuellement à l’AN (pas vérifié) mais il en a existé une en 2013 manifestement.


      • 3 votes
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 14:21

        @Qiroreur
        "Tu dis que l’Etat n’a pas à se soucier de ce que mangent les gens."

        Bien sûr que non, ce n’est pas son problème. 

        "et moi que le problème n’est pas celui-là."

        On est d’accord donc. 

        "mais que l’Etat a le devoir de se soucier du bien-être animal, c’est tout. "

        Absolument. Et il n’a pas à fournir de dérogations à certaines personnes, la loi est la même pour tous dans un état laïque. 

        "Je rappelle que la loi oblige l’étourdissement des animaux avant abattage et que si le halal ou le casher est permis c’est uniquement par dérogation. J’ai pris un exemple plus haut pour illustrer que cette dérogation est absurde et contraire au droit des animaux."

        Ces dérogations sont même anticonstitutionnelles (principe d’égalité devant la loi) et ceux qui les prescrivent sont des sots et/ou des traîtres qui devraient être démis de leurs fonctions et jugés. 


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 21 décembre 2017 14:28

        @Qiroreur

        Je n’ai jamais dit que tout était fini. Je dis qu’il faut traiter la question parce qu’elle se pose déjà. 

        Tu n’as pas compris mon commentaire. Je n’ai pas affirmé que tu as dit que tout est finit.

        Tu m’as dit en gros « l’islam sera majoritaire, donc tous tes principes seront annulés ». Je t’ai dit « ok mais dans ce cas , si on entre dans ce paradigme , les mesures que tu préconises aussi et dans ce cadre là , c’est la défaite assurée ». Parce que tu conviens tout de même que ce n’est pas l’interdiction du voile qui changera la donne puisque l’islam sera majoritaire.

        Dans votre paradigme, la question ne peut être traitée que par une reconquista , on peut tourner ça dans tous les sens mais on en revient là … 


      • 1 vote
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 14:29

        @Qiroreur

        "Je cite le Huffington Post"

        Le phénomène de "la lutte contre les sectes" est justement avant tout un montage médiatique pour vendre du sensationnel. A un niveau plus profond, c’est une fumée stratégique pour dissimuler des trucs plus compliqués qui n’ont rien à voir avec le spirituel (services secrets, financement des partis politique). Mais fondamentalement, c’est une grande erreur de la politique française et qui restera longtemps comme une tache dans son histoire juridique d’avoir suivi le vent médiatique sur ce sujet. 


      • 3 votes
        maQiavel maQiavel 21 décembre 2017 14:30

        « Et si tu penses que ces salafistes vont se conformer à quoi que ce soit, c’est de l’aveuglement. Ils font exactement l’inverse en exigeant des passages spéciaux pour leurs femmes voilées par ex ».

        ------> Quand ça ne veut pas passer, ça ne passe pas. smiley

        Hé les mecs réveillez-vous !!!  

        Quand une personne ne veut pas se conformer à la loi , c’est que c’est un délinquant ou un criminel , nan ? Qu’est ce que l’Etat est censé faire des délinquants et des criminels ? Il use de la force publique pour les punir. C’est aussi simple que ça.

        Tu me dis que les salafistes existent des passages spéciaux pour leurs femmes voilées mais est ce que la loi est seulement appliquée ? Pourquoi vouloir aller dans les mesures extrèmes quand on a des élites qui n’ont pas la volonté d’appliquer la loi ? Qui appliquera ces mesures extrèmes d’ailleurs ? Cette meme élite ? smiley

        Soyons sérieux messieurs  …  smiley


      • 1 vote
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 14:40

        @Qiroreur
        "Tu as raison sur la formulation. Mais ce n’est pas un traité juridique ni même l’ébauche d’une loi que je fais ici : j’expose un constat (même question : es-tu d’accord avec ou pas ?"

        Je suis d’accord avec le constat de la dangerosité et du caractère intolérable de la situation, ainsi qu’avec le constat de l’hypocrisie politique et médiatique. MAIS je dis qu’il est important de formuler juridiquement nos propositions parce que c’est seulement en procédant ainsi qu’on pourra vérifier leur caractère raisonnable et applicable. Sinon on en reste à une discussion de café où chacun y va de ses propositions irréalistes ou carrément contre-productives. 

        Je pense en particulier qu’il faut se positionner pour l’une OU l’autre des deux solutions que j’ai exposées plus haut ; 

        1. La reconquête d’une France chrétienne 

        2. Le rétablissement affirmé d’une véritable laïcité. 

        Ca ne peut pas être entre les deux, il faut choisir. Je choisis la laïcité.


      • vote
        Qiroreur Qiroreur 21 décembre 2017 14:44

        @maQiavel
        "Vous me faites marrer en fait. Votre esprit est pollué par toutes ces histoires de vivre ensemble, de consentement, de bonne volonté … c’est caractéristique de la féminisation de la société , un citoyen romain se moquerait de vous vous savez ? Vous passez votre temps à vous souciez de ce que les gens pensent , à leur façon de voir les choses , à leur doctrine. Vous ne svez plus ce qu’est la force de la loi. Si elle est l’expression de la volonté générale, elle s’impose, un point c’est tout. Mais dans le respect des libertés publiques et individuelles. "

        Tout ce paragraphe HS ne cadre pas franchement avec une approche de la question au contraire assez... virile et pas franchement consensuelle. Après on peut me dire que ce n’est pas la bonne, qu’elle a des failles et même des incohérences ou suppose d’abandonner d’autres principes (tout ça je l’entend). N’étant pas télépathe je me contente d’observer les actes et la réalité. 


      • vote
        Zatara Zatara 21 décembre 2017 14:48

        @maQiavel
        Je pense que les lois mémorielles ou celles sur l’incitation à la haine sont une émanation de cette tendance autoritariste. L’interdiction du voile en serait une autre. Parce que ce n’est pas tant le tissus qui pose problème mais ce qu’on suppose que la fille qui le porte a dans sa tête.

        ça c’est des conneries... les français sont les champions pour se foutrent sur la gueule sur le plan politique, jusque dans les diners de famille.... aucun problème à confronter des pensées différentes (lorsque l’état ne vient pas pondre des lois type Gayssot).... Non le problème réside bien plus dans les valeurs et le rapport à l’autre.... disons que les moeurs culturelles sociales et comportementales sont clairement antagonique lorsqu’il s’agit d’un Islam radicale. Faut il vraiment en arriver, dans le cadre de ce topic, à ressortir tout ce qui concerne la culture gréco romaine, pour définir ces antagonismes ?


      • vote
        Zatara Zatara 21 décembre 2017 14:51

        @Belenos
        C’est pourquoi je préfère que le France reste "affranchie" "franchement" de la religion, donc de toute religion. Et que l’Etat français ne s’occupe pas de la vie spirituelle des gens mais seulement de leur comportement sociaux concrètement encadrés par la loi.

        parfait.... et ça commence quand ?


      • 1 vote
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 14:56

        @Qiroreur
        En fait, je ne comprends pas ce qui vous oppose à MaQiavel en lisant vos échanges. Il est pour l’application de la loi sans égard pour les croyances religieuses et il dit que c’est à celles-ci de se plier d’elles-même ou d’être pliées de force par la puissance publique. Ne dites-vous pas la même chose ?? 

        Ne sommes-nous pas d’accord avec le fait que l’Etat n’a pas à faire des courbettes en direction de telle ou telle communautés religieuses, ni à accorder des faveurs à l’une ou l’autre, ni même à entrer dans leurs considérations spirituelles qui ne sont pas de son ressort ? Ne sommes-nous pas d’accord avec le constat que c’est à la faveur d’une longue série de concessions malvenues de ce genre que nous en sommes arrivés à cette gangrène et cette confusion ? 


      • vote
        Zatara Zatara 21 décembre 2017 14:56

        @Belenos
        Parce que le système électoraliste implique que les candidats flattent les communautés religieuses et leurs leaders. En particulier celles qui ont de l’influence médiatique. Un candidat qui déclarerait qu’il ne tiendra jamais compte du fait qu’une personne soit juive, musulmane ou chrétienne et qu’il ne prononcera même jamais plus ces termes une fois élu dans le cadre de sa fonction... perdra beaucoup d’électeurs

        est ce qu’une loi qui interdirait de citer les communautés religieuses dans le cadre d’un mandat serait assimilable à du totalitarisme ? smiley


      • vote
        Belenos Belenos 21 décembre 2017 14:58

        @Zatara

        "parfait.... et ça commence quand ?"

        J’y travaille depuis longtemps en affirmant et en mettant en oeuvre ce principe dans mon propre domaine de compétence. Et vous ? 




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