L’ancien architecte en chef de Notre-Dame sur la thèse de l’accident : « Du vieux chêne, il faut beaucoup de petit bois pour le faire brûler »
Invité de LCI, Benjamin Mouton, pendant 13 ans architecte en chef de Notre-Dame de Paris, se montre particulièrement circonspect devant la thèse de l'accident.
L’ancien architecte en chef de Notre-Dame sur la thèse de l'accident :
« Du vieux chêne, il faut beaucoup de petit bois pour le faire brûler… »
« Dans les années 2010, on a remis à plat toute l'installation électrique, donc il n’y a pas de possibilité de court-circuit, on a remis à plat et aux normes contemporaines, même en allant très loin, toute la détection et protection incendie de la cathédrale. »
« En bas de la cathédrale, il y a deux hommes en permanence, jour et nuit, pour aller voir dès qu’il y a une alerte et appeler les pompiers… »
« Je suis stupéfait. »
Tags : Catastrophe Architecture Accident Notre-Dame
113 réactions à cet article
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Je recopie une de mes réponses sur le sujet dans un autre article :
Je vais reprendre ce que dit l’ingénieur en chef dont je ne connais pas la spécialité.
#du vieux chêne il faut beaucoup de petit bois pour le faire brûler# Je me suis chauffé longtemps au feu de bois, ma préférence allait pour le hêtre et le charme.
Pour la nuit je mettait du chêne qui a une vitesse de combustion plus lente et fait de la belle braise pour le réallumage. D’après l’eurocode 5 partie 1.2 elle est de 0,5mm/min, les autres bois sont à 0,7mm.
Oui le chêne brûle un peu moins vite mais s’allume comme un autre. Vu qu’à un moment il y a un blast, la température des gaz de pyrolyse devaient être de 800 à 1100°, là les critères de vitesse de combustion peuvent monter à 2mm/min. Ce sont des test de l’INERIS et non de l’eurocode.
Son argument ne tient pas trop la route.#Il y a deux hommes en permanence pour alerter# Qu’est ce que ça à voir avec le coté accidentel ou criminel ? Dans les test d’incendie en espace confiné, on atteint la température maximal en 5 à 8 minutes. Ca vous dit l’histoire de la cuillière, la tasse, le seau, la tonne pour éteindre ?
Qu’ont ils fait les deux bonhommes cette fois ci en 5 minutes ? Pour accéder à une charpente d’église c’est plus de 5 minutes, le suppose que pour une cathédrale c’est pas mieux.#pas de possibilité de court circuit# La on voit qu’il n’y connait pas grand chose. Un court circuit fait marcher les protections. Par contre une mauvaise connexion ça monte vite dans les degrés. Exemple un circuit prévu pour 20A. Une mauvaise connexion avec une résistance de 2 ohms. P=RxI² = 2x20²= 800W. Papier et chiffons s’enflamment avec un flux calorifique de 3W/cm², le bois c’est 4W/cm². Même avec 10A une mauvaise connexion fout le feu si elle est dans un environnement combustible.
A ce sujet, pour contrôler les mauvaises connexions du circuit prises d’une maison c’est rapide. Vous coupez le courant, vous mettez un ohmètre sur le circuit. Ensuite vous faites toutes les prises avec une fiche en court circuit. Pour les chauffages électriques on met les fils d’alimentation en court circuit. Il est rare de ne pas avoir de surprises coté résistance.#Détection incendie# Si ça prend feu ou plutôt il y a de la fumée aux points hauts de la charpente, les détecteurs feront leur boulot, incendie accidentel ou criminel.
#Protection incendie# Laquelle ? Il y a qu’un système de sprincker qui serait efficace et je n’ai jamais entendu parler dans une charpente.
Ci dessous des vue de la forêt, c’est le surnom de la charpente de notre dame. Pas de trace de circuit anti incendie et surtout on voit que les poutres sont idéalement placées pour un feu de la saint Jean. Moins de 5m d’espacement c’est le top.
http://www.notredamedeparis.fr/la-cathedrale/architecture/la-charpente/Qu’un ingénieur en chef ne s’y connaisse pas en incendie c’est normal. Personnellement ça ne faisait pas partie de mon cursus. Par contre on m’a demandé de calculer le risque incendie et explosion pour un très gros truc, après 3 ans on chope des connaissances. Le site de l’INERIS c’est le top pour tout ça, des pointures et une sacré expertise.
Bref je ne vois rien dans les dires de l’ingénieur en chef qui infirme la thèse accidentelle.
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@sls0
Je viens de regarder son cursus et ses diplômes, il y a rien dedans qui en fait un spécialiste des incendies.
Architecte diplômé par le Gouvernement en 1972, École nationale supérieure des Beaux-Arts, (atelier Pingusson puis UPA 6) ; diplômé des Ponts et Chaussées EPCM en 1972 ; licencié ès lettres, faculté des Lettres de Nanterre en 1974, diplômé du Centre d’Études Supérieures d’Histoire et de Conservation des Monuments Anciens (Ecole de Chaillot) en 1975 (major de promotion).Comme il a été impliqué dans l’entretien de notre dame, on peut comprendre un déni inconscient d’un feu accidentel.
Il y a pas de mauvais ouvriers, il n’y a que des mauvais chefs. S’il a été chef, c’est son organisation du travail qui n’a pas mis la parade aux risques. -
cf aussi ce projet Notre-Dame "de la Cité"
https://www.citedelarchitecture.fr/fr/video/lile-de-la-cite-perspective-dune-metamorphose-dominique-perrault-et-philippe-belaval -
@sls0
Oui bah tu peux recopier autant de fois tes calculs. Ils sont faux comme tes arguments sur le 11 septembre. Chez moi, les bûches en chêne sont les seules que je retrouve éteintes au matin. J’ai d’abord pensé qu’on m’avait livré un bois de mauvaise qualité, pas sec. Sauf qu’en en parlant autour de moi à des gens (le parrain de ma compagne ou son père qui font du feu dans leur cheminée depuis 40 ans et qui vont le chercher eux-même assez souvent avec des amis de l´ONF), ils m’ont expliqué que c’est tout à fait normal : le chêne brule moins bien que du hêtre ou du marronnier par exemple. C’est d’ailleurs pour cela que dans un foyer bien aéré, le chêne dure plus longtemps que les autres. Toi, tu essayes avec tes calculs de démontrer que le chêne a les même propriétés que les autres essences à peu de chose près, mais j’ai comparé le chêne avec plusieurs essence et expérimenté l’inverse. J’en conclus qu’encore une fois tu essayes de noyer le poisson. Arrête de sortir ta science à tout bout de champs pour dire des ânneries ! Ici, il est clair que le départ du feu ne vient pas de la structure de la cathédrale mais d’autre chose. Soit un incendie criminel avec un départ de feu volontaire, soit c’est parti des échafaudages... mais comment ?
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@Duke77
Un feu de cheminée alimenté par quelques buches et un incendie dans une cathédrale sont deux choses différentes. Tout le monde la ramène depuis deux jours en s’improvisant expert en incendie, en charpente ancienne, etc...
L’ex-ingénieur en chef qui dit lui-même avoir supervisé l’installation anti-incendie a tout intérêt à écarter la thèse accidentelle qui pourrait éventuellement engager sa responsabilité.
Pour le moment on ne sait rien. A mon avis il n’y a pas une cause unique mais une série de négligences et de carences accumulées à tous les niveaux depuis des années qui illustre malheureusement un phénomène bien français constaté dans de nombreux domaines, lié au sous-financement, à la dilution administrative des responsabilités, à l’indifférence à l’égard du vieux patrimoine d’une certaine partie des élites culturelles, à la dévalorisation du travail bien fait, au je-m’en-foutisme et à la médiocrité consentie. En haut de la chaine ça peut se traduire par des agents du patrimoine et des responsables politiques considérant ND comme un tas de vieilles pierres qui ne représente plus "la France d’aujourd’hui", au niveau intermédiaire par des ingénieurs contraint de travailler avec peu de moyens ou pas assez compétents, et en bout de chaîne par des sociétés d’entretien qui n’embauchent pas des ouvriers suffisamment qualifiés ou formés, ou des agents de sécurité démotivés et peu attentifs qui attendent la fin de la journée....
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@Joe Chip
"A mon avis il n’y a pas une cause unique mais une série de négligences et de carences accumulées à tous les niveaux depuis des années "
Oui et toi t’es un "vrai expert", n’est-ce pas ? tu la ramènes en déclarant que tu as déjà conclus que c’était un accident navrant...... à l’instar de la meute merde à tiques, également tous des "grands experts"...en enfumage de cathédrale....
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@Pyrathome
"A mon avis" ---> subjectivité assumée
J’aurai pu ajouter "humble avis" mais un hystéro dans ton genre y aurait sans doute vu une forme de vantardise....
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@Joe Chip : " L’ex-ingénieur en chef qui dit lui-même avoir supervisé l’installation anti-incendie a tout intérêt à écarter la thèse accidentelle qui pourrait éventuellement engager sa responsabilité. "
C’est l’ex architecte en chef des monuments historique en charge de Notre-Dame, jusqu’en 2012, qui se trouve aussi être ingénieur de l’École des Ponts et chaussées, donc il connaît très bien les cathédrales gothiques, en particulier celle-là, et tout le système de protection.Il dit qu’il n’y a aucune installation électrique dans le comble, même pas d’éclairage courant à cause du risque d’incendie, et qu’il y a un système de capteurs incendie ultra-performant, avec deux pompiers en permanence pour réagir quand il y a une alerte. Cette charpente est inspectée et dépoussiérée régulièrement.
Une poutre en chêne ne prend pas feu avec une simple étincelle, a fortiori du coeur de chêne très ancien qui ne contient plus aucune essence naturelle, il faut en plus d’une étincelle un combustible intermédiaire qui ne se trouve pas sur place, de l’alcool à brûler per exemple.
Sa responsabilité ne peut en aucun cas être recherchée, et en plus il a une assurance professionnelle comme tous les architectes.
Il n’y a pas d’expert plus qualifié que lui pour émetttre des doutes sur un départ de feu spontané.
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@Et Hop !
Merci d’avoir mis tout ça par écrit. Je n’ai jamais dit que le feu avait pris avec une simple étincelle, mais que "mon avis" (qui n’engage que moi, et ma subjectivité) dans l’attente des conclusions de l’enquête, penchait plutôt sur une accumulation de négligences.
Je suis heureux d’apprendre qu’il ne pourrait pas être inquiété au cas où sa responsabilité (au sens moral du terme) aurait pu être engagé. Tout comme la société qui a installé les échafaudages et celle qui a été chargée de la restauration. Ce qui nous renvoie au problème de la dilution administrative des responsabilités en France que j’épinglais dans mon post...Pour le reste, je ne suis pas comme 99% des commentateurs un expert en incendie, feu de charpente, bois ancien, droit patrimonial, etc.
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@Joe Chip
Il n’y a pas d’administration dans cette affaire, ni de faute ou négligence cachée derrière une responsabilité diluée.
On aurait pu croire qu’il y avait des vieux fils électriques pouvant causer un court-circuit, ou une absence de système de détection, ou de la vétusté, ou un accès facile, ou que l’entreprise ait fait des traveaux susceptibles de mettre le feu.
Or il n’en est rien, il s’avère qu’il n’y a aucun fil électrique, que le système de détection est très moderne et très performant, que l’entreprise n’a fait aucun travaux en-dehors de monter des échafaudage, et que l’accès est impossible sans se faire délivrer un des huit doubles de clef qui sont rangées dans un coffre et qui ne sont prêtées qu’avec un procès-verbal. Il y avait des caméras pour surveiller les accès.
Il n’y a pour le moment pas de négligence, ne de vétusté, ni de faute.
On ne peut plus dire qu’il y a une cause accidentelle, on doit rechercher un acte malveillant. -
@Et Hop !
"On ne peut plus dire qu’il y a une cause accidentelle, on doit rechercher un acte malveillant."Ou bien une manifestation divine, un signe du ciel. C’est du moins ainsi qu’un véritable catholique devrait aussi pouvoir envisager la chose.
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@Belenos
Je viens de trouver la photo d’un projet d’aménagement des toitures de Notre-Dame proposé en 2016 par François Hollande, Anne Hidalgo et Philippe Belleval, directeur des patrimoines au ministère de la Culture.
Ce projet intitulé " Notre-Dame et Île-de-la-Cité 2040 " consiste à supprimer la charpente en bois et la flèche de Notre-Dame pour les remplacer par une toiture terrasse belvédère et une pyramide pointue en verre.Il se trouve donc que l’incendie a exactement réalisé les démolitions nécessaires pour ce projet qui a commencé avec la fermeture en 2017 de l’Hôtel-Dieu (qui est le complément de Notre-Dame).
Les discours immédiat de Macron parlant de reconstruire Notre-Dame "encore plus belle" et de Eouard Philippe proposant de faire un concours international d’architecture, se réfèrent implicitement exactement à la réalisation de ce projet, de Notre projèèèèè.
Il s’agit bien d’un incendie volontaire.
Il faut publier la photo du toit refait selon le projèèèèh.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=100&v=Fb9vp3qa1pg
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@Belenos
Voilà le projet de jardin suspendu après destruction de la couverture et de la charpente du XIIIe siècle.
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@Et Hop !
"Il s’agit bien d’un incendie volontaire."Apparemment, vous y tenez beaucoup, à ce que ce soit un incendie volontaire. On dirait presque que vous seriez déçu de devoir constater le contraire. En ce qui me concerne, mon jugement est suspendu, je n’élimine aucune hypothèse.
De toute façon, pourquoi se presser à conclure ? Il n’y a pas le feu à la toiture ! Enfin, bon...
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@Et Hop !
La photo du projet de 2016 d’une toiture terrasse sur Notre-Dame avec remplacement de la flèche par une pyramise se trouve dans les commentaires du 1er lien (blog à lupus).
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@Et Hop !
Vous ne pourriez pas publier ici directement ce lien vers l’abominable projet, plutôt que de proposer un jeu de piste pour le retrouver ? -
@sls0
Il est connu des spécialistes que le coeur de chêne très ancien est minéralisé, il est très difficilement inflammable (classement M0) et complètement incombustible à basse température.
La combustion de la charpente a duré 2,5 heures, alors que ce sont des poutres de sections énormes, taillées dans des arbres de 350 ans.
Travaux pratiques :
https://www.youtube.com/watch?time_continue=100&v=Fb9vp3qa1pg
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@Et Hop !
Dans l’hypothèse développée dans cette vidéo, les pompiers sont donc tous complices des incendiaires, si je comprends bien (?)
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Incendie programmé par notre gouvernance pourrie.
Il n’y a ps de vidéo dans l’article
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@ahtupic
Programmé, n’exagérons rien. En revanche les femens avaient été quasiment félicitées (et le service d’ordre condamné, en 2017 si je me souviens bien) suite à leurs exactions dans la cathédrale. Donc s’il y a bien une chose qui est une tromperie c’est la compassion affichée. -
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@V_Parlier
Une femen avec le feu aux fesses qui se serait assise sur une poutre est peut-être la cause du départ de l’incendie, qui sait ?
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@V_Parlier
Je viens de trouver la photo d’un projet d’aménagement des toitures de Notre-Dame proposé en 2016 par François Hollande, Anne Hidalgo et Philippe Belleval, directeur des patrimoines au ministère de la Culture.
Ce projet intitulé " Notre-Dame et Île-de-la-Cité 2040 " consiste à supprimer la charpente en bois et la flèche de Notre-Dame pour les remplacer par une toiture terrasse belvédère et une pyramide pointue en verre.
Il se trouve donc que l’incendie a exactement réalisé les démolitions nécessaires pour ce projet qui a commencé avec la fermeture en 2017 de l’Hôtel-Dieu (qui est le complément de Notre-Dame).
Les discours immédiat de Macron parlant de reconstruire Notre-Dame "encore plus belle" et de Eouard Philippe proposant de faire un concours international d’architecture, se réfèrent implicitement exactement à la réalisation de ce projet, ou plutot de C’est de notre projèèèèèh.
Il s’agit bien d’un incendie volontaire.
Il faut publier la photo du toit refait selon le projèèèèh.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=100&v=Fb9vp3qa1pg
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@ahtupic
Voilà le projet gouvernemental de jardin suspendu après destruction de la couverture et de la charpente du XIIIe siècle.
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@Et Hop !
La photo du projet de toiture terrasse sur Notre-Dame se trouve dans les commentaires du 1er lien (blog à lupus).
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@Et Hop !
ça a pas l’air sérieux votre histoire de toit terrasse aucune photo du projet ne montre notre dame sans sa toiture ....
sans compter une éventuelle faisabilité : un toit terrasse c’est lourd surtout comme sur la photo avec des arbres ( faut pas mal de terre au pied ) et un obélisque ....( tenu par quoi l’opération du saint esprit ? ) les pignons qui tiennent tout seul dans le vent ?
gros fake ........
ce qui n’empêche pas de se poser des questions sur l’incendie ......... -
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@Belenos
vu comme ça je comprends mieux .....je vote pour la douche ( en cas d’incendie ça peut être pratique ........)
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@gaijin
Oui, moi aussi c’est mon préféré. Enfin un architecte qui a les pieds sur terre et qui sait joindre l’utile à l’esthétique ! -
@Belenos
Le projet que j’ai indiqué et dont o,n voit la photo est un vrai projet de 2016 fait par des architectes, pas du tout un des projets canulars faits depuis l’incendie.
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@gaijin
Le projet que j’ai indiqué et dont on voit la photo est un vrai projet de 2016 fait par des architectes pour le gouvernement, pas du tout un des projets canulars faits depuis l’incendie.
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Pour NDP,nous ne savons pas,pour Saint-Sulpice et la basilique de Saint-Denis nous savons mais comme les médias en ont très peu parlé,peu de Français savent !
"Le mois dernier, l’église Saint-Sulpice a été incendiée. La cause était criminelle. La semaine dernière, la basilique de Saint-Denis – tombeau des rois de France – a été saccagée. "
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bon on va faire comme pour les twins towers ,dont les complotistes nous expliquent toujours pas comment on aurait procédé pour sa démolition (par ex : comment concretement disposer des dispositifs de mise a feu dans des tours prévus pour etre percutés par des gros porteurs )
démonstration par l’aburde : s’il y a deux hommes en permanence en bas comment aurait fait un incendiaire pour monter mettre le feu et redescendre sans se faire voir ?
quid des cameras de surveillance autour de la cathédrale ?
s’il l’avait effectivement incendié la toiture il aurait utilisé un combustible, que retrouveront forcement les enqueteurs , a moins qu’ils ne soient eux aussi parties prenantes de la conspiration judéo maconnique..
je continue ?
je peux comprendre le desespoir de cet architecte, comme celui des twins towers. le concepteur ou ancien responsable des structures est toujours crédule et sur la défensive lorsque son beau jouet se casse la gueule ..
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@Mollah Homard
Et si c’est un accident, il faut aussi trouver comment il s’est produit. Ici, pas d’avion dans la cathédrale pour expliquer le départ de feu non plus. Apparemment pas d’explosion incendiaire. Il y a donc du y avoir au minimum une imprudence majeure, un oubli fatal, peut-être un appareil de chauffage laissé allumé près d’un produit combustible par exemple. Le fait est que la cathédrale a brûlé, ça ne sert donc à rien de dire que cela n’aurait pas du se produire ; il faut trouver comment cela s’est produit, puisque cela s’est produit ! -
... Et c’est seulement à partir de là que l’on pourra se demander si c’est accidentel ou pas.
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@Mollah Homard
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@Belenos
La période dangereuse pour un risque incendie à ce niveau c’est lors d’entretien.
Plus haut je parle de mauvaises connexions.
On ne peut pas monter dans un avion avec une batterie lithium de la taille de celles employées sur ce chantier pour cause de risque incendie, il y en a des dizaines.
Graisseux et oxygène= incendie.
Il y a plein de produits chimiques qui ont une réaction exothermique, j’ai déjà vu un départ de feu avec de la résine époxy, une fuite d’un bibon.
Je pourrai faire une liste à la Prévert en me basant sur la base de données de l’INERIS.
On va trouver des batteries lithium qui auront cramé à cause de l’incendie, avant ou pendant ?
On va trouver du fil électrique cramé, avant ou pendant ?
On va retrouver de la résine époxy cramée, avant ou pendant ?
On va trouver plein de choses dans les gravats.Si je fais un système incendiaire on retrouvera un NE555, un des composants le plus courant sur terre et deux piles AAA peut être encore dans une lampe frontale complètement cramée, le reste c’est du tout à fait normal dans une église hors travaux.
Pour un incendie criminel on regarde le nombre de départs de feu, plus d’un pas normal.
Au niveau du départ de feu on analyse et on recherche les accélérateurs d’incendie style essence. Dans ce cas ci, tout est parti en fumée avec la charpente et des accélérateurs lors de travaux d’entretien ce n’est pas ça qui manque.
Notre dame de Paris est la cinquième cathédrale qui crame en France. Je pencherai pour la cause accidentelle en regardant l’historique et le risque incendie apporté par la maintenance.
Il y a eu tellement de départs d’incendie lors de maintenances que maintenant dans l’industrie, l’analyse des risques est devenu une habitude.Nota : tout le monde a de la farine chez soi.
Depuis la dernière guerre, du TNT ou de la farine qui a les plus tué par explosion ? -
@sls0
Il y a aussi des enjeux financiers important dans cette enquête : si la responsabilité d’une entreprise de restauration sur le site est engagée par une imprudence démontrée, son assurance responsabilité professionnelle va pleurer du sang !
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@Belenos
Maitre d’ouvrage, maitre d’oeuvre, sous traitance ça marche avec des contrats, des cahiers de spécifications techniques avec des références aux textes légaux et normes.
On peut déjà pas mal dégrossir. Si ça manque de détails la faute remontera vers le haut de la pyramide.Si le boulot est ISO 9000, il y a des procédures écrites qui entrent dans le détail qui pourra donner une idées du risque incendie en fonction des travaux.
Il y a le point du départ de l’incendie qui a peut être été localisé précisément. Sinon à l’INERIS il y a les spécialistes et logiciels qui pourraient aider.
Le témoignage, il est prouvé scientifiquement qu’une personne honnête est fiable à 16%, on laisse de coté si ça manque de personnes qui vont dans le même sens.
Les preuves sont parties en fumée, le départ c’est dans la charpente, il n’y a plus de charpente.
Une maison c’est plus simple, on voit les traces du départ de feu sur les murs qui sont ininflamables. Rechercher la cause est plus facile.Si un départ de feu de forêt démarre oú l’herbe vient d’être couper il y a 10 minutes. Le responsable est le chauffeur du tracteur où un automobiliste qui a balancé un mégot ? On peut faire un parallèle avec une localisation précise du départ de feu dans la charpente et l’entreprise y travaillant à proximité. Si c’est un lieu accessible à d’autres entreprises, salut les mégots.
Malgré qu’il m’est facile de faire un système incendiaire presque chimiquement indécelable pour foutre le feu à la charpente, l’attentat j’y crois pas de trop, il faut y accéder, il faut connaitre. Genre d’endroit où l’étranger au chantier doit faire tâche.
C’est un accident dont il sera difficile de trouver le fautif. On paiera avec nos impôts, on fera du mécénat non déductible. -
@sls0
Moi non plus je ne vois pas de raisons de croire à un incendie criminel, pour le moment. Et il sera effectivement difficile de retrouver des preuves de la cause du départ de l’incendie.
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