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Faut-il enterrer Marx - conférence de Robert Clavijo 09/2017

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Tags : Economie Politique Marxisme



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18 réactions à cet article    


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    ezechiel 19 septembre 19:46
    Le communisme, doctrine politique fondée par Karl Marx décrit la lutte des classes opposant le prolétariat (masse des travailleurs, des ouvriers) à la bourgeoisie dominée par les Juifs, contrôlant les banques, les médias, les industries à l’échelle mondiale, cupide, égoïste, dominatrice, avide de puissance et d’argent.
    La révolution de la lutte des classes passe par la mise à bas de cette bourgeoisie juive, afin que le prolétariat puisse prendre le pouvoir et ne soit plus dominé, oppressé par cette tyrannie. 

    La puissance du Juif dominateur est décrite dans l’ouvrage de Karl Marx "Sur la question juive" (1843) dans lequel il expose sa vision de la communauté juive par une critique d’un article de Bruno Bauer.
    Pour résumer, Bruno Bauer voit la théologie (shabbat entre autres) comme cause du repli communautaire, de la non émancipation du Juif.
    Karl Marx lui réplique que la puissance cupide du juif n’est pas religieuse, mais plutôt politique, économique et sociale.


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 20 septembre 09:26

      Tant que l’homme se considérera comme un singe et niera Dieu, il errera comme un animal sous les caprices de Satan. La Bible nous le dit et c’est exactement ce que nous constatons dans la réalité.


    • vote
      matthius matthius 20 septembre 11:28

      Le marxisme est un leurre. Les marxistes sont contre les patrons, pas contre la finance.


    • 2 votes
      yoananda yoananda 20 septembre 11:55

      @matthius
      donc tu ne sais pas. C’est pas honteux de le dire tu sais smiley

      c’est comme ça qu’on apprends.


    • 3 votes
      Emma Joritaire 19 septembre 20:15

      Il ne faut pas perdre de vue que lorsque Marx met au point sa doctrine, l’ouvrier consacre plus de la moitié de son salaire à sa nourriture et à celle de sa famille.

      L’époque est donc sans comparaison avec la nôtre.

      Et c’est pourquoi le prolo d’aujourd’hui ne se reconnaît pas dans cet "esclave" qui gagnait juste de quoi "reconstituer sa force de travail".


      • 1 vote
        La mouche du coche La mouche du coche 20 septembre 11:58

        @Emma Joritaire a bien parlé. Marx est ringard.
         


      • 1 vote
        Buk100 20 septembre 13:37

        @La mouche du coche Marx propose une (méthode d’) analyse économique de son temps. Personne ne prétend plus qu elle est applicable à toutes les situations ou époques. Aucun penseur ne peut être sérieusement compris en l extrayant de son époque. C est encore plus vrai pour une pensée qui se veut matérialiste.

        Par exemple, la part du revenu consacré à l alimentation semble ptêt un axe d analyse "ringard", soit . Prenons alors une réalité bien contemporaine : les loyers ont doublé par rapport au revenu des locataires depuis 1970. Loyers et transports mangent la moitié des revenus des ménages. 


      • 1 vote
        La mouche du coche La mouche du coche 20 septembre 22:14

        @Buk100

        Pas du tout. Marx voulait au contraire que son analyse soit "applicable à toutes les situations ou époques". Or il s’est trompé.

        Le principal problème de Marx est qu’il réduit l’être humain à un tas de cellules travaillant et gagnant de l’argent. Cette vision matérialiste est d’une bêtise ridicule. On se fout de la part des loyers et transport dans le revenu des ménages. Ce n’est pas ça qui rend heureux. L’être humain a une dimension spirituelle. Il n’est pas un singe. Il faut quitter Marx et retrouver sa dignité.


      • vote
        gerfaut 20 septembre 23:00

        @La mouche du coche
        Marx sert de prétexte ronflant en -isme pour maquiller les vraies intentions de toutes les petites jalouses du monde.


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        yoananda yoananda 20 septembre 13:45

        J’ai pas encore écouté, je vais le faire, mais je donne déjà mon avis au préalable sur la question ; On verra si la conf le fait évoluer.
        Marx a été vaincu par le consumérisme, par Ford et Bernays si on veut du symbolique.
        De plus Marx en réduisant le moteur de l’histoire à la lutte de SES classes à fait passer les autres moteurs aux oubliettes, et provoqué indirectement une ignorance de masse en économie, qui rends les gens plus manipulable au final qu’avant son intervention.
        En plus de la lutte de SES classes, il y a la lutte entre producteurs/organisateurs, entre les races et les ethnies, entre les générations, entre les sexes, et d’autres encore.
         
        Donc faut-il enterrer Marx ?
        Oui sans aucun doute en ce qui me concerne. Il est une plaie dont je vois souffrir les gens tous les jours en France.

        Maintenant je vais écouter la conf.


        • 1 vote
          yoananda yoananda 20 septembre 16:10

          @yoananda
          bon j’ai écouté plus de 15min.

          La, il en est à la philosophie de l’idéalisme ... désolé, mais je lâche l’affaire. C’est trop long pour rentrer dans le sujet si on n’est pas un marxiste convaincu, ce que je ne suis pas, et ce qu’est visiblement l’auteur de la conf qui annonce la couleur "Marx n’est pas dépassé du tout" : donc il ne faut pas l’enterrer en somme !... on aurait pu arrêter la conf après 3 min en fait.


        • 1 vote
          Mahler 20 septembre 18:47

          @yoananda

          C’est dommage que vous confondez marxisme(qui est la pensée de marx mais qui est adaptable à l’évolution du monde, c’est sur que le gars qui parle en france des ouvriers avec un langage misérabiliste est dépassé et ringard), vu que vous parlez du fléau en france, et gauchisme(etatisme). La France a été phagocyté par le gauchisme et l’Etatisme soit mais pas par le marxisme. Le Fait aussi que le stalinisme (ou marxisme vulgaire) a eu un succès en France avec un PCF France s’applique par sa tradition catholique très forte(opposé au protestantisme), et surtout tous les pays où le PC a été puissant voir au pouvoir(Russie) c’est des pays de tradition de despotisme éclairé, et c’est la question agraire qui y prend tout son sens, l’Etat puissant en france de type monarchique avec son colbertisme par exemple a été mis en place afin d’accélérer la capitalisation de l’agriculture. les Monarques de l’époque faisait à leur propre paysannerie(de manière 1000 fois moins brutal mais pas le même contexte, époque et), ce que l’Etat soviétique a fait subir à ses propres paysans russes dès 1928, et que les pays capitalistes libéraux ont réalisé au 20eme siècle. Grâce à l’impôt, les monarques absolutistes éclairés broyaient leur paysannerie pour financer l’accumulation. C’était une réponse aux sociétés civiles "protestantes", dont la prospérité reposait sur la capitalisation antérieure de l’agriculture. Cette tradition en france, et du fait que la france a toujours été très en retard industriellement avant, explique l’importance du PCF et de l’idéologie "marxiste vulgaire(une idéologie bourgeoise né des écrits de la deuxième internationale et qui en écarté le marxisme à partir de là le transformant en mouvement social démocrate, mouvement Etatiste en somme et qui s’est retrouvé dans le stalinisme et les variantes gauchisantes qui ont suivi. Car oui le staliisme n’est que le social démocratie poussée à son extrême dans un pays et contexte donnée ), d’ailleurs le PCF est devenu puissant après la seconde guerre mondiale, au moment où la France va bien s’industrialiser justement. D’ailleurs, on remarque que les Partis communistes puissants en Europe, et donc de la france commencèrent à perdre de l’importance et à être remplacés petit à petit par des partis de type socio-démocrates traditionnels à partir de l’instant où secteur agricole tombait à un pourcentage dérisoire de la population active(moins de 10%). L’évolution de la France et de l’Espagne depuis les années 70 en est un bon exemple. De  l’absolutisme éclairé du 17 eme siècle aux Partis communistes du 20ème,on était dans un problème de phase extensive de l’accumulation du capital visant à transformer les paysans en ouvriers. Une société ne peut être entièrement capitaliste si un très faible nombre de la population active travaille dans l’agriculture. En 1913 à la veille de la guerre aucun pays d’Europe ni même les USA étaient entièrement Capitaliste et le mouvement ouvrier à l’époque s’est chargé pour role en fait, de faire passer le Capitalisme à sa phase intensive, ce qu’a fait le stalinisme, qui a été l"idéologie permettant de réaliser cette révolution industrielle et de faire passer une société agricole en un capitalisme de phase intensive. La France était dans ce même problème, la phase intensive y était loin d’être mise en place," le gaullo-communisme" y a joué un très grand rôle

          Ajoutons à cela le Jacobinisme et le fait que ce soit le Pays des lumières et tout ce que cela peut impliquer. On a là l’attrait à une certaine forme de "marxisme" puis du gauchisme après. Mais le marxisme en france très peu, la haine libérale du pays s’explique par son passé, déjà bien Etatiste et non par une contamination de la gauche, c’est d’ailleurs le passé de la france qui a permis au gauchisme, au stalinisme d’y avoir une place importante. 

          Quant à Marx quiconque l’a bien lu sait que sa pensée est plus complexe que le manifeste qui est un outil de propagande politique et de simplification de sa pensée pour qu’elle soit accessible à n’importe qui. L’économie dans le marxisme est très importante, honnêtement qui parmi les manifestant connait les écrits économiques de Marx, et surtout les livres II et III du Capital ? Personne. Marx accordait de l’importance à la question agraire, le capitalisme c’était la révolution agraire, bah rare sont ceux à l’avoir relevé. D’ailleurs cette question agraire et les derniers livres du Capital sont des éléments essentiels pour analyser la nature capitaliste de l’URSS et de la chine de Mao, car oui ces écrits de Marx permettent de voir la nature capitaliste de ces deux anciens régimes et pas juste affirmant comme le NPA "c’est un capitalisme d’Etat car les ouvriers ils souffrent et ne sont pas égaux Ouin ouin (pleure" pleures)". D’ailleurs marx cible le Capital et non plus les bourgeois qui pour lui disparaissent et deviennent de plus en plus des fonctionnaires du Capital. On trouvera jamais dans un discours marxiste une plainte contre les vilains patrons où il suffirait d’un réformisme radicale de leur prendre leur argent pour réguler la crise(ridicule). L’Etatisme en France a fait son temps, si il est remis en cause c’est notamment car sous sa forme il n’est plus efficace, le modèle stalinien lui a été efficace jusqu’à 1955 environ(je parle d’un point de vue économique, industrialisation etc) et ça a fini par pété pour revenir à un capitalisme plus conventionnel, si je puis dire.


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          yoananda yoananda 20 septembre 21:48

          @Mahler
          merci pour ce long argumentaire. Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris, alors voici ce que j’ai compris :

          ce que je prends pour une influence marxiste, c’est en fait une influence étatiste. Le marxisme, le vrai, ne critiquant pas les partons, mais le "Capital".

          Mais alors c’est quoi le marxisme (je n’ai lu que le manifeste et je ne prétends certes pas être un grand connaisseur de Marx) ? moi je parle de "lutte des classes" et vous n’y avez pas fait référence...


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          ffi 20 septembre 22:19

          @yoananda
          Marx chercha à déterminer le moteur de l’histoire des sociétés.

          Selon sa théorie, Grosso-modo, une société serait composée de classes.

          Sous l’ancien régime, la classe dominante était la classe des Nobles (thèse).

          Mais une nouvelle classe apparut, la classe bourgeoise (antithèse), qui lui disputa le pouvoir, pour devenir dominante à son tour.

          Noter bien ici que, chez Marx, contrairement à ce qu’il en est dans la dialectique de Hegel, l’antithèse vient réduire à néant la thèse, au lieu que leur confrontation produise une synthèse.

          Cette nouvelle classe dominante était fondée sur l’accumulation du capital, ce qui produisit la prolétarisation de toute une partie de la population.

          Marx vit alors, dans ces prolétaires, la classe qui disputerait la domination aux bourgeois.

          Ainsi, Marx chercha à se placer dans le camp des futurs vainqueurs de sa théorie.

          Mais bon, sa théorie est foireuse.


        • vote
          yoananda yoananda 20 septembre 22:57

          @ffi
          "Mais bon, sa théorie est foireuse."

          C’est ce que j’ai dit et j’ai expliqué pourquoi (en 2 phrases, il est vrai).


        • vote
          Mahler 21 septembre 00:30

          Sauf que la victoire du prolétariat est loin d’être sur dans la dialectique marxiste, il y’a deux composants : un élément objectif(il faut une situation de crise économique importante donnant la possibilité à une révolution) et un élément subjectif(conscience de classe), sans ces deux éléments la révolution ne peut jamais advenir, comme d’ailleurs l’explique Yoananda plus haut "Marx a été vaincu par le consumérisme, par Ford et Bernays si on veut du symbolique." on pourrait ajouter plus mais le cas Bernays est interessant, en gros c’est bien la classe capitaliste et ses larbins des classes moyennes(journalistes, ingénieurs, avocats, fonctionnaires, syndicalistes etc) qui ont gagné la lutte des classes et imposés leur idéologie pour justement détruite toute vrai conscience de classe et s’assurer la soumission du prolétariat au système et pérenniser ce système économique dominant par son idéologie la classe dominante projette sa conscience dans le but d’ empêcher le prolétariat d’atteindre une conscience réelle de sa position à la fois sur le plan politique, économique et révolutionnaire et d’intégrer ce dernier dans le système économique en imprégnant tous les pores de la société par cette dit idéologie et tous les opiums qui vont avec. On est dans cette optique(car oui la lutte des classes est une composante essentielle du marxisme mais pas que) dans ce qu’il appelle une lutte fermée. Pas besoin de confrontation, l’idéologie s’assure au maintient de la société et même quand en 1789 et après la bourgeoisie a accomplit sa révolution elle est convaincu que son idéologie, sa façon de voir le monde est la bonne et est profitable à tous, elle impose sa vision du monde, sa façon de penser au reste des classes, c’est une forme de lutte des classes. On est pas dans ce schéma ici dans une caricature d’affrontements directs, de luttes pour des réformes etc, le 19 ème siècle par son aspect bien particulier mettra beaucoup en exergue ces luttes là direct, mais ce n’est qu’une composante. Ajoutons que en plus les factions représentatives du Capital sont en lutte entre elles, que ce soit par secteur ou par nation etc. D’ailleurs c’est entre 1917-1923 que le a révolution communiste avait la plus grande chance de réussir, la situation objective y était globalement, mais le subjectif y a fait défaut, absence de Parti et de conscience de classe et ceux grace à l’idéologie révisionniste, démocrate de la social démocratie qui parlait de crise du marxisme alors que c’est eux qui en était la cause, ça a bien fait du mal à la conscience de classe du prolétariat et donné un Parti communiste allemand totalement immature, résultat pour ce pays là échec de la révolution et donc révolution russe isolée avec les conséquences que ça va avoir, en italie comme en Hongrie ça échoue, on connait la suite.

          De plus aujourd’hui le prolétariat ne fait pas grève, pour la réforme du code du travail ce sont les syndicats, véritables parasites dans la société capitalistes(oui c’est un système qui génère bien des parasitages, surtout au niveau politique, banques et ceux qui le "critiquent) quelques fonctionnaires et jeunes idéalistes pour défendre leur fraise et leurs intérêts. Suffit pas de brandir des slogans "marxisants" pour être révolutionnaire, d’ailleurs tous ces types critiquent la réforme du code du travail mais sans jamais rien proposer, ils pensent encore que le capitalisme peut donner des miettes comme à l’époque forsiste, mais c’est fini le keynésio-fordisme et les trentes glorieuses, faut évoluer, cela les gauchistes en france et les sociaux démocrates ne l’ont pas compris, ils veulent un capitalisme maternaliste style bismarckien qui les biberonne en leur donnant de l’argent provenant pour une bonne partie de la plus value extraite de la classe ouvrière(donc défendeur du prolétariat mon oeil) et une autre que on pourrait prendre par impôt sur les "riches"(terme qui veut rien dire en langage marxiste : riches/ pauvre c’est un langage de curé gauchiste englué de moralisme) Ce système ne marche plus, si le capitalisme en vient à bouffer les acquis sociaux qu’il a donné c’est pas par méchanceté, mais une évolution mais ils ne veulent jamais le mettre réellement en cause, ils veulent un capitalisme sans riches en gros. Actuellement en France, à part des personnes comme le blogueur qui tient "le prolétariat universel(très intéressant) des authentiques marxistes c’est comme les dinosaures, ça a complètement disparu.

          Si après on s’en réfère à Marx, forcément ce fut un génie et a défendu à l’époque la classe ouvrière et vu l’évolution des sociétés, vers généralement des sociétés plus "humanistes" c’était à prévoir que certains auraient un discours à connotation socialiste emprunt de certains termes marxistes(quand ils ne sont pas remaniés(le cas riches/pauvres par exemple).

          Sinon le marxisme en résumé c’est une philosophie qui analyse le monde selon un prisme et étudie le fonctionnement concret du capitalisme sur tous les aspects et propose par ce biais le remplacement de ce mode de production qui lui serait supérieur par un autre à travers un acte révolutionnaire qui peut ne jamais advenir(c’est pas une fatalité le communisme), ce système se promet d’abolir les classes sociales et l’exploitation de l’Homme par l’Homme(pas de connotations morales, c’est un fait objectif, un patron n’est pas (forcément) un salaud qui veut le mal, il exploite sans s’en rendre compte, pour lui ce système est naturel, lui même est exploité par le Capital, d’ailleurs on peut être exploité et gagner 4000 euros par mois et bien vivre, le salaire n’a rien avoir avec une condition d’exploitage) mais en aucun il promet l’égalité entre les hommes, vieille badernes stalinienne et rousseauiste(désormais repris par le gauchisme) de gens qui pensent que l’Homme est unicellulaire. L’égalité économique et autre sont des concepts bourgeois et petits bourgeois. D’ailleurs Engels dit bien que à un moment le concept d’égalité viendra à disparaître. Le marxisme reste aussi un outil politique, c’est par un sujet d’étude d’université. Aujourd’hui c’est devenu embourgeoisé, d’ailleurs le marxisme a été en chine une idéologie bourgeoise pour justement accomplir la révolution et l’accumulation primitive du Capital que la bourgeoisie nationale à l’époque n’était pas capable de faire, c’est Mao qui s’en est chargé.


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          gerfaut 20 septembre 22:45

          Le marxisme est une critique du capitalisme, donc quand, comme toute idéologie, l’idéologie principale qui sert à critiquer s’érode, le marxisme suit. Et il précède même la crise du capitalisme, parce que beaucoup moins pragmatique. 


          La lutte, c’est la vie, il n’y a pas de classes contre autre classe à théoriser ou à instaurer, d’où qu’elle vienne nous sommes condamnés à l’intelligence, à nous surpasser, sinon, c’est fini, c’est le chaos. Et le marxisme ne nous sauvera pas par le haut, il n’est que critique.


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