Michel Serres répond à Jérôme Soubeyrand sur la folie de St Paul

@gaijin
je suis tout à fait.

Sur l’aspect central du digestif, il me semble me souvenir que Jung dit dans son autobiographie que pour vérifier qu’une idée se tient, il commençait par l’ingérer pour voir se qu’elle produisait sur sa digestion. Il y a aussi Nietzsche qui dit quelque part que la philosophie d’un peuple tient à sa digestion. si mes souvenirs sont bons, il disait que la philosophie allemande était lourde parce que les allemands mangeaient lourd.

Pour ma part, ce n’est que très récemment que j’ai pris conscience que la question alimentaire était centrale dans la construction psychique. J’avais intégré depuis de nombreuses années l’idée qu’il fallait retourner au corps parce qu’au final, c’est par le corps qu’on entre en relation avec l’Être. Je pense que c’est Daniel Odier et Thich nhat hanh qui n’ont conduit dans cette voie. Je suis maintenant convaincu que cette question du corps est centrale dans la petite enfance et que le soin qu’on porte au corps de l’enfant, mais aussi le toucher à travers le portage ou le massage , sont bien plus essentiel que l’école ou la socialisation. Je suis frappé d’ailleurs, pour en revenir à Saint Paul, que l’idée que l’on se fait de se qu’on doit à l’enfant est basé uniquement sur l’intellect : il faut qu’il apprenne, il faut qu’il sache, il faut remplir son esprit, alors qu’il faudrait d’abord qu’il ait de la sécurité - alimentaire, affective - puis qu’il touche et qu’il soit touché - puis qu’il fasse, c’est à dire qu’il joue. Qu’il apprenne ? plus tard....

Vous dites "ce digestif est aussi un impératif a produire de l’être identique". Je ne sais pas comment vous voyez ce mécanisme, mais dans mon message précédant je proposais cette idée que "l’autre c’est le manque", c’est à dire qu’on prend conscience de l’autre à travers l’expérience du manque. Que cette expérience est douloureuse et , par conséquent, que l’autre est perçu comme la source de la souffrance, au point qu’au final, on recherche le même - et c’est la grégarité - pour éviter d’être mis en présence de l’autre et reproduire la souffrance initiale. Qu’en pensez-vous ?

@philouie
je ne vois pas les choses comme ça : moi c’est le manque
la fonction reflexive de la conscience nous amène a percevoir cette coupure entre moi et " pas moi " coupure liée a une perception centrée sur la limite du corps.
pour moi cette coupure illusoire mais difficilement perçue comme telle est l’origine de toute les formes de souffrance et dans la relation a l’autre ou au groupe ce qui est recherché c’est la fin de cette souffrance et bien sur ça ne marche pas ou alors pas longtemps ......
alors on cherche des moyens de se relier a l’autre c’est comme ça par exemple que l’on reproduit le cycle de la violence : si je souffre et que tu souffre aussi alors nous sommes pareils .....démarche perverse et sans issue mais très courante .....dans ce cadre il faut aussi comprendre le fait que la pire violence morale que l’on puisse infliger a un autre être humain c’est justement de refuser de le reconnaître en tant que tel : contrairement aux préjugés la haine n’est pas issue de la colère mais du mépris ....

" c’est par le corps qu’on entre en relation avec l’Être "
oui pour moi a 2000% ce n’est pas le seul chemin mais en allant dans le corps a un moment on réalise que ce qui est conscient n’est pas le corps ....c’est la voie des arts martiaux , du tantrisme et autres ......en ce qui concerne les enfants si on avait du bon sens il n’y aurait pas d’ apprentissage intellectuel avant l’âge de 7 ans .....

bien sur " je pense donc je suis est passé par là " ........et les rationalistes étroits ont pris la place des religieux dans la négation du corporel non plus au " profit " de l’ame mais de la pensée ......

alors qu’en fait si je pense je n’y suit plus ( présent a la vie )

@gaijin
Je vois que nous divergeons sur l’origine de la prise de conscience de soi. Je note une correspondance entre votre idée que c’est par la fonction réflexive prenant conscience d’un corps séparé et le "je pense donc je suis", puisque si "je suis" il y a aussi un "je ne suis pas". Chez moi, c’est le manque "je souffre donc je suis" , où plus exactement "je souffre donc il me manque" et "s’il me manque c’est qu’il y a un autre que moi". Bon peu importe. Je voudrais revenir sur le sujet "Ceci est mon corps".

Avec le "Ceci est mon corps" on est clairement dans l’alimentaire : il s’agit d’un repas, la cène et les paroles complètes sont celles-ci "Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés." (matthieu)

On retrouve là les éléments du rite sacrificiel tel qu’ils sont dépeint par Frazer en particulier le fait que la victime sacrificielle sert de véhicule aux péchés qui sont alors expulsés de la communauté. Girard nous disait qu’il s’agissait de résoudre la crise mimétique pour rétablir la paix au sein de la communauté. On sait aussi que ces histoires de rite sacrificiel s’organise autour d’un repas partagé symbolisant la communauté retrouvée . (Eucharistie, Pourrim, Aid El Adha). Il n’est nulle part question de sexualité et on est en droit de penser que la rivalité mimétique dont parle Girard est d’abord une rivalité du ventre. (si j’ai faim, c’est peut-être que l’autre à mangé ma part ?)

Or, et c’est là finalement que se trouve ma question, tout le film de Soubeyrand "Ceci est mon corps" porte autour de la question sexuelle et, de cette question sexuelle, Soubeyrand fait de Saint Paul le responsable.

Michel Serres nous dit que Saint Paul introduit une rupture dans la civilisation occidentale. Cette rupture serait alors le passage d’une problématique liée à l’alimentaire à une problématique liée au sexuel.

De toute façon, il est clair que la question sexuelle imprègne toute la pensée contemporaine de façon je dirais quasi obsessionnelle et sans doute perverse. Je ne suis pas sûr que les autres civilisations attachent la même importance à cette question, je suis même sûr qu’il n’en est rien.

Donc la question est celle-ci : comment passe-ton d’une problématique alimentaire à une problématique sexuelle ?

Est-ce seulement le fait de Saint Paul ? Est-ce déjà contenu dans l’évangile ? Dans la mort du Christ ?

@

L’histoire qui réunit l’alimentaire et le sexuel, c’est clairement Salomé.

C’est dans l’évangile, également.

Salomé danse devant Hérode et la tête de Batiste est présenté sur un plat.

« Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l’avait lié et mis en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce que Jean lui disait : « Il ne t’est pas permis de l’avoir pour femme. » Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu’elle regardait Jean comme un prophète. Or, lorsqu’on célébra l’anniversaire de la naissance d’Hérode, la fille d’Hérodias dansa au milieu des convives, et plut à Hérode, de sorte qu’il promit avec serment de lui donner ce qu’elle demanderait. À l’instigation de sa mère, elle dit : « Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean-Baptiste. » Le roi fut attristé ; mais, à cause de ses serments et des convives, il commanda qu’on la lui donne, et il envoya décapiter Jean dans la prison. Sa tête fut apportée sur un plat, et donnée à la jeune fille, qui la porta à sa mère. »

@

petite citation de Saint Paul :

@philouie
" comment passe-ton d’une problématique alimentaire à une problématique sexuelle ? " je ne sais pas
je vais me garder ça dans un coin et si je trouve une piste je vous le dirais mais je ne me suis jamais penché sur cet aspect des choses parce que précisément ce n’est pas universel et que l’objet de ma recherche est justement l’universel .........

@gaijin
Merci. Je pense que ma question est mal formulée.

Je vais continuer de gratter ma question ici, comme dans une sorte de réflexion à voix haute. Ici, il s’agit de la lecture d’Esther que je poursuis depuis 1 an.

C’est un peu une façon dont j’utilise le forum : je parle tout seul, mais ça me permet d’avancer.

A bientôt.

@Gollum
Merci pour ce commentaire.

Je ne connais pas grand chose en astrologie, mais je note une piste : la sexualité et l’alimentation ont pour but de conserver le corps.

J’ai l’habitude de dire de l’homme qu’il possède deux sexes, le sexe d’en bas que sont les organes génitaux et le sexe d’en haut qu’est la bouche. Je note également que le mot "lèvre" est employé pour chacun de ces sexes. J’aurais tendance à penser qu’il s’agit là d’une spécificité de l’être humain : je ne crois pas qu’il y ait des animaux qui s’embrassent. Le fait de s’embrasser étant, à l’évidence, le fait d’utiliser l’organe de l’alimentation à des fins sexuelles. Je note aussi l’appétence de l’homme pour les seins de la femme.

Tu nous dis que la sexualité est le moyen par lequel l’homme cherche à cesser d’être divisé. Je note ce lien : si c’est le manque qui nous donne la conscience de la division, et la conscience de l’autre, c’est par l’union à l’autre qu’on cherche à retrouver l’état initial de plénitude. Une question surgit en filigrane : qui est l’autre ?

Est-il celui que l’on rejette parce qu’il est le signe de notre manque ou est-il celui qui nous attire parce qu’il nous donne l’espoir de l’union ?

L’esprit de meute est la communion, c’est à dire la réunion de semblable dans laquelle l’altérité est effacée par rejet hors du groupe. C’est quelque part l’opposée de la sexualité dans laquelle l’altérité est assumée.

Question subsidiaire : que vient faire le langage au milieu de tout ça ?

@Gollum
salut gollum ça fait pas avancer le schmilblick mais en médecine chinoise aussi on fait le lien sang - esprit ( pas pensée ... esprit ) le sang est le véhicule de l’esprit et son " logis " est le coeur .......bien sur le sang est produit par le digestif .............

@philouie, il faut vraiment avoir le cœur bien accroché pour lire de telles navrantes pensés dites avec une si belle intelligente, c’est triste à dire, l’on comprend du coup beaucoup de chose entre autres pourquoi, les églises aujourd’hui sont désertes, je crois que les prélats ont faillies depuis longtemps depuis 1870 avec l’infaillibilité pontificale.

@Soi même
01Au sujet de ce que vous dites dans votre lettre, certes, il est bon pour l’homme de ne pas toucher la femme.

@philouie prener ce qui a prendre en fonction de votre engagement, et ne faite pas querelle à ceux qui pensent vivre autrement la chose surtout si ils ont l’engagement à ne pas intervenir dans la vie profane...

@Soi même
je ne vois pas que philouie ait des pensées navrantes ou fasse querelle a qui que ce soit .........la seule querelle dans cet échange vient pour l’instant de vous .....si vous avez un point de vue a partager faites le clairement sinon a quoi bon ?

@philouie
" Je voudrais bien que tout le monde soit comme moi-même,"

ici est la racine du mal chez les fauteurs de religion : de quel droit ?! le mec qui voit ça en lui ferait mieux de s’occuper de son cul plutôt de donner des conseils aux autres ........................

" Je suis étonné qu’il cite à propos de la relation sexuelle avec une prostitué le "ils ne feront qu’un seul corps" de la Genèse, parce que, ce que je comprends de ce "un seul corps" dépasse de très loin le fait de mettre le bignou dans la bignette. "

je partage cet avis de paul mais je n’ai pas le temps de développer je repasse ce soir

@soi-même

je ne cherche querelle à personne, je touille mon sujet.(en l’occurrence le Livre d’Esther) Par ailleurs, sur Saint Paul, en tant que baptisé catholique, il me semble avoir un droit d’inventaire.

@Gollum

je maintien le mot communion.

C’est justement René Girard qui vient de nous quitter qui expliquait que le rite sacrificiel , et la violence qui l’accompagne, était le moment qui soudait la communauté. Il y voyait le fondement du religieux. Ce rite sacrificiel, en plus de la mise à mort du bouc émissaire, c’est toujours organisé autour d’un repas partagé. Chez les chrétiens, ce repas, le repas eucharistique à pris le nom de communion.

De même lorsqu’on écoute les participants au grand défilé du 11 janvier, il semble qu’on avait affaire précisément à l’esprit de communion, mais qu’en aucune façon on peut dire qu’il s’agit d’un moment de pleine conscience, bien au contraire puisque la conscience de ce moment là est la conscience du groupe.

De même dans un groupe de supporters, lorsqu’il assiste à un match, l’individu en vient a ressentir une émotion plus forte, plus intense, parce que l’émotion est portée par le groupe : il y a bien communion et certainement pas pleine conscience.

Le mot égrégore ne fait pas partie de mon vocabulaire, peut-être à tort, mais dans ma conception, l’esprit de groupe est premier par rapport à l’esprit individuel. Si nous sommes effectivement et manifestement individualisé au niveau du corps, il n’en est rien au niveau de l’esprit, de sorte que l’individuation est encore à conquérir : l’égo est un "nous".

@gaijin
Pour moi le "une seule chair" ne signifie pas "la bête à deux dos" mais bel et bien une fusion de corps et d’esprit qui ne peut exister qu’au sein d’un couple descendu dans les profondeurs de l’intime.

@Gollum
Je plussoie ton dernier message.

Il serait intéressant de faire l’inventaire de la notion d’abstinence dans les diverses traditions spirituelles.

J’invite à ceux que le sujet intéresse à lire le "Traité de l’Amour" D’ibn’Arabi.

Le traité est un peu ardu, comme toujours avec ibn ’Arabi, mais ça reste un sommet.

Il distingue plusieurs niveaux à l’Amour, l’amour spirituel, l’amour naturel et l’amour élémentaire qui sont tous des dérivés de l’Amour Universel, l’amour Divin.

Le degré le plus élevé étant l’Amour Spirituel dans lequel l’amant aime l’aimé pour lui-même et non pour soi-même. L’acte charnel étant alors, à travers l’échange des fluides, (salive, respiration) le lieu ou se réalise l’union de l’amant et de l’aimé, de sorte qu’il écrit :

...le terme de l’amour chez l’homme est bien l’union. L’union de deux esprits et l’union de deux corps.

j’en profite pour citer son célèbre poème tiré de "l’interprète des désirs", cité bien souvent en occultant les quatre premiers vers :

... Prodige ! Une jeune gazelle voilée

Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières !

Son champ est entre côtes et entrailles,

O merveille, un jardin parmi les flammes !

Mon coeur devient capable de toute image :

Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,

Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,

Tablettes de la Torah et livre du Coran.

Je suis la religion de l’amour, partout où se dirigent ses montures,

L’amour est ma religion et ma foi.

@philouie où j’ai dit que vous cherchez querelle ?

@Soi même
Je vous est peut-être mal compris mais j’ai lu ça de vous :

prenez ce qui a prendre en fonction de votre engagement, et ne faite pas querelle à ceux qui pensent vivre autrement la chose surtout si ils ont l’engagement à ne pas intervenir dans la vie profane..