L’Intelligence Artificielle arrive et dominera le monde ! Avec Bertrand Scholler
Géopolitique Profonde a le plaisir de recevoir Bertrand Scholler sur la chaîne !
Depuis quelques semaines, l’intelligence artificielle a connu un pic de popularité à travers des IA célèbres comme ChatGPT, Midjourney etc.
Mais derrière les prouesses technologiques, quelles menaces se cachent derrière ?
Technologies militaires, usurpation d’identité intégrale, destruction de multiples emplois et bien plus encore…
Comme l’a déclaré Klaus Schwab récemment :
« Celui qui sera maître de l’IA sera le maître du monde ».
Nous échangeons donc sur ce sujet primordial ensemble !
https://geopolitique-profonde.com/
Tags : Nouvel Ordre Mondial Intelligence artificielle Mondialisme Klaus Schwab
642 réactions à cet article
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Salut, non pas du tout ça va s’écrouler, en même temps que l’ancien désordre mondial, qui est en fait le désordre de nos désormais psychés dégénérés depuis des millénaires , comment reste un mystère..
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@paul Muad Dib
Très bien dit, tout ce désordre de ces apprentis sorciers va s´écrouler.
Paraphrasant l´ex-Président Sarközi qui disait ceci concernant le NOM-NOW ( nous irons ensemble vers le nouvel ordre mondial et personne, je dis bien personne ne pourra s´opposer "
Aujourd´hui on voit bien comment le nouveau monde prédit par ce Sarközi est entrain de s´écrouler.Á mon tour, je dis bien á ces apprentis sorcier que rien ne pourra contrôler ou dominer ce monde, sauf bien sûr celui qui l´a crée.
Nombreux ont essayé de dominer ou de contrôler ce monde, ils n´ont pas réussit. -
@paul Muad Dib
justement, comme tu le dis ça fait des millénaires que aurait dut s’écrouler, l’IA ne change rien, pas plus que l’invention de l’électricité ou autre. A chaque nouvelle techno y a des gens qui pensent que ça va s’écrouler ... -
@yoananda2
Toujours entrain de dire n´importe quoi.
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@microf
c’est pas parce que tu comprend pas que c’est n’importe quoi.
Contrairement à toi, y a des gens qui savent ce que c’est qu’une IA. -
@yoananda2
Merci,
Comme on dit, qui se ressemble s´assemble, ce sont les gens qui vous. -
@yoananda2
Il est effectivement possible et avec pertinence de savoir ce qu’est un artifice d’intelligence, mais qu’en est-il de l’intelligence sans artifice ?
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@yoananda2
Au cours de l’histoire humaine, il y a quand même bien des petits trucs qui se sont écroulés, notamment des civilisations entières."A chaque nouvelle techno y a des gens qui pensent que ça va s’écrouler ..."
Mais il est vrai que ce n’était pas nécessairement à cause d’une nouvelle technologie.
De plus, je ne vois pas de saut significatif avec le chat qui pète.
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Très intéressant, comme souvent les approches différentes de celles des masses ignorantes :
https://www.zdnet.fr/actualites/chatgpt-certaines-ecoles-l-interdisent-ce-professeur-l-encourage-39954608.htm -
Les mots ont un pouvoir redoutable, celui de nous conditionner, aussi n’écrivons pas ‘’INTELLIGENCE ARTIFICIELLE (I.A.) car c’est trompeur, mais ‘’ARTIFICE D’INTELLIGENCE’’ (A.I.). ce sera plus franc.
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@Jean Keim
En quoi cela vous gêne puisque pour vous la pensée est de nature robotique. Je vous cite : la pensée ne peut puiser que dans les contenus qu’elle connaît, etc, etc....
Pareil donc que dans un ordinateur ? Seriez pas dans une incohérence flagrante là ?
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@Gollum
Il n’y a pas de contradiction : l’intelligence se situe au-delà de la pensée.
Les gens qui parlent d’intelligence artificielle ou d’IA pour désigner des machines à calculer ne comprennent pas ce qu’est l’intelligence. Ils croient que l’intelligence consiste à avoir des pensées, la seule chose dont ils sont capables eux-mêmes. Ils ne voient pas de différence entre eux et une machine à calculer puisqu’ils ne sont eux-mêmes que des machines à calculer. L’intelligence est plutôt (pour employer une image), l’intervalle entre les pensées, la dimension vide et intemporelle de la conscience.
Mais évidemment, ce ne sont là que des mots. Or l’intelligence est aussi au-delà des mots et donc aucun mot ne peut exactement l’expliquer, de même que le mot "lumière" ne peut rien éclairer.
Certains auteurs (pourtant intelligents) utilisent le mot intelligence pour désigner seulement l’activité intellectuelle mécanique ("l’intellect"), ce qui complique encore l’affaire.
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/3-minutes-de-philosophie-pour-redevenir-humain/bergson-l-intelligence-est-caracterisee-par-une-incomprehension-naturelle-de-la-vie-4432121Ce qui montre encore une fois qu’ils ne faut pas se battre pour des mots.
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Ni s’inquiéter des "s" en trop.
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@Gollum
Dans votre acharnement à vouloir chercher une faille, vous ne faites aucune distinction entre la pensée utile quand elle est pragmatique et la pensée spéculative qui est responsable d’innombrables maux.
Un jour Gollum vous ‘’comprendrez’’ la nature de la pensée, parce que c’est un passage obligé, il est même très possible que vous l’ayez déjà comprise, certains de vos commentaires le laisse envisager, seulement l’admettre remet en cause vos certitudes et autre chose...
Pour ce qui est de l’intelligence, je ne sais pas ce qu’elle est, celui qui l’affirmerait serait dans l’illusion, mais je peux savoir ce qu’elle ne peut pas être.
Et comme le dit Gaspard Delanuit : « Il n’y a pas de contradiction : l’intelligence se situe au-delà de la pensée. »
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@Gaspard Delanuit
.l’intelligence se situe au-delà de la pensée
C’est plutôt l’inverseEt vous le suggérez vous-même :Ils croient que l’intelligence consiste à avoir des pensées
En effet, c’est faux.la seule chose dont ils sont capables eux-mêmes
Sauf qu’on peut ne pas savoir développer l’intelligence avec ses pensées.Intelligence :C’est en tout cas une activité : dans sa définition minimale, c’est la capacité à résoudre des problèmes et s’adapter à des situations. Un process, un logigramme permet cela. Un logigramme peut être développé, ramifié, implémenté en sous-logigrammes de résolution de problèmes. La programmation peut faire ça.Pensée :C’est un état de représentation, de faire image, ou empreinte mentale de tout ce qui peut nous environner, visible ou invisible. Quand nous sommes en état de veille, nous sommes toujours en état de pensée, activement ou passivement (même si certaines personnes savent s’en affranchir). Même en sommeil les pensées reviennent sous forme de rêves. L’imagination, la conceptualisation, la création, sont des manifestations de pensées. L’intelligence n’imagine pas, il faut une conscience et une sensibilité pour penser et imaginer.Les machines ne pensent pas, n’ont pas de mental, mais développent des capacités à résoudre des problèmes et s’adapter aux situations et commencent à s’auto-développer pour le faire (e-learning). -
@Gollum (et Jean Keim, il peut évidemment répondre)
.En quoi cela vous gêne puisque pour vous la pensée est de nature robotique. (...)
Seriez pas dans une incohérence flagrante là ?
Oui, par exemple :Et ici, plus bas, il reproche votre confusion car vous ne savez pas ce qu’est la pensée. Quand vous comprendrez, tout sera clair pour vous. Sauf que lui n’explique pas ce qu’est la pensée. Fastoche, je peux en faire plein des comme ça.Voici ce que j’en comprends de lui.Il a écrit aussi sous l’article concernant M.Onfray :la pensée de par sa nature n’a pas accès à l’inconnu
L’inconnu est inaccessible à la pensée,
Pour lui, ce sont deux mondes étanches, La pensée ne peut se déployer qu’avec le connu. Il n’est pas capable de voir dans l’autre sens : le connu qui puise progressivement dans l’inconnu grâce à la pensée.D’autre part, il déteste l’ego : c’est le mal, la cause de notre malheur, ce qui nous rend méchant. Alors qu’il faut bien un ego pour maintenir l’existence d’un être vivant. Même en microbiologie, on explore le soi et le non-soi. Métabolisme : la barque de Delphes, même si les planches sont sans cesses renouvelées, cela reste la même barque. Immunologie : elle décide de son microbiote en fonction des besoins métaboliques et des situations d’existences , les microbes étrangers indispensables ou ceux à rejeter. Après cela dépend ce qu’on en fait, mais s’en prendre à l’égo, c’est nier l’indispensable pour l’être vivant à exister.Enfin, il est déiste : il est croyant, en tout cas, en Jésus et ce qu’il a dit. Et ça éclaire la métaphore qu’il a faite dans son message que j’ai mis en lien. Si des programmes machines tournent et font des trucs, c’est parce qu’il y a eu un créateur qui les a faits et qui est encore derrière. Il en est de même avec notre pensée (ou notre intelligence, il ne distingue pas les deux, puisqu’il écrit lui-même qu’il ne sait pas ce qu’elle est). La pensée n’est pas la nôtre, ni celle de l’univers : elle provient de Dieu qui en est le créateur.L’intelligence se donne mais elle ne se prend pas.
Tout ce qu’on peut faire, c’est accepter la nature divine de l’intelligence. Il compare les humains à des machines, car ils n’ont pas de pensées (ou intelligence) propres.Il ne peut pas concevoir que l’Univers se faisant, a créé sa propre intelligence dont nous sommes les créatures et les participants à son éveil. Pour lui, notre nature humaine est foncièrement mauvaise, triviale, seul l’état divin nous rend bon et nous sauve. La dissociation mentale classique du monothéisme. -
@TchakTchak
Très bon commentaire qui pointe les erreurs de Keim.
Pour lui, ce sont deux mondes étanches, La pensée ne peut se déployer qu’avec le connu. Il n’est pas capable de voir dans l’autre sens : le connu qui puise progressivement dans l’inconnu grâce à la pensée.Oui j’en avais déjà discuté avec lui. Il voit la pensée comme un monde étanche. Il ne lui vient pas à l’idée qu’un arrière fond inconscient au sens de Jung peut féconder la pensée qui dès lors n’est pas étanche loin s’en faut.D’où des visionnaires comme Nietzsche, William Blake, et pourquoi pas Jésus lui-même....Keim a une vision matérialiste de l’humain tout en se déclarant être un spirituel. Il est en pleine contradiction. Son conscient s’affirme spiritualiste mais, inconsciemment, il est l’inverse... Pas de différence chez lui entre un robot et un humain.D’autre part, il déteste l’ego : c’est le mal, la cause de notre malheur, ce qui nous rend méchant.Bien vu. Son pote l’indien est sur la même ligne désastreuse. Lui il s’amuse en plus à dater ça d’un "choix" que l’on aurait fait il y a 12000 ans... suite à des visions chamaniques qu’il aurait eu.. (ou suite à un joint un peu trop chargé ?) C’est délirant mais passons...Il est nihiliste avec un côté depuis le péché originel tout est déglingué...Incapable de dialectiser le Soi et le moi il n’en voit pas les interfécondités.. Le Soi ne serait rien sans le moi et réciproquement..
Enfin, il est déiste : il est croyant, en tout cas, en Jésus et ce qu’il a dit. Et ça éclaire la métaphore qu’il a faite dans son message que j’ai mis en lien. Si des programmes machines tournent et font des trucs, c’est parce qu’il y a eu un créateur qui les a faits et qui est encore derrière.
Oui il fait une dichotomie entre la création et le créateur et aboutit à ce matérialisme spirituel si caractéristique de l’homme seul livré à lui-même... ce que vous appelez la dissociation mentale classique du monothéisme..Ceci dit il est vrai que la pensée peut devenir plus ou moins robotisée chez l’humain. C’est le cas quand elle démissionne pour se figer dans une adhésion à une idéologie, un système de pensée sclérosé ou une foi religieuse.. Les exemples sont innombrables..
Mais cela ne veut pas dire que c’est une fatalité (sauf en période de KY ? trolls escrocs et autres cons s’abstenir) et d’autre part certains, plus doués que d’autres, sont moins sujets à la sclérose et sont des créatifs en diable...
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Je rajoute que sans la pensée pas moyen d’atteindre le Soi d’où les traités innombrables de toute tradition spirituelle authentique. Expliquant en long et en large de quoi il retourne.
L’attitude de rejet de la pensée, pour attrayante qu’elle soit, avec ce côté je suis devant la falaise et je vais être propulsé au sommet d’un coup, est une illusion pour la très grande majorité des candidats à la Libération (au sens du Vedanta) même si éventuellement quelques êtres d’exception, peuvent le faire..
C’était la ligne de Krishnamurti, je ne suis pas sûr qu’il ne fut pas toxique quelque part finalement pour beaucoup d’aspirants spirituels...
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@TchakTchak
Où avez-vous été puiser le contenu des raisonnements de votre commentaire ?
Observez la réaction qui se déroule dans votre mental qui à la lecture de la question ci-avant, élabore déjà, à l’instar d’un processus, un embryon de réponse.
Pensez-vous (c’est le mot qui convient) que réellement ce que vous avez écrit vienne... de rien ?
Je vous cite : « le connu qui puise progressivement dans l’inconnu grâce à la pensée. », je vous suggère d’écrire plus exactement : le connu qui puise progressivement dans le connu grâce à la pensée.
Parfois l’inconnu fait irruption dans une conscience quand la pensée lui fait une petite place, et la citation précédente devient : le connu qui puise progressivement dans le connu grâce à la pensée, pour tenter d’expliquer l’inconnu.
Essayer de penser à une chose que vous connaissez, p. ex. visualiser la couleur rouge, cela ne présente aucune difficulté, votre mémoire fournira ce qu’il faut pour le réaliser ; maintenant essayez de créer une couleur inconnue... rien ne vient sinon du déjà vu.
Vous me faites dire qu’entre le connu et l’inconnu il y a une cloison étanche, vous dites ce que vous voulez, j’affirme simplement que la pensée ne peut exprimer que du connu, rien de plus, si je devais expliquer en quoi consiste l’inconnu je serais un tartufe.
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@Jean Keim
Pensez-vous (c’est le mot qui convient) que réellement ce que vous avez écrit vienne... de rien ?
Je vais répondre à sa place il rajoutera ce qu’il veut..Ce qu’il écrit vient de lui et uniquement ça, ce lui étant un mixte de beaucoup d’éléments : mémoire (mais pas de façon exclusive), capacité à raisonner, éléments inconscients, sa psychologie intime et personnelle, son Soi profond...
Voilà. Une multitude donc de facteurs, très loin du réductionnisme pour lequel vous militez.
j’affirme simplement que la pensée ne peut exprimer que du connu, rien de plus
Dans ce cas Jésus n’aurait pas pu prêcher et pondre ses célèbres paraboles et Lao Zi n’aurait pas été à la base du Dao De Jing... -
@TchakTchak
"Intelligence : C’est en tout cas une activité : dans sa définition minimale, c’est la capacité à résoudre des problèmes et s’adapter à des situations."
Non, la définition du dictionnaire de l’Académie Française donne une première définition bien plus juste, plus précise et plus enracinée (et celle que vous donnez n’est que la seconde définition, par extension, plus récente et pragmatique ; plus anglo-américaine, pourrait-on dire).Voici la définition française :INTELLIGENCE nom fémininÉtymologie :XIIe siècle. Emprunté du latin intellegentia, intelligentia, « action de discerner, de comprendre ».I. Ensemble des facultés intellectuelles.
1. Faculté de comprendre, de concevoir, de connaître, et notamment faculté de discerner ou d’établir des rapports entre des faits, des idées ou des formes pour parvenir à la connaissance. L’intelligence humaine. Le développement de l’intelligence. Faites appel à votre intelligence plus qu’à votre mémoire. Exercer son intelligence. Cet homme a l’intelligence vive, lente. Il lui faudra beaucoup d’intelligence pour résoudre ce problème. Absolument. Avoir de l’intelligence, comprendre et raisonner avec aisance, rapidité.
▪ Par analogie. L’intelligence du cœur, discernement intuitif qui supplée, dans certaines situations, les qualités intellectuelles. Intelligence artificielle, voir Artificiel.
▪ Par métonymie. Être doué de la faculté de penser, esprit. Ce livre est à la portée de toutes les intelligences. C’est une intelligence supérieure. MARQUE DE DOMAINE :THÉOLOGIE. Être immatériel, purement spirituel. Dieu est la souveraine Intelligence, la suprême Intelligence.Il y a un combat à propos du mot "intelligence" depuis quelques décennies. Je défends la définition française de l’intelligence (dont le monde entier a besoin), je ne veux pas qu’elle soit écrasée par la définition anglosaxonne (d’inspiration darwinienne) ou californienne.TchakTchak, soyez intelligent : je ne vous demande pas de "résoudre un problème" ni de "vous adapter à une situation" mais de comprendre ce que je suis en train de vous exprimer, de comprendre pourquoi je vous adresse cette réponse, de comprendre pourquoi c’est important. -
@TchakTchak
Oui, vous avez raison, les machines ne pensent pas, n’ont pas de mental."Les machines ne pensent pas, n’ont pas de mental, mais développent des capacités à résoudre des problèmes et s’adapter aux situations et commencent à s’auto-développer pour le faire (e-learning)."
Mais non, les machines ne "développent" pas des "capacités". Les capacités sont toujours données au départ par les concepteurs, même quand ils n’ont pas conscience de la réaction en chaîne. Ce n’est pas un "auto-développement" (car cela supposerait nécessairement ce que vous refusez plus haut : qu’il y aurait un mental, un organisme intellectuel capable de se développer). Pas plus qu’une réaction chimique passant par plusieurs étapes, ou tout simplement qu’une avalanche produite par un pétard (des conséquences imprévisibles éventuellement catastrophiques étant aussi possibles dans ces deux exemples).
Comprenez ceci : ce que vous appelez "s’adapter aux situations", un radiateur doté d’un thermostat le fait déjà et très précisément. Il s’adapte à la météo, au fait qu’à telle heure on ouvre une porte ou une fenêtre ; il s’adaptera facilement aussi aux habitudes des nouveaux occupants, etc. Et moi, je n’appelle pas cela de l’intelligence, car j’estime que cela appauvrit la langue, produit une perte de sens. Mais si vous voulez appeler ça de l’intelligence, libre à vous, je ne fais pas de guerre de mots.
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@Gollum
Pour se comprendre, il faut comprendre la façon dont l’interlocuteur utilise les mots. Je comprends ce que vous dites et je vois la cohérence de votre propos. Je comprends aussi ce que dit Jean Keim et je vous assure que c’est aussi parfaitement cohérent. Ce qu’il vous invite à envisager est inaccessible par l’escalier de votre raisonnement, il y a un saut paradigmatique à faire. Si vous le faisiez, il est probable que vous trouveriez cela intéressant. Tant que vous ne le faites pas, ses propos (et une partie des miens) ne pourront probablement que vous sembler perchés et hautains.
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@Jean Keim
Un des plus beaux tours de prestidigitation que la pensée se joue à elle-même consiste dans le fait de manipuler le concept d’inconnu. Car il est possible de faire une conférence sur l’inconnu, d’écrire un traité de l’inconnu, d’organiser des stages d’initiation à l’inconnu, de monter une association pour le développement de la compréhension de l’inconnu, puis d’instituer une académie d’inconnologie avec des grades, des cérémonies de remises de diplôme, etc."j’affirme simplement que la pensée ne peut exprimer que du connu, rien de plus, si je devais expliquer en quoi consiste l’inconnu je serais un tartufe."
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@Gaspard Delanuit
Justement dit je trouve...
@Gollum : Vous devriez songer à lâcher prise un peu, sinon on serait tenté de croire que vous ne visez qu’à vouloir détruire les pensées des autres pour faire triompher la votre et que bref, vous vous situez dans un rapport de force bien stérile ...Une illustration (à mon sens) du A qui veut tuer le non A...Assassin !!!
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@Gollum
Incapable de dialectiser le Soi et le moi il n’en voit pas les interfécondités.. Le Soi ne serait rien sans le moi et réciproquement..
Oui, bonne mise en abyme. Tandis que le moi est de mieux en mieux piégé par le consumérisme, les écrans numériques, le soi est doucement évaporé.C’est bien une redéfinition du soi à sacraliser qui nous manque. L’approche spiritualiste, c’est à dire monothéiste en occident, comme celle matérialiste ne sont pas parvenu à suffisamment à définir le soi partager et le protéger.A défaut, les humains se laissent lentement être transformés en bétail, (en tout cas en occident).Ceci dit il est vrai que la pensée peut devenir plus ou moins robotisée chez l’humain.
C’est évident, notre époque n’est pas favorable à la pensée libre nécessaire à la souveraineté personnelle et pour nous relier au cosmos. Les apparences ne peuvent que donner raison à ceux qui réduisent la pensée à un système semblable au fonctionnement numérique. -
@Jean Keim
.Merci d’avoir répondu et accepté l’échange.Ce que je ne comprends toujours pas, chez vous, c’est votre façon de réifier le connu et l’inconnu.Le connu est que qu’on sait et l’inconnu est ce qu’on ne sait pas, tout simplement.Nager était un inconnu pour moi, jusqu’à ce que j’apprenne : c’est maintenant un connu pour moi.Le monisme était un paradigme inconnu pour moi, je l’ai découvert assez récemment. Il m’intéresse, je l’explore, c’est un territoire de pensée que je connais de mieux en mieux. Même si je sais que je n’irai jamais au bout.Une société humaine partage des pensées communes. Fût une époque où il existait des terra incognita, depuis la France et l’Europe : maintenant toutes les terres de la planète son connues et précisément cartographiées.L’épistémologie des sciences ne raconte que ça. Archimède a découvert la loi de flottaison de la matière, Newton, celle de la gravité, Einstein la relativité générale. Ce sont à chaque fois de nouveaux paradigmes permettant d’explorer des inconnus qui était inaccessibles à la compréhension progressive du cosmos et permettent de trouver d’autres moyens de transformer matière pour les fabrications humaines. Et on sait maintenant la limite à la relativité générale, puisqu’elle n’unifie pas la physique classique et celle quantique. On sait qu’on est face à un inconnu, qui sera résolu un jour, ou pas.Concernant les couleurs. Je sais que mon œil ne peut percevoir qu’une partie du spectre qui va de l’ultra-violet à l’infra-rouge. Après est-ce que toutes ces couleurs sont celles de tout l’Univers, ou il y a-t-il d’autres ? Je ne sais pas, c’est inconnu pour moi. Peut-être qu’un physicien ou un opticien le sait. Ou peut-être pas.Et il y a d’autres façons de voir. Les mouches et les moustiques ont de yeux à centaines de facettes, comme si c’étaient des panneaux à centaines d’yeux. C’est pourquoi elles ont une vision immédiate et très élaborée des mouvements, ce qui les rend si chiants à attraper quand ils nous embêtent. Il y a diverses façons de voir le réel. Certains me sont connus, d’autres non. Je progresserais si je me spécialisais là-dessus.Je sais ce que je sais, je sais ce que je ne sais pas, je sais aussi que je ne sais pas qu’il y a des choses que je ne sais pas.Alors expliquez-moi pourquoi c’est faux quand je dis que la pensée permet de découvrir ce que l’on ne sait pas. Mais avec de exemples ou des arguments, voire des métaphores, pas de simples postures. -
@Gaspard Delanuit
TchakTchak, soyez intelligent : je ne vous demande pas de "résoudre un problème" ni de "vous adapter à une situation" mais de comprendre ce que je suis en train de vous exprimer, de comprendre pourquoi je vous adresse cette réponse, de comprendre pourquoi c’est important.
Oui, je confirme que c’est important. Parce que nous remettons de plus en plus aux programmes numériques l’exercice de notre intelligence, et même, avec les mondes virtuels, notre capacité à penser. Et cela fait longtemps que je perçois ce monde qui advient est malfaisant.
Mais justement, c’est une singularité qui apparaît, qu’il faut savoir considérer, nommer, caractériser y compris les dictionnaires qui risquent de laisser des définitions qui deviennent caduques, imprécis car d’un autre temps où elles suffisaient. Je n’affirme pas que les programmes et machines deviennent intelligentes : je n’ai pas de certitude. Mais il n’est pas suffisant de dire qu’il n’y a pas d’intelligence, tandis qu’ils absorbent celles des humains.
Raison pour laquelle je distingue intelligence et pensée.
Pouvez-vous maintenant définir la pensée et dire quelle est la différence avec l’intelligence ?
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@Gaspard Delanuit
D’accord : les programmes et les connexions entre eux génèrent une augmentation de résultats et actions simultanées commandant d’autres résultats et actions simultanées.Mais non, les machines ne "développent" pas des "capacités".
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@Gaspard Delanuit
Je comprends aussi ce que dit Jean Keim et je vous assure que c’est aussi parfaitement cohérent.
C’est cohérent à condition d’accepter ses postulats de base. Or je ne les accepte pas.Ce qu’il vous invite à envisager est inaccessible par l’escalier de votre raisonnement, il y a un saut paradigmatique à faire.
Quelle vaste blague... Tout a déjà été dit de façon claire depuis des siècles et vous croyez que j’ai besoin de Jean Keim pour savoir de quoi il en retourne ?Je sais pertinemment que l’Absolu ne s’atteint pas par le raisonnement cela a été dit depuis des siècles encore une fois. Il n’empêche que la capacité à raisonner et à discriminer est un outil indispensable sur le chemin.
Or Keim semble vouloir s’en débarrasser tout de suite ce qui pour moi est rédhibitoire...
Pour reprendre mon image de la falaise c’est comme si Keim voulait accéder au sommet sans piolet ni crampons....
Eh ben bon courage....
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@arthes
sinon on serait tenté de croire que vous ne visez qu’à vouloir détruire les pensées des autres pour faire triompher la votre
Ben voyons.Je suis un de ceux qui postent le moins et Jean Keim prêche son évangile beaucoup plus que moi et c’est moi qui veux faire triompher mes vues..
Hallucinant.
D’autre part si on poste par définition faut s’attendre à être contredit, c’est le jeu...
Vous venez de le faire, c’est votre droit. Je l’ai fait aussi, c’est mon droit également.
Merci pour votre précieuse contribution.
CQFD
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@TchakTchak
"Raison pour laquelle je distingue intelligence et pensée.
Pouvez-vous maintenant définir la pensée et dire quelle est la différence avec l’intelligence ?"
Concernant l’intelligence, je vous ai dit que la principale définition donnée par le dictionnaire de l’Académie Française, conforme à l’étymologie, me convient pour un usage courant. Je ne pense pas utile de la copier à nouveau.
Les pensées sont des images mentales, même quand on ne peut pas exactement se les représenter (comme dans l’exemple de la figure à mille côtés de Descartes) et "penser" consiste à articuler ces concepts ou ces représentations comme des engrenages pour former des systèmes. Pouvoir penser est important sur le plan pratique car l’activité pensante, le "penser" (dirait un allemand) nous rend efficaces matériellement. C’est le fondement de la capacité d’action sur tout ce qui se déploie dans le temps et se localise spatialement.
Cependant "l’intellect" ou "le mental" ou "le penseur" (que de mots pour une entité qui n’existe même pas vraiment !) est inapte à se comprendre lui-même et surtout à comprendre son origine ; quand il essaie de le faire, il crée une autoreprésentation, qu’il appelle "moi" mais qui n’est en fait qu’une pensée parmi d’autres et comme les autres, à ceci près qu’il peut s’y identifier et s’y attacher fortement, la chérir, vouloir la conserver à tout prix, craindre qu’on la modifie ou qu’on l’anéantisse. Et plus il a peur, plus il s’enroule sur cette représentation jusqu’à en faire une coquille psychologique (que, bien sûr, la mort vient finalement briser dans tous les cas).
Les pensées sont les outils de l’intelligence pour agir dans le temps et l’espace, mais ces outils ne sont pas l’intelligence elle-même. Vous pouvez avoir de nombreuses pensées mais vous ne pouvez pas "avoir" de l’intelligence. Vous pouvez "être" intelligent, c’est-à-dire vous ouvrir mentalement à l’intelligence de l’univers sans vous attacher psychologiquement aux pensées qui passent devant l’écran de votre conscience ou qui sont tapies dans l’inconscient. La chose la moins stupide que peut faire le penseur quand il n’est pas occupé à des choses matérielles et se pique de philosopher, de métaphysiquer ou de méditer, c’est de constater le mécanisme vain et désespéré par lequel il tente de se préserver d’une désintégration par l’intelligence. Et ce constat prend souvent la forme de l’humour. Le diable ricane de la folie orgueilleuse du penseur sûr de lui, mais le penseur peut rire de sa propre folie de pauvre humain, ce qui fait sourire les anges, et parfois un rayon d’intelligence perce à travers les nuages.
Mais ce ne sont là que des mots.
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@Gollum
Vous pourriez très bien les accepter pendant une heure ou deux, pour jouer, pour essayer. Que risquez-vous ? Des postulats ne sont que des pensées, ce n’est pas comme s’il fallait déposer vos oreilles ou vos testicules sur la table pour en essayer une autre paire."C’est cohérent à condition d’accepter ses postulats de base. Or je ne les accepte pas."
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@Gollum
"Quelle vaste blague... Tout a déjà été dit de façon claire depuis des siècles et vous croyez que j’ai besoin de Jean Keim pour savoir de quoi il en retourne ?"
Pour le "savoir", non. Je "sais" aussi ce qu’est le karaté ou l’Antarctique.
"Je sais pertinemment que l’Absolu ne s’atteint pas par le raisonnement cela a été dit depuis des siècles encore une fois. Il n’empêche que la capacité à raisonner et à discriminer est un outil indispensable sur le chemin. Or Keim semble vouloir s’en débarrasser tout de suite ce qui pour moi est rédhibitoire... Pour reprendre mon image de la falaise c’est comme si Keim voulait accéder au sommet sans piolet ni crampons...."
On peut aussi passer toute sa vie à chercher les meilleurs piolets et crampons sans jamais grimper. Et puis, après tout, cela s’appelle la "voie abrupte" et c’est aussi connu depuis des siècles. Si cela vous donne le vertige, c’est bon signe. "La vérité, disait Carlo Suarès, est une chose que l’on voit complètement d’un seul coup, ou bien que l’on ne voit pas du tout. Il n’y a pas de demi-mesure entre le dualisme et le non-dualisme. Pour Chen-Houei, l’illumination véritable et définitive ne peut être que subite. Il la désigne en chinois par le terme « touen wou », ce qui signifie une conversion totale et instantanée, un bouleversement complet de la conscience, une réalisation abrupte, non préfigurée, soudaine et totale."
Eh oui !Eh ben bon courage....
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@Gaspard Delanuit
Des postulats ne sont que des pensées
Ben non, ce ne sont pas que des pensées... Intervient la notion de vrai et de faux..S’pèce de relativiste moderne ! Vade retro Satanas !
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@Gaspard Delanuit
Et puis, après tout, cela s’appelle la "voie abrupte" et c’est aussi connu depuis des siècles.
Absolument. Sauf que c’est pour une minorité je l’ai écrit de façon assez explicite non ?Pour le reste je suis d’accord et encore une fois vous ne m’apprenez rien.
Le Zen est d’ailleurs une forme de voie abrupte à contrario du Vajrayana qui utilise des tas de béquilles et d’outils...
Mais même dans les voies abruptes on ne parle pas comme Keim.
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@Gollum
"Ben non, ce ne sont pas que des pensées... Intervient la notion de vrai et de faux.."
Et les "notions", ne sont pas non plus des pensées, hum ?
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@Gollum
<< Ce qu’il écrit vient de lui et uniquement ça ... >>
Comment ce construit ce ‘’lui’’ et tout ce que vous mettez dedans ? D’où viennent les agrégats qui le constituent ?
<< Dans ce cas Jésus n’aurait pas pu prêcher et pondre ses célèbres paraboles >>
Si les mots d’un prêcheur ne font que faire naître des mots dans le mental de ceux qui l’écoutent (qui écoutent leurs propres pensées), alors le prêche reste à un niveau intellectuel ; je pense (j’emploie le mot qui convient) que Jésus faisait bien plus que parler, ce qui émanait de lui parfois trouvait un accord parmi ses auditeurs, c’est d’ailleurs ainsi qu’il expliquait ses miracles, cf. l’Évangile de Jean.
<< Lao Zi n’aurait pas été à la base du Dao De Jing... >>
Comment savez-vous que Lao Zi était à la base du Dao De Jing ? Quel est la source qui vous fournit cette information ?
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@Gollum
À contrario de l’Hinayana, surtout ! "Le Vajrayana est souvent décrit comme un véhicule qui est plus rapide que le Mahayana et le Hīnayana pour atteindre l’Eveil, et potentiellement en une seule vie.""Le Zen est d’ailleurs une forme de voie abrupte à contrario du Vajrayana"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhisme_vajray%C4%81naMais c’est vrai que les Tibétains et Bhoutanais aiment bien les costumes, les décors, les danses, les musiques avec des instruments bizarres et tout un cirque qui étonne ou fait sourire les zenistes.
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@Gollum
"et encore une fois vous ne m’apprenez rien"
Je vais quand même vous envoyer une facture, parce que moi je vous enseigne quelque chose. C’est à vous d’apprendre.
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