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Accueil du site > Tribune Libre > Jean Lopez :"Le Japon n’a pas capitulé à cause d’Hiroshima"

Jean Lopez :"Le Japon n’a pas capitulé à cause d’Hiroshima"

Le 15 août 1945, l'empereur Hirohito annonce la reddition du Japon. Selon la version communément admise, les bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki auraient fait plier l’empire du soleil levant. Est-ce vrai ? 

Pour étayer le propos de Jean Lopez dans cette courte vidéo, contextualisons.

De notre perspective, les bombardement d’Hiroshima et de Nagasaki apparaîssent extraordinairement meurtrier mais si l’on se met à la place des dirigeants japonais au cours des trois semaines qui le précèdent, l’image est considérablement différente. A l’été de 1945, l’USAAF est en train d’effectuer une des plus intenses campagnes de destruction de centres urbains de l’histoire mondiale. 66 villes japonaises sont bombardées, et toutes sont partiellement ou intégralement détruites. Certains de ces raids conventionnels approchèrent le potentiel de destruction des deux bombes atomiques. Le raid sur Tokyo dans la nuit du 9 au 10 mars 1945 demeure encore aujourd’hui le plus destructeur jamais effectué contre une ville, environ 40 kilomètres carrés de la ville sont réduits en cendre et on estime à 120.000 le nombre de Japonais qui périrent dans cette attaque.

Ruines de Tokyo après des bombardements américains en 1945

 

Hiroshima est donc une attaque tout à fait dans la norme de celles effectuées cet été-là. Des documents montrent que les dirigeants du Japon ont fait montre d’un désintérêt constant à l’égard de la campagne de bombardement qui anéantissait leurs villes les unes après les autres. Lorsque Hiroshima et Nagasaki sont frappé, ils considèrent ces attaques comme un épiphénomène du conflit. Quand Truman menaça publiquement le Japon d’une « pluie de destruction » s’il ne capitulait pas, il n’y avait à ce moment-là plus grand chose à détruire au Japon, il ne restait plus que dix villes de plus de 100.000 habitants encore intactes. Dans les comptes-rendus des réunions du conseil suprême, les bombardements des villes sont rarement mentionnés, les dirigeants japonais ne sont guère impressionnés par la menace de nouveaux bombardements.

Pour comprendre ce désintérêt pour le massacre de population civile, il faut saisir les objectifs stratégiques de la classe dirigeante japonaise.

Même les plus enragés des dirigeants japonais avaient parfaitement conscience que la guerre était perdue, la question n’était donc pas de savoir comment gagner la guerre mais comment faire en sorte qu’elle se termine dans les meilleures conditions possibles. Les dirigeants japonais espèrent encore pouvoir éviter d’être jugés pour crimes de guerre, conserver leurs institutions et au moins une partie des territoires conquis. Pour ce faire, ils avaient deux options stratégiques :

-Une option militaire : ils espèrent infliger des pertes très lourdes aux Américains à l’invasion de l’archipel. Ils pensent être en position d’obtenir des Etats-Unis des termes plus favorable à une cessation des hostilités en atteignant cet objectif.

-Une option diplomatique : la diplomatie japonaise va entamer des négociations détournées avec les américains via Moscou, elle espère que Staline se laissera convaincre de servir d’intermédiaire. En effet, il dans l’intérêt de l’Union soviétique de s’assurer que les termes de l’accord de paix ne seraient pas trop favorables aux Etats-Unis car toute montée en puissance de l’influence américaine en Asie et dans le Pacifique signifiait en retour une perte d’influence pour les Russes.

Après le bombardement d’Hiroshima, les deux options sont toujours viables, les dirigeants japonais n’étaient donc pas inquiétés par les bombes atomiques. Mais l’impact de la déclaration de guerre des Soviétiques et l’invasion de la Mandchourie et de l’île Sakhaline est d’une toute autre nature. Staline ne peut plus servir d’intermédiaire, il est à présent un belligérant. Les services de renseignements japonais pensaient que les forces américaines ne seraient pas en mesure d’envahir le Japon avant plusieurs mois mais les troupes soviétiques pouvaient quant à elles mettre le pied sur l’archipel du Japon dans les dix jours à venir. S’il était possible de livrer une bataille décisive face à un seul adversaire attaquant dans une direction, il était impossible pour le Japon de repousser deux grandes puissances attaquantes simultanément et depuis deux directions opposées. L’entrée en guerre des Soviétiques invalide totalement la stratégie de la « bataille décisive » avancée par les militaires comme elle invalide la stratégie diplomatique voulue par les civils. D’un seul coup, les deux options japonaises sont évaporées, il ne reste plus qu’à capituler.

Mais alors, pourquoi l’explication traditionnelle du bombardement d’Hiroshima qui aurait mis fin à la guerre est-elle récitée et réaffirmée en permanence ?

Du coté Japonais, les bombes atomiques étaient tout simplement l’excuse parfaite pour expliquer la défaite, les dirigeants japonais pouvaient affirmer qu’ils avaient fait de leur mieux mais qu’en raison de l’apparition soudaine d’une arme miracle chez l’ennemi, il n’était plus possible de continuer le combat. Ainsi, nul besoin d’avoir à déterminer les responsabilités de chacun, l’empereur pouvait conserver sa légitimité. En outre, ce récit permettait au Japon de s’attirer une certaine sympathie sur le plan international : il avait mené une guerre d’agression et s’était montré d’une grande brutalité à l’égard des peuples conquis, son comportement risquait fort de le placer au ban des nations, mais présenter soudain le Japon comme une nation victime d’une arme de guerre aussi cruelle que monstrueuse permettait de reléguer au second plan une bonne partie des actes commis par les soldats japonais.

Cérémonie d'hommage aux dernières victimes de la bombe nucléaire, mortes l'année passée, devant le mémorial d'Hiroshima.
Du côté américain, la perception de la puissance militaire américaine se trouvait renforcée par une victoire grâce aux bombes atomiques. A l’inverse, si l’on admettait que c’était l’entrée en guerre de l’Union soviétique qui avait provoqué la capitulation du Japon, et qu’on laissait les Soviétique proclamer qu’ils étaient parvenus en deux jours à obtenir ce que les Américains n’étaient pas parvenus à obtenir en quatre ans, la perception de la puissance militaire soviétique et l’influence de sa diplomatie s’en seraient trouvées renforcées. La possession d’une arme décisive de destruction sans équivalent était donc un atout important aux mains des États-Unis pour entrer de pleins pieds dans ce qui allait devenir la Guerre froide. De plus, le président Truman, qui prit la décision du bombardement, affirma que son geste avait sauvé la vie de près de 250.000 "boys". Après la guerre, dans ses "Mémoires", ce chiffre monta à 500.000. D’autres par la suite sont allés jusqu’à avancer des chiffres de l’ordre de 1... à 3 millions de vies épargnées. Ainsi, malgré l’horreur des bombardements, l’image des États-Unis était épargnée, des vies avaient été sauvées !

Sources :

Europe 1

Tsuyoshi Hasegawa : "Racing the Enemy - Stalin, Truman and the Surrender of Japan", Harvard University Press, 2005.

Ward Hayes Wilson, « Ce n'est pas la bombe atomique qui a poussé le Japon à capituler »

Tags : Japon Guerre




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44 réactions à cet article    


  • 3 votes
    v.moyal 15 août 11:00

    Hiroshima et Nagasaki ce fut la cerise sur les gâteux… ! 

    Un peuple cruel et barbare..


    • 7 votes
      gaijin gaijin 15 août 11:13

      @v.moyal
      "Un peuple cruel et barbare.."

      oui c’est bien ce que sont les américains .........


    • 6 votes
      ged252 15 août 12:39

      @v.moyal
      Arrêtez avec les amalgames, le peuple américain n’a décidé de rien,
      .
      Soyez plus précis quand vous accusez de cette façon.


    • 2 votes
      v.moyal 15 août 13:24

      @ged252...

      Quand les Japonais disséquaient des pilotes américains vivants, tombés derrière les lignes ennemies
      Une université japonaise a révélé les détails atroces de ces tortures, réalisées alors que les victimes étaient encore vivantes, pendant la Seconde Guerre Mondiale.
      - Le massacre de Nankin : En décembre 1937, les troupes impériales japonaises entrent à Nankin (Chine) pour se livrer, selon de nombreux témoignages, à d’innombrables crimes, destructions et pillages. Pékin affirme que 300.000 Chinois, militaires et civils, ont péri.

    • 3 votes
      v.moyal 15 août 13:25

      @v.moyal... L’Unité 731 : Entre 1936 et 1945, l’"Unité 731" se livra à des expérimentations bactériologiques sur des prisonniers cobayes. Dans un centre proche de Harbin (nord-est de la Chine), QG de l’armée nippone en Mandchourie, cette unité, sous le commandement du général Shiro Ishii, a sacrifié plus de 3.000 personnes (en majorité des civils chinois), victimes de vivisections, gelées ou exposées à des bactéries, afin de doter le Japon d’armes bactériologiques...
      - Les "femmes de réconfort" asiatiques : Durant la Seconde Guerre mondiale, près de 200.000 jeunes femmes, la plupart originaires de Corée mais aussi de Taïwan, de Chine et des Philippines, ont été forcées de servir de prostituées (appelées par euphémisme "femmes de réconfort") aux troupes japonaises.


    • vote
      v.moyal 15 août 13:27

      @v.moyal...près de 30% des soldats prisonniers des Japonais trouveront la mort...
      etc...


    • vote
      v.moyal 15 août 13:29

      @gaijin...Pauvre tocard collabo de Poutine sans doute !


    • 7 votes
      gaijin gaijin 15 août 13:59

      @v.moyal
      les états unis se sont fait dans cette une spécialité du bombardement des civils ....
      l’effet dresde vous connaissez ?
      ils sont aussi le modèle sur lequel s’ appuit hitler pour les camps de concentration (après le succès des " réserves" indiennes ou comment exterminer une population ) 
      ils sont suite l’épisode du commodore perry a l’origine du nationalisme japonnais 
      ( si on les avait pas " libérés " a coup de canon les japonnais qui étaient en paix depuis plusieurs siècles le seraient peut être toujours ....)
      ils resteront dans l’histoire comme les premiers a avoir utilisé des armes de destruction massive contre des civils
      et je cause même pas de l’agent orange au viet nam , de leur stratégie du faux drapeau , du mensonge sur les armes irakiennes ......
      poutine ?
      mdr je ne suis donc plus un sale gauchiste ....la réalité historique reste la réalité historique ( et non je n’ai jamais prétendu que les japonnais étaient de petits anges )


    • 5 votes
      gaijin gaijin 15 août 14:04

      @gaijin
      ps
      on pourrait aussi parler du sort fait aux américains d’origine japonaise pendant la guerre
      du soutien aux narcotrafiquants et dictatures d’Amérique latine...
      des politiques d’embargo contre leurs opposants ....
      de l’extraterritorialité de leurs lois .....
      mais la liste serait trop longue .......
      serviteur de l’empire


    • vote
      mmbbb 16 août 09:44

      @ged252 Les Japonais ne regardent pas leur histoire ; unite 731 , massacre de Nankin deux évènements emblématiques illustrant leur cruauté .


    • 1 vote
      ged252 16 août 12:21

      Arrêtez avec les amalgames, le peuple américain n’a décidé de rien,

      .
      On parle des américains et vous répondez sur les japonais. Il faut suivre un peu
      .
      Les "américains" n’ont pas plus décidé des bombardements sur Dresde, que les français ou "la France", n’ont décide de lancer une guerre contre la cote d’ivoire, contre la syrie ou la Lybie.
      .
      Ce n’est pas plus la France qui a décidé de ces guerres, c’est Nicolas Sarkozy tout-seul qui en a décidé et en est responsable, pas les français, et bien même chose pour les américains.


    • vote
      ged252 16 août 12:26

      @v.moyal

      Hiroshima et Nagasaki ce fut la cerise sur les gâteux… ! 

      Un peuple cruel et barbare..


    • 4 votes
      Hijack ... Hijack ... 15 août 15:20

      10 ans après la vitrification H & N ... les américains ont testé la pensée japonaise vis à vis d’eux ! En effet, je parle de mémoire, car c’était un article dans la presse écrite il y a plus de 20 ans > les américains avaient donc testé la chose comme suit : dans un commerce de rue, ils avaient placé deux grands sacs de cacahuètes, l’un était clairement d’origine japonaise, l’autre était tellement visiblement américain, qu’il y avait un drapeau US sur le côté du sac ... (C’étaient des gros sacs en toile de jute, d’au moins 50 kg). Alors que les 2 sacs exposaient des cacahuètes de même qualité, les fruits secs US étaient vendus bcp plus cher que les japonais ... (me souviens plus du %, mais c’était flagrant). Résultat : les cacahuètes ricaines avaient été rapidement vendues contrairement aux cacahuètes japonaises. Pas mal au niveau fierté, au niveau de la mémoire des gens du quotidien.

      .

      Tout ça pour dire, que les américains ont sans conteste possible étaient les plus crapuleux, les plus criminels, aux yeux du monde entier qui plus est ... mais que les nippons, dont la fierté est connue ... se sont laissés faire, sans vaseline et n’ont que rarement montré au moins leur contestation. Les gensdans le monde pensaient peut-être que les 2 bombes étaient une vengeance après Pearl Harbor (false flag presque aussi grossier que le 911) ... les américains avaient en plus menacé de bombarder tout le pays. Après ça, les japonais se sont soumis politiquement, idéologiquement ...

      .
      Ceux qui vont loin dans les recherches se doutent du motif de ces crimes contre le peuple japonais, peuple japonais qui baisse depuis la tête au lieu de la relever comme ils l’avaient toujours fait par le passé, même en étant en faute. Bizarre et triste.

      .
      Je dis ça ... Je dis rien, ne voulant même pas entrer dans la discussion. Cependant, à noter que tous les grands crimes depuis les indiens (peaux rouges) jusqu’au Vietnam, Cuba ... puis Afghanistan, Irak, Libye, Syrie, les américains ont toujours été les bourreaux de bcp de peuples voulant se libérer de leurs emprises, mais même s’ils ne peuvent rien faire contre, au moins savent et dénoncent leur agresseur ... peu de nippons le font et, jamais officiellement.


      • 1 vote
        gaijin gaijin 15 août 16:23

        @Hijack ...
        " au niveau de la mémoire des gens du quotidien."
        il faut comprendre la mesure du traumatisme .....les japonnais n’ont pas été vaincus, ils ont été détruits ainsi que l’idée même du japon ( qui est une idée la fois politique et religieuse ) c’est a la troisième génération que l’on voit les effets : le refus de plus en plus massif de la jeune génération d’avoir des enfants , leur incapacité aux relations humaines est le fruit à la fois de l’acculturation consécutive a la domination américaine et du stress transgénérationnel ....
        ( la vente de cacahuètes est bien une idée américaine : tout est pensé a partir du pognon, ça n’a rien a voir avec la culture japonaise il faudrait plutôt mesurer les réactions des japonnais dont les enfants se marient avec des américains )


      • 2 votes
        Hijack ... Hijack ... 15 août 16:52

        @gaijin

        Ah ... mais justement, c’est après avoir bien compris la mesure du traumatisme que je pense ainsi, comme tu le dis si bien, "pas vaincus, mais détruits" ... et j’avais employé le mot "vitrifié" ... pour dire l’immensité de l’horreur. Les cacahuètes ... c’était une décennie (ou moins) après, mais l’exemple que j’avais donné ce n’était pas pour le bénef de la vente de cacahuètes dont les ricains se foutent ... mais pour montrer que les japs, montraient là, leur plus que soumission, contre toute attente. Cela m’avait bcp marqué à l’époque. Peuple hyper nationaliste, qui préfère des fruits secs de l’ennemi destructeur que leurs propres fruits secs, ça veut dire quelque chose !
        .

        Donc, cela va bien au-delà de la simple soumission ... plusieurs générations après. Les rares japs qui osent s’élever contre la chose, sont radicalement calmés.
        Les japonais sont des gens courageux, intelligents ... mais ont oublié un truc quelque part. Je sais que ça va en heurter quelques uns, mais étant ado, j’avais lu un article d’un philosophe japonais connu (me souviens plus de son nom, à l’époque vivait en Espagne) qui disait en gros : le peuple japonais a tout, mais finira par tout perdre, car il n’a pas d’âme ! Je sais aussi que des penseurs chinois disaient la même chose. Ce n’est qu’une citation ... mais elle donne à réfléchir sur ce peuple étonnant. Il faut aussi rappeler que le Japon a tjrs soutenu agressions militaires ricaines contre des nations sans défense ou presque ... enfin, ce pays est tjrs sous domination politique et militaire américaine ... et, souvenons-nous de l’exception : la révolte du député Fujita (dont on n’entend plus bcp parler) à propos de l’acceptation de l’état nippon sur le 911.


      • 3 votes
        gaijin gaijin 15 août 18:53

        @Hijack ...
        " pas d’âme !"
        c’est tout a fait ça les japonnais ont perdu leur " ame " comme toute victime de stress post traumatique


      • 6 votes
        Hijack ... Hijack ... 15 août 21:24

        @gaijin

        Ravi que tu le comprennes comme ça ... malgré que pour toi, l’origine de cette dérive est le stress post traumatique, je pensais perso à une origine plus lointaine dans l’histoire de ce pays, qui avait toujours été agresseur de ses voisins. Ta vision est plus sympa pour les japonais et j’espère que tu as raison.


      • 1 vote
        gaijin gaijin 16 août 09:50

        @Hijack ...
        " je pensais perso à une origine plus lointaine dans l’histoire de ce pays, qui avait toujours été agresseur de ses voisins."
        il y à un premier bouleversement en 1850 lorsque le japon obligés par les états unis a s’ouvrir au monde, un viol qui va les conduire a s’industrialiser et a rentrer dans l’époque moderne : développement d’une armée de conscription , nationalisme forcené qui va avec ( sinon comment motiver les troupes ? ) et un esprit de revanche .....ce qui conduira a la guerre contre les états unis .....
        mais avant ça le japon est un pays pacifique ( bien plus que les pays occidentaux )
        la " culture zen " qui est un mélange de bouddhisme et de shintoisme les conduit vers un idéal de perfection de l’humain c’est ainsi qu’il inventent les arts martiaux c’est a dire qu’ils transforment des techniques de destruction en chemin spirituel.
        le shintoisme est un animisme centré sur la pureté, pour eux tout étant vivant ils sont profondément liés a leur terre ( c’est a dire qu’ils considèrent qu’ils en font partie ) ....ce sont foncièrement des extrémistes c’est a dire que quoi qu’ils fassent il le feront mieux que n’importe qui avec une concentration et une volonté totale que ça soit servir le thé ou faire la guerre ...si les occidentaux leur avait foutu la paix en 1850 qui sait ce qu’ils seraient devenus ?
        il faut tenir le même raisonnement pour la chine, la chine très autocentrée n’a jamais envisagé de conquérir le monde, ce que les occidentaux ont fait au19ème c’est marcher sur la queue d’un dragon plurimillénaire et l’obliger a admettre qu’il n’aurait jamais la paix ....alors maintenant la chine va conquérir le monde ( et elle y parviendra parce que ses dirigeants raisonnent a une autre échelle de temps )
        une petite vidéo sur l’ authentique esprit japonnais ( qui heureusement survit quoi que difficilement ) 
        https://www.youtube.com/watch?v=b5YB5mYstlE 
        sinon un excellent film :
        https://www.youtube.com/watch?v=zevy4kRWsGs
        une petite partie mais ça vous donnera une idée pour saisir vraiment il faut quelques décennies d’effort dans une des voies japonaises ......


      • vote
        gaijin gaijin 16 août 11:09

        @Zatara
        qui sait ?
        rien ne saurait être plus proche des elfes que l’idéal japonnais :
        https://japon-fr.com/images/photos/jardins-japonais/kyoto-jardin-japonais-chemin-philosophie.jpg


      • 1 vote
        gaijin gaijin 16 août 13:43

        @Zatara
        " savez vous pourquoi et pour qui ont été créé ces jardins zen au Japon ?

        "
        pour qui ? au départ bien sur pour les seigneurs et samourai de haut rang la pratique allant en se démocratisant progressivement une personne n’ayant pas l’espace pouvant se créer un akoniwa :
        https://i.pinimg.com/originals/86/8c/da/868cda33c55fd306ed5e16517c779bea.jpg
        pourquoi est plus difficile a exprimer, comme pour tout le reste il est question de mettre en "évidence" l’esprit d’harmonie naturelle, de créer un contexte immersif

        de circulation du qi un peu dans la même idée que nous allons voir un film ou un spectacle pour ressentir des émotions sauf qu’alors que nous nous vautrons dans les émotions les plus basses ( sexe violence souffrance... ) et les plus fortes possibles eux cultivent la pureté de l’esprit par la voie de la simplicité et de l’épuration
        " mais il y a aussi un "pendant" à cet "extrémisme"... la société japonaise est très dur psychologiquement, en tant qu’elle n’est absolument pas individualiste. Car le totem n’est pas tant la réussite personnelle que de réussir pour leur pays"
        le coté " pour le pays" est un produit du 19ème siècle mais effectivement la notion d’individu n’existe pas en dehors du groupe. c’est le coté inconcevable pour nous : la négation de l’individu ...mais attention cette négation est une réalisation c’est a dire que le cadre culturel est là en fait pour permettre de cultiver l’individu et lui permettre de s’extraire du carcan de l’individualisme ( ce n’est pas un paradoxe dans la culture bouddhiste : c’est a partir du moment ou cesse l’attachement a l’illusion du moi que l’individu devient spirituellement adulte )
        c’est un aspect difficile : le dépouillement ...
        mais c’est une culture pour de vrai c’est a dire qu’il est question de cultiver l’humain dans le cadre d’un plan qui se déploie sur n générations ; personne ne peut "devenir" japonnais, le japonnais est un produit du terroir il faut y être né être souchien et faire partie du paysage .....
        " ce pays reste fondamentalement, philosophiquement, et socialement un îlot à part..." hélas ce japon là est en train de mourir .....il existe une force de résilience qui tend a sauvegarder l’essence de la culture mais il n’est pas certain qu’elle y parvienne ........


      • 4 votes
        Hijack ... Hijack ... 16 août 14:43

        @gaijin

        Merci pour les liens, que je verrais un peu plus tard.
        .
        Juste comme ça ... quand je disais que les japonais ont toujours été les agresseurs de la Chine, je pensais aux derniers plus importants ... voir liens ci-dessous, et, si on remonte très loin dans l’histoire (mais je ne suis spécialiste ni de l’histoire de la Chine, ni celle du Japon, sauf que j’ai une sympathie particulière avec l’histoire de la Chine ...), plusieurs siècles plus tôt, les hordes de japonais organisées, bien équipées ont toujours agressé les petites tribus chinoises éparpillées dans leur immense territoire, durant plusieurs siècles. Chacun sait que le kung fu a été en fait un système de défense des paysans chinois contre les agresseurs japonais et, avec le temps, ils ont développé cet art jusqu’à la perfection. La politique nippone a tjrs été la plus impérialiste (idéologie politique à laquelle ils sont bizarrement si soumis) d’Asie, le passé le prouve, le présent le confirme. Cela étant, l’Oncle Sam les dépasse en crimes impérialistes.

        Là, je parle uniquement de mémoire, mais si j’ai le temps, je pourrais développer.
        .

        Crimes de guerre du Japon

        .

        La Résistance de la Chine contre l’agression japonaise


        Extraits :

        Les impérialistes japonais ont mené une politique colonialiste autoritaire d’éducation et d’idéologie dans le nord-est de la Chine, s’efforçant de détruire la conscience nationale et l’esprit patriotique du peuple, et transformant le peuple chinois en esclaves coloniaux dociles ».
        .

        « Revenant sur les relations sino-japonaises des cent dernières années, on peut voir que les cinquante premières années furent une période d’agression contre la Chine, tandis que le dernier demi-siècle a vu le développement de relations amicales entre les peuples des deux pays. Mais les forces de droite au Japon n’ont jamais cessé leurs activités, qui se montrent même de plus en plus endémiques. Elles refusent de reconnaître l’histoire japonaise d’agressions, en publiant des manuels qui déforment l’histoire, en ignorant les vives protestations répétées des Chinois et des peuples d’Asie, et en allant se recueillir au sanctuaire de Yasukuni. (…) La réalité nous a enseigné que nous devions nous protéger contre la résurgence du militarisme impérial japonais, tout en demeurant engagés pour l’amitié sino-japonaise. C’est la responsabilité commune des deux peuples. »


      • vote
        gaijin gaijin 16 août 16:30

        @Zatara
        " seraient en réalité le fruit d’un travail "psychiatrique"


        c’est ne rien comprendre a la culture japonaise autant dire qu’une piscine sert a se laver ou que l’armagnac sert a désinfecter les plaies .....
        comment la personne qui disait expliquait l’expansion des jardins en période de paix ( pendant 200ans quand même ) ou le fait que l’art floral faisait partie des arts militaires ?


      • vote
        gaijin gaijin 16 août 17:14

        @Hijack ...
        " Chacun sait que le kung fu a été en fait un système de défense des paysans chinois contre les agresseurs japonais

        "
        dans quel film ? l’art de la guerre chinois était déjà évolué 2000 ans avant la création du japon ...qu’entendez vous par kung fu ? si vous parlez par exemple du shaolin regardez une carte et dites moi quand les japonnais ont attaqué le temple ? on ne regarde pas l’histoire de la chine a l’échelle des 100 dernières années
        il y a eut bien sur des tentatives d’invasion japonaises mais il me semble plus en corée qu’en chine il y a eut aussi une piraterie japonaise mais pour le japon attaquer l’empire chinois ça aurait signifié se couper notamment de leur approvisionnement en soie et en fer, sans compter que toute la population du japon n’aurait fait qu’une petite fraction d’une armée chinoise .....
        " plusieurs siècles plus tôt, les hordes de japonais organisées, bien équipées ont toujours agressé les petites tribus chinoises éparpillées dans leur immense territoire, durant plusieurs siècles"
        qui et quand ?
        a ma connaissance question guerre entre la chine et le japon il à les tentatives d’invasion du japon par la chine mongole au 14 ème siècle et la tentative d’invasion de la corée par ideyoshi a la fin du 16ème ( avant l’unification du japon ils étaient trop occupés a se faire la guerre entre eux et après ils se sont fermés au reste du monde .....) après 1850 effectivement en réaction a l’humiliation liée a leur ouverture forcée les japonnais développent leur impérialisme mais on ne peut pas considérer que ça fasse partie de l’esprit traditionnel japonnais .....


      • 1 vote
        Hijack ... Hijack ... 16 août 18:28

        @gaijin

        .

        Les arts martiaux sont nés en Chine, où l’on estime qu’ils étaient déjà pratiqués 2500 ans avant notre ère. D’abord réservée aux militaires, leur pratique s’étendit au fil des siècles jusqu’à gagner toutes les strates sociales. Venues du temps où il fallait à tout moment pouvoir parer à une attaque de brigands, de nombreuses boxes chinoises (enchaînements) sont réalisées avec un balai ou un fléau à battre le blé. C’est dans cette longue histoire que s’inscrit le kung-fu de Shaolin.

        « Le kung-fu de Shaolin n’a que 1500 ans. Il n’est qu’une part du kung-fu chinois, qui est une vaste chose. Ce qui fait sa particularité, c’est l’alliance du bouddhisme, de la méditation et du kung-fu », explique Shi Yan Zhuang, maître d’armes du monastère et instructeur des moines guerriers. (Ce qui veut dire, que le  kung fu primaire a peut-être comme origine, l’Inde).

        .
        Passons … Le Japon s’est, depuis toujours, différencié de la plupart des pays d’Asie, en se voyant comme une nation à part, unique. Il semble donc, que dans une certaine logique paradoxale”, que le Japon veut s’imposer et se démarquer en copiant le modèle occidental (et pas du meilleur modèle), car il est le plus puissant. Le Japon, n’avait t-il pas voulu s’allier à Hitler car au au sommet de sa puissance ? Selon moi, c’est là où le bât blesse … En effet, les chinois (certes pas des anges) n’ont jamais été impérialistes contrairement aux japonais … Les japs en plus, le sont par copiage (si j’ose dire ainsi). Le chinois lui, reconnaîtra toujours la puissance occidentale, sans la jalouser, mais surtout, sans se sous-estimer, car comme ils le disent toujours "vous, c’est bien, mais nous aussi" (grossièrement dit). Je ne parle pas de copiage de produits finis, car les chinois ont été obligés de copier des produits finis occidentaux afin de rattraper le temps perdu (et tu connais ce que les anglais avaient fait subir à la Chine avant Mao) … Bref, la Chine a bcp créé, tu m’avais cité l’art floral japonais, mais il est d’origine chinoise ; par exemple, le bonzaï, nous sommes bcp à le croire d’origine japonaise, alors qu’il est d’origine chinoise …

        .

        Malgré tout ce que je dis, je sais que le peuple japonais a bcp de qualités que nul ne peut nier, que la Chine a pour principal défaut d’aller trop vite pour rattraper son retard technologique, mais peut-être que leur "vitesse" est-un chemin obligé. Le japonais, à son apogée à tous les niveaux, vers les années 70 a failli rattraper l’occident, y compris économiquement … mais comme c’était au détriment de bcp de valeurs (trop long à développer), voilà pourquoi ils sont en train de servir docilement leurs génocideurs ; j’aimerai croire que des japonais du quotidien comprennent le ridicule de la position politique actuelle, pro US, anti Chine, anti Russie et se posent des questions.

        Encore une fois, je parle de ce que je sais, sans être fin connaisseur.


      • vote
        gaijin gaijin 16 août 19:55

        @Hijack ...
        " tu m’avais cité l’art floral japonais, mais il est d’origine chinoise "
        bien sur toute la culture japonaise est de toute façon d’origine chinoise , l’écriture, la culture en général , le zen , les jardins .....
        ce qui ne signifie pas que la culture japonaise n’ait pas une spécificité, praticien en médecine chinoise et professeur d’art martiaux japonnais je cerne assez bien les spécificité des deux .....
        on ne peut pas faire remonter les arts martiaux a - 2500 y a pas de traces archéologiques et il faut faire attention a ce qu’on appelle arts martiaux les arts du combat n’étant pas des arts martiaux .....ce qui exprimé comme ça est un non sens en français mais provient a l’origine de la distinction japonaise entre bujutsu ( technique de combat ) et budo ( voie du combat ) le do étant la notion chinoise tao ( dao ) mais étant dans les faits plus proche du bouddhisme que du taoisme .....
        quand je dit : " qu’il inventent les arts martiaux c’est a dire qu’ils transforment des techniques de destruction en chemin spirituel."
        c’est qu’il y a des spécificité a l’approche japonaise et que cette notion d’arts martiaux nous vient du japon .......mais inutile de débattre du sujet ça serait trop long .... 


      • 1 vote
        Hijack ... Hijack ... 16 août 22:31

        @gaijin

        Oui !


      • vote
        Scalpa Scalpa 15 août 18:01

        Ils n’arrivaient plus a se faire hara qui se marre de sang eux même alors dans sa grande mansuétude l’oncle sam a appuyer sur le bouton qui fait mal.


        • 6 votes
          Norman Bates Norman Bates 15 août 19:12

          L’oncle Samuel a mauvaise réputation parce qu’il communique mal...

          En vérité, atomiser le Japon n’était que le (regrettable) dégât collatéral d’une oeuvre qui confine à la bienfaisance...

          Il fallait démontrer de façon concrète à quel point la bombe atomique c’est caca, d’où le "suivi médical" imposé aux cobayes rescapés japonais par des scientifiques amerloques, avec parmi eux d’anciens nazis dont la rigueur et l’altruisme ne sont plus à illustrer...l’occupation US n’était que médicale, promis...

          Une horreur ! ...mais de l’examen studieux de ces jaunes dépouilles (à peine) ambulantes allait émerger un avenir radieux, à savoir la volonté de l’oncle Samuel de stopper la prolifération de cette arme trop ravageuse...avec parfois quelques ratés, des trous dans le filet...quelques dirigeants étrangers sournois, ou un Etat ami indéfectible...

          Heureusement il reste une majorité de pays démunis qu’il reste possible de punir sans risquer de se prendre un boomerang nucléaire dans la poire...

          Aux dernières nouvelles l’administration US envisage de transférer de la technologie nucléaire après avoir financé la construction d’une centrale et de deux réacteurs à un Etat ami et pacifique, un ami accusé de se soustraire aux contrôles internationaux sur l’utilisation de ces installations, mais bon, nul ne peut soupçonner l’Arabie Saoudite d’avoir de viles intentions...


          • 4 votes
            Norman Bates Norman Bates 15 août 19:33

            @Norman Bates

            "Aux dernières nouvelles l’administration US envisage de transférer de la technologie nucléaire après avoir financé la construction d’une centrale et de deux réacteurs à un Etat ami et pacifique..."

             Ouais, tu racontes des âneries, Norman...t’as un lien.. ?
            — Ouais. Et arrête de me parler à moi-même...les gens vont encore croire que je suis malade de la tête...merci."

            https://www.courrierinternational.com/article/proliferation-en-favorisant-les-saoudiens-trump-relance-la-course-au-nucleaire-au-moyen


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 15 août 21:18

            @Norman Bates
            C’est beau.


          • 7 votes
            Norman Bates Norman Bates 15 août 22:26

            @maQiavel

            Tout ce qui est américain est beau... smiley

            Sous la bannière étiolée
            Tout n’est qu’appâts rances...
            Ils sont paix et amour étoilés,
            distillent justice et tolérance...
            Ils ont la vérité infuse,
            C’est écrit sur leurs coupures,
            Leur bible truffée de ruses,
            Le feu, le sang, tout est pur... 


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 16 août 00:16

            @Norman Bates

            En effet, tout ce qui est américain est beausmiley


          • vote
            mmbbb 16 août 09:50

            @Norman Bates Nous ne fûmes pas meilleur lorsque nous partagions le monde avec l Angleterre .

            Nous avons aussi été les premiers à balancer du Napalm en Algerie et Indochine 

            Mais nous étions plus humain, nous n avions pas la logistique et le potentiel des amerloques , donc évidemment , ce fut moins intense .

            Quant aux Japonais , ils ont fait des recherches sur le bacille du Charbon . 
            Les gentils cobayes etaient des Chinois Unite 731 .

            Il n y a que les américains qui sont les grands méchants dans ce monde .


          • 2 votes
            maQiavel maQiavel 16 août 11:41

            @mmbbb

            « Il n y a que les américains qui sont les grands méchants dans ce monde ».

            On peut se laisser aller parfois à un antiaméricanisme mais ce que vous dites est vrai, faire des yankees les seuls grands méchants de ce monde serait un simplisme d’un manichéisme grotesque. D’ailleurs, il faudrait demander aux autres pays d’Asie de l’Est qui a été le plus grand criminel à leurs yeux entre les Etats-Unis et le Japon. Les Coréen et les Chinois, pour ne prendre que cet exemple, étaient bien contents de la destruction du Japon, ils le voyaient comme une justice immanente tellement le Japon avait émulé le modèle colonial et impérial occidental.

            Mais alors pourquoi on se laisser parfois aller à cet antiaméricanisme ? Simplement parce que les américains ( et les puissances occidentales en général en fait, France y compris), jusqu’à ce jour, justifient leurs rapines par la démocratie, la liberté et mon derche sur la commode. Moi je respecterais l’empire américain s’il assumait son gangstérisme international, un peu comme l’ont fait d’autres empire par le passé. Ce sont ces justifications sur la liberté, la »démocratie« , les droits de l’homme qui irritent, qu’ils arrêtent par exemple de dire qu’ils veulent s’opposer à la Chine ou à la Russie parce que Xi jinping et Poutine sont des méchant dictateurs ( alors qu’ils ne sont pas responsable ne serait-ce que du dixième des forfaitures qu’eux et leurs vassaux commettent à travers le globe), qu’ils assument leur volonté d’hégémonie globale et arrêtent d’emmerder les peuples du monde avec leurs histoires de » démocratie « qui n’ont ni queues ni têtes. J’aurais plus de respect pour un gangster qui ne me vole en ne niant pas qu’il veut profiter des mes biens et me dominer que pour un autre qui m’expliquerais « arrête de parler de la thune que je te rackette, ce n’est pas le problème, le vrai sujet c’est que tu te comportes en dictateur avec ta gonzesses et tes mômes » smiley . C’est juste insupportable.


          • 5 votes
            Norman Bates Norman Bates 16 août 14:08

            @mmbbb

            Certes, si on s’amuse à inspecter les entrailles du passé on trouvera sans peine d’autres méchants, et après la concurrence victimaire on peut faire dans la hiérarchisation de la barbarie...
            Mon propos était davantage axé sur le présent, et ce que je trouve très agaçant avec l’oncle Samuel c’est sa façon de travestir la réalité...
            Hollywood est passé par là avec ses odieux indiens qui persécutent les gentils cowboys...
            Tout est à l’avenant : l’amerloque est un héros, c’est le défenseur de la veuve et de l’orphelin, le sauveur du monde...il manipule son gun ou lustre sa bombe atomique et le méchant peut trembler...si besoin il pioche quelques psaumes dans la bible pour s’accorder le pardon d’un éventuel débordement...
            C’est juste une mafia tentaculaire qui a écrit son "propre" Droit international pour faire fructifier les affaires des caïds de l’organisation, et/ou pour satisfaire quelque Etat consanguin, par l’intimidation, la menace, la sanction, et le tapis de bombes en dernier recours...le mauvais coucheur sait ce qui l’attend...
            En mode "gentil", voir les représailles sur la France après l’intrépide désobéissance au sujet de l’Irak...
            La sortie unilatérale de l’accord sur le nucléaire iranien fait acte de loi pour tout le monde, c’est quoi ce sketch.. ? l’oncle Samuel tout seul s’arroge le droit de sanctionner celui qui ne se soumet pas aux conséquences de la violation unilatérale d’un traité international, alors que rien ne justifie cette violation...
            Le "american way of life" est irrigué d’un interminable fleuve de sang au profit d’une association de malfaiteurs et de criminels qui fourre son pif partout où il y a de l’or, du pétrole, et des contrats juteux à signer, quitte à s’engraisser à reconstruire un pays dévasté par ses marchands d’armes dans un cycle dont le caractère vertueux n’échappera à personne...
            Le peuple américain ? il y a sans doute des braves gens, mais c’est une majorité d’incultes obèses gavés d’huile de friture et de programmes télé qui détruisent les neurones, des moutons qui versent une larme patriotique en chantant la gloire d’une "démocratie" qui leur a dernièrement laissé le choix entre une richissime star de télé-réalité aussi grossière que grotesque et une hystérique cornue dont l’époux se faisait éponger le bec verseur dans le bureau ovale...
            C’est comme si en France on devait choisir entre Hanouna et Bernadette Chirac...
            Et qu’on vienne pas me casser les couilles avec le "libérateur" de la France, parce que le désintéressement n’est pas une qualité que je citerais en premier pour l’oncle Samuel...


          • vote
            mmbbb 16 août 16:02

            @Norman Bates " Et qu’on vienne pas me casser les couilles avec le "libérateur" de la France, parce que le désintéressement n’est pas une qualité que je citerais en premier pour l’oncle Samuel... " 

            Certes , mais les americains sont en rien responsables du déclenchement de ces deux guerres. 
            Paul Reynaud avait supplie les americains de rentrer dans le conflit des 1940.
            il recu une fin de non recevoir 
            Quant a nous , si nous n avions pas eu Gamelin , le cours de l histoire aurait ete différent .

            C est cette guerre qui a relance BOEING avec la fabrication de masse des B 27 B 29 Eux seuls pouvaient le faire .
            .
            On peut penser ce que l on veut des amerloques, cela ne nous interdit pas d avoir une reflexion sur notre passe et de mettre en exergue les fautes d appreciation des politiques qui ont coute cher au peuple francais 


          • vote
            guepe guepe 18 août 21:12

            @maQiavel

            Le Japon assumait lui son gangstérisme sur les pays asiatiques ? N’avait il pas tenté de camoufler leurs volontés de pillage de pays asiatiques par la création de la "sphère de co prospérité de Asia de l’Est" ?

            N’ont ils abusivement surfé sur la volonté d’indépendance des peuples asiatiques envers les européens par la création de toutes sortes d’États fantoches ? Et par un beau couplet " Une Asie pour les Asiatiques " ? Alors qu’à côté , ils méprisaient encore plus ces peuples que les européens eux mêmes, en les faisant travailler dans des conditions atroces. 4 millions d’indonesiens sont morts, 1 millions de phillipines. Ils ont appliqué la tactique de diviser pour régner en montant les peuples asiatiques contre les minorités chinoises, avec des massacres abominable en Singapour et Indonésie.

            Il ne faudrait pas oublier que ces 2 bombes atomiques n’ont même pas causé la moitié des morts causé par l’armée japonaise à Nankin.


          • vote
            maQiavel maQiavel 18 août 23:37

            @guepe

            Oui, le Japon a carrément assumé son gangstérisme sur les pays asiatiques.

            Mais avant tout, une précision : depuis la plus haute antiquité, les Etats impérialistes ont toujours cherché à légitimer leur domination. L’aventure Japonaise ne faisait pas exception. Là ou les occidentaux en général et les américains en particuliers sont exceptionnels, c’est que leur idéologie de légitimation les mène jusqu’à nier leur volonté de domination, et ça, ça n’existe nulle part (et c’est ce dont je parle dans le post plus haut).

            L’idéologie de légitimation de l’impérialisme japonais trouvait des justifications dans la lutte contre l’impérialisme occidental, le Japon est devenu panasiatique en promouvant la libération des peuples « jaunes » contre la race « blanche », ils ont ainsi mit au point la notion de « solidarité asiatique » et de « sphère de co-prospérité ». Mais attention, dans cette idéologie, les Japonais seuls étaient à même de libérer l’Asie des puissances occidentales et cette libération ne pouvait se solder que par la domination du Japon (pour prendre une analogie historique avec cet impérialisme anti-impérialiste , on est dans la même configuration que les Athéniens qui légitimaient leur prétention à la domination des cités Etat de la Grèce par le rôle qu’ils avaient joué lors des invasions perses). Les autres peuples d’Asie étaient vus par les Japonais comme des subordonnés ( et non des égaux ) sur lesquels ils étaient destinés à poser leurs mains protectrices. Il y’avait concomitamment un mépris des Japonais pour ces peuples d’Asie qui s’abaissaient comme des esclaves devant les occidentaux. Ainsi, le panasiatisme des Japonais était hiérarchique et nippo-centré. Le Japon se voyait comme un « pays divin » peuplé par des êtres d’une essence supérieure, cette idéologie était bien évidemment transportée dans les colonies et dans les pays occupés. Plus les peuples d’Asie résistaient à cette volonté de domination , plus les Japonais devenaient furieux et méprisants, ce qui s’est soldé par la brutalité nue et le gangstérisme international que l’on connait. Donc, il n’y avait pas chez les Japonais de dissimulation de leur volonté de domination, elle était assumée et c’est en son nom que les prédations avaient lieu. 


          • vote
            mmbbb 16 août 10:08

            Pourquoi les americains n ont pas balance leur premiere bombe sur Tokyo .

            Cette ville n etait qu un champ de ruines comme beaucoup de villes au Japon ayant subis des bombardement incessants 

            Deux bombes atomiques ont ete lancees Arme nouvelle jamais utilisee et une des plus destructrices . 

            Donc l Empereur, évidemment n a pas été choqué , Donc il s est dit , ce ne sont que des bombinettes Je vais continuer la guerre allègrement dans la joie et bonne humeur .

            Je me demande pourquoi les Japonais commémorent cet évènement qui a marque l histoire ..

            Le Japon à l instar de l Allemagne n etait qu un champ de ruine a la fin de la guerre. Ces deux pays etaient prix en etaux .

            L industrie japonaise n etait pas en mesure de s opposer .

            ils n ont pas développer des avions lourds bombardiers comme les Americains .

            Ils n avaient pas de portes avions 

            Ils n avaient pas les maitrises des airs 

            Etonnant l argumentation de ce professeur . Il y a une autre these qui est avancée , les japonais etaient pret a la capitulation avant que ces bombes ne soient larguees.

            il est evident que les Americains ont voulu avoir une exeperience in situ.

            C est ce qu ils ont fait avec des nombreux releves 


            • 1 vote
              maQiavel maQiavel 16 août 12:07

              @mmbbb

              « L industrie japonaise n etait pas en mesure de s opposer .ils n ont pas développer des avions lourds bombardiers comme les Americains .Ils n avaient pas de portes avions Ils n avaient pas les maitrises des airs Etonnant l argumentation de ce professeur » . 

              Comme expliqué dans l’article, les dirigeants japonais savaient qu’ils allaient perdre. La question était de savoir dans quelle condition. Quand bien même leur armée était dans un sale état, ils avaient encore près de 4 millions d’hommes sont sous les drapeaux et 1,2 million de ces soldats sont en garnison dans l’archipel du Japon. La cible principale des américains pendant la guerre du pacifique, c’était la marine japonaise, de fait l’armée de terre était la structure la mieux épargnée. Les dirigeants japonais pouvaient encore faire le pari d’une bataille décisive meurtrière pour les troupes américaines qui obligerait Washington à revoir à la baisse ses exigences. Et de fait, au sein du commandement américain, beaucoup craignaient ce scénario. Donc l’idée du commandement japonais n’était pas mauvaise. 

              Par contre, sur les soviétiques ils se sont lamentablement planté. Leur idée de jouer les Soviétiques contre les américains dans les négociations n’était pas stupide en théorie mais il leur manquait beaucoup de renseignements, ils ne savaient pas qu’à Yalta, Moscou avait promis de déclarer la guerre au Japon, ils pensaient que les soviétiques allaient s’en tenir au pacte de neutralité qu’ils avaient signé en 41 et qui devait expirer en 46 . De plus Staline les a complètement roulé dans la farine : il a fait traîner les négociations avec eux en leur donnant de faux espoirs d’une médiation de paix mais en réalité c’était juste pour gagner le temps de transférer ses troupes en Asie.




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