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Accueil du site > Tribune Libre > Norman Finkelstein : Israël est-il un Etat d’Apartheid ?

Norman Finkelstein : Israël est-il un Etat d’Apartheid ?

Interview de Norman Finkelstein, le 20 mars 2019 (1/3).

Source : Site de Norman Finkelstein (Parties 1, 2, 3)

Traduction : sayed7asan.blogspot.fr

 

Transcription :

Jimmy Dore : Bonjour tout le monde ! Bienvenue sur cette émission.

Nous avons un invité spécial aujourd'hui. Norman Finkelstein est un politologue, militant, professeur et auteur américain. Ses principaux domaines de recherche sont le conflit israélo-palestinien et la politique de l'Holocauste, un intérêt motivé par les expériences de ses parents, survivants Juifs de l'Holocauste. Il est diplômé de l'Université de Binghamton. Il a obtenu un Doctorat en Sciences politiques à l'Université de Princeton.

Bienvenue, Norman Finkelstein. Merci d'être notre invité.

Norman Finkelstein : Merci de me recevoir.

Jimmy Dore : Vous êtes un expert du conflit israélo-palestinien. Vous savez, la plupart des gens ne connaissent pas vraiment les causes du conflit ; ils savent juste qu'il y a un conflit et que les États-Unis sont alliés avec Israël, parce qu'ils sont (soi-disant) une démocratie et qu'ils seraient la seule démocratie au Moyen-Orient, comme certaines personnes aiment le dire.

Alors, comment expliqueriez-vous ce conflit à des personnes qui ne connaissent pas grand-chose à ce sujet, à savoir la plupart des habitants des États-Unis [et de la France] ? Et ils n'en savent certainement pas grand-chose s’ils regardent les informations à la télévision. Je ne pense pas que le citoyen moyen sache grand-chose à ce sujet. Alors, comment pouvez-vous informer les gens sur ce conflit ? Comment a-t-il commencé ? Quelles en sont les causes ?

Norman Finkelstein : Je pense que le moyen le plus efficace d'informer les gens est de recourir à l'analogie. En réalité, ce qui est arrivé au peuple palestinien au cours du siècle dernier est assez semblable à ce qui est arrivé à la population amérindienne aux États-Unis. Si vous prenez par exemple le destin des Indiens Cherokee, qui résidaient à l’origine sur la côte Est des États-Unis, ils ont été progressivement poussés, poussés, et repoussés, jusqu’à ce qu’ils se retrouvent en Arkansas. Et ensuite, ils ont été confinés à une petite partie de l'Arkansas, qui, une fois que tous les colons blancs s'y sont rassemblés, est devenue l'Oklahoma. Les Cherokee ont donc été victimes d'une politique d'expulsion, de « transfert » pour utiliser le vocabulaire israélien. Fondamentalement, il y a évidemment des différences entre les deux situations, et on ne peut pas prétendre qu'il n'y en a pas, mais dans l'ensemble, je dirais que dans l'ensemble, ce n'est pas vraiment différent de ce qui est arrivé à la population autochtone aux Etats-Unis.

Jimmy Dore : Bigre ! On ne m'a jamais décrit la chose de cette façon auparavant. Et vous savez, ironiquement, la plupart des Américains ne sont pas trop informés non plus de la gravité de ce chapitre de notre histoire. Ainsi, les États-Unis accordent chaque année une aide et des milliards de dollars de financement à Israël. Mais certains disent qu'Israël est un État d'Apartheid et que Gaza est une prison à ciel ouvert. Ces deux accusations sont-elles vraies ? Et comment cela pourrait-il être vrai ? Comment pourrions-nous les soutenir dans ce cas ?

Norman Finkelstein : Eh bien, je pense que les deux propositions sont vraies. Israël bénéficie à la fois de deux faits. Premièrement, ils bénéficient de la convergence des intérêts entre les élites dirigeantes américaines et Israël sur de nombreuses questions fondamentales. Ainsi, par exemple, à l'heure actuelle, il existe une convergence d'intérêts entre les États-Unis et Israël tendant au renforcement de l'Arabie Saoudite, au renforcement du Golfe et à la tentative de contenir l'Iran. C’est une convergence fondamentale des intérêts, et c’est en partie, probablement dans la plus grande partie, ce qui explique le soutien des États-Unis à Israël.

Mais il y a aussi un autre facteur, et il ne faut pas prétendre que cet autre facteur n'existe pas, c'est-à-dire qu'il existe un lobby pro-israélien très puissant aux États-Unis, un peu comme le lobby des armes à feu, le lobby cubain (anti-castriste), etc. Le lobby israélien est un autre lobby très efficace, probablement l'un des lobbies les plus efficaces, sinon le plus efficace, qui opère à Washington. Et sa composante principale est une communauté juive américaine très puissante, articulée et organisée, même si, même dans ce cas, il faut faire des distinctions, car chez les jeunes Juifs, le soutien à Israël diminue clairement. Mais dans l’ensemble, à la fois du fait d'une convergence d’intérêts et de la présence d'un lobby puissant, articulé, organisé et stratégiquement placé, un lobby qui a beaucoup d’influence sur les médias, beaucoup d’influence dans la publication, beaucoup d'influence dans les journaux d'opinion, beaucoup d'influence à Hollywood, ce lobby a été un facteur majeur dans la détermination des aspects de la politique américaine vis-à-vis d'Israël.

En ce qui concerne le deuxième point, je ne pense pas vraiment qu'il soit encore controversé de savoir si Israël est ou non un État d'Apartheid.

Je ne dis pas cela en tant que polémiste, j'essaie d'être objectif et impartial sur la situation. Entre le Jourdain et la mer Méditerranée, on peut maintenant dire qu’il y a environ 12 ou 13 millions de personnes. Cela inclut la Cisjordanie, Jérusalem-Est et Gaza. Et Israël a pris le contrôle de la Cisjordanie, de Jérusalem-Est et de Gaza. Israël les contrôle maintenant depuis plus d'un demi-siècle. Et le gouvernement israélien a clairement indiqué qu'il n'avait absolument pas la moindre intention de retourner aux frontières d'avant la guerre de juin 1967, c'est-à-dire de céder le contrôle de la Cisjordanie, de Gaza et de Jérusalem-Est. Nous ne pouvons donc plus parler d'une occupation ; nous devons parler d'une annexion. Les territoires ont été annexés de facto. Après un demi-siècle, cela me semble être la seule conclusion raisonnable : il y a eu une annexion de facto.

Ainsi, sur toute cette population qui s'étend de la Méditerranée au Jourdain, environ la moitié a soit un statut de deuxième classe, soit, et c'est la plus grande partie, n’a aucun droit au sein de l’État [israélien] : pas de droit de vote, puis à partir de là, ils n’ont même pas de droits de propriété, leurs biens et propriétés peuvent être confisqués du jour au lendemain et à l'envi, avec l’appui des tribunaux [israéliens]. Il me semble donc que, encore une fois, en essayant d'être rationnel, en essayant d'être objectif et en essayant d'être impartial, il n'y a pas d'autre terme pour décrire une situation dans laquelle près de la moitié de la population a soit des droits de seconde zone (en Israël même), soit absolument aucun droit (en Cisjordanie et à Gaza). C'est clairement une situation d'Apartheid.

Mais encore une fois, cela ne devrait pas nous choquer. Vous devez vous rappeler, je ne sais pas quel âge vous avez, mais je me souviens très bien pour ma part des derniers jours de l'Apartheid [sud-africain] : Ronald Reagan a soutenu le régime de l'Apartheid jusqu'au bout, tout comme Margaret Thatcher. Vous rappelez-vous, jusqu'à la fin, ils désignaient Nelson Mandela et l'ANC, le Congrès national africain, comme des terroristes. Donc si notre gouvernement était, jusqu'à la fin de l'Apartheid, un fervent soutien de l'Afrique du Sud, parce que c'était en quelque sorte un bastion de la civilisation occidentale, vous savez, de la civilisation occidentale ou de ce que vous voulez, en Afrique, alors pour la même raison, ils soutiennent Israël au Moyen-Orient.

Jimmy Dore : Vous pensez donc que sans... Vous savez, vous affirmez que sans conteste, Israël est un État d'Apartheid, ce avec quoi je suis d'accord. Mais il y a des gens qui remettent cela en question, des gens qui rejettent ces accusations avec force et qui citent le nombre de Palestiniens... Ils disent qu'il existe un parti politique arabe, qui est le troisième parti en Israël, et ils citent à longueur de journée le nombre de Palestiniens qui sont autorisés à voter (aux élections israéliennes)... Que répondez-vous à ces arguments ?

Norman Finkelstein : Tout d'abord, je suis heureux que vous ayez posé ces questions, car il n'y a pas de moyen plus efficace de discuter (que la contradiction). Et si quelqu'un d'entre nous doit jouer le rôle de l'avocat du diable, dans ce cas, ça doit être vous.

Tout d'abord, j'ai essayé d'être clair, j'ai dit qu'il y avait une gradation des droits dans le cas d'Israël. Les Palestiniens sont des citoyens de seconde zone.

Israël a maintenant officiellement déclaré Israël en tant qu'État-nation du peuple juif. Ainsi, par exemple, je suis Juif, et si les États-Unis se déclaraient État-nation du peuple chrétien, je ressentirais certainement cette déclaration (comme discriminante), en particulier une fois qu'elle serait promulguée par des lois. Elle ferait de moi un citoyen de seconde zone, c’est-à-dire que je n’aurais pas ma place ici. Ce serait l'État du peuple chrétien, pas mon État.

Cela dit, gardons à l’esprit que ce n’est pas seulement un élément de la population palestinienne qui est sous contrôle israélien ou qui a effectivement été annexé par Israël. La Cisjordanie, les habitants de la Cisjordanie, ne votent pas aux élections israéliennes, ils ne sont pas représentés à la Knesset israélienne. Les habitants de Gaza ne votent pas aux élections israéliennes, ils ne sont pas représentés au Parlement israélien, à la Knesset israélienne. Jusqu'à présent, la vaste majorité des Palestiniens actuellement annexés à l'État israélien n'ont absolument aucun droit.

Jimmy Dore : Très bien.

Norman Finkelstein : La seule façon de contourner ce problème est de dire qu’il y a un processus de paix (en cours). Mais le gouvernement israélien a déjà indiqué clairement [qu'il rejetait l'idée d'Etat palestinien], et il faudrait être plus aveugle que le roi Lear pour ne pas se rendre compte que le gouvernement israélien a déclaré que nous ne reviendrions pas aux frontières d'avant 1967. Une fois que vous avez fait cette déclaration, il s’agit d’une déclaration d’annexion, et s’il s’agit d’une annexion, vous devez la prendre en compte lorsque vous décidez si Israël est ou non un État d’Apartheid. Cette décision ne peut pas être limitée à (l'analyse de la situation en) Israël et à ses frontières antérieures à 67 : il s'agit de l'ensemble de la zone, y compris la Cisjordanie, y compris Jérusalem-Est et y compris Gaza. [A suivre]

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Tags : Israël




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9 réactions à cet article    


  • vote
    Zip_N 24 avril 17:17

    ", la vaste majorité des Palestiniens actuellement annexés à l’État israélien n’ont absolument aucun droit."

    "Jimmy Dore : Très bien."

    C’est une parodie, Très bien ? Très bien pour les malades mentaux et très triste pour les autres. Le manque d’impartialité du journaliste est consternant et décrédibilise l’interview,
     
    Confondre le bien et le mal est une maladie. Hasan vous avez pas honte de transmettre des infos contaminées ?


    • 1 vote
      Sayed Hasan Sayed Hasan 24 avril 18:04

      C’est une traduction assez fidèle, mais maladroite dans le contexte, de son "okay, all right". Il interrompt car il voulait mettre fin à la première partie de l’interview. Il est vrai que j’aurais mieux fait de ne pas l’inclure dans la transcription, car ça ne sert à rien. Mais suggérer que l’interviewer soutient l’Apartheid est grotesque. Du reste, l’interviewer importe peu, c’est le propos de Finkelstein qui nous intéresse.


      • vote
        Zip_N 24 avril 22:32

        "Mais certains disent qu’Israël est un État d’Apartheid et que Gaza est une prison à ciel ouvert. Ces deux accusations sont-elles vraies ? Et comment cela pourrait-il être vrai ?" Comment pourrions-nous les soutenir dans ce cas ?"

        Comment pourrions-nous les soutenir  ? il parle pour qui ? Il exprime clairement son engagement. C’est l’expression de la partialité de l’interview,

        "Mais encore une fois, cela ne devrait pas nous choquer."

        C’est la réponse à comment pourrions-nous les soutenir ? Nous c’est qui ? les autres ? les non concerné ? elle est ou la réponse à cette question  ?

        Les questions sont pas importante et F aurait pu faire question et réponse ? J’ai bien compris que ça ne tourne pas très rond pour vous non plus, même si ce n’est pas important.


        • vote
          maQiavel maQiavel 24 avril 23:16

          En tous cas , selon un rapport onusien qui a été enterré sous la pression d’Israël et des Etats unis , I ’Etat hébreu pratique l’Apartheid. Selon l’ambassadeur de France aux Etats unis , Gerard Araud , Israël est un Etat d’Apartheid ( bon , il prend sa retraite , ce qui lui donne une certaine liberté de ton).

          Et puis de toute façon, le bon sens doit mener à conclure qu’Israël est un Etat d’Apartheid puisqu’il impose une séparation spatiale et juridique entre palestiniens et israéliens.

           


          • vote
            Quasimodo 25 avril 15:24

            Quand la paix devient un mirage , le désespoir mène à la guerre ...


            • vote
              insomnia2 insomnia2 26 avril 00:48

              @Sayed Hasan

              Merci pour votre article et à Norman Finkelstein qui à mon humble avis est un grand Monsieur.

              "Norman Finkelstein : La seule façon de contourner ce problème est de dire qu’il y a un processus de paix (en cours). Mais le gouvernement israélien a déjà indiqué clairement [qu’il rejetait l’idée d’Etat palestinien], et il faudrait être plus aveugle que le roi Lear pour ne pas se rendre compte que le gouvernement israélien a déclaré que nous ne reviendrions pas aux frontières d’avant 1967."

              A l’auteur et à Monsieur Norman Finkelstein.

              Cordialement ;




              • 1 vote
                Jober 26 avril 02:13

                Je tire mon chapeau à l’interviewé qui est d’une rare honnêteté. Mais l’interviewer est d’une nullité crasse. Il y aurait de quoi rire à chacune de ses questions ou affirmations, si le sujet n’était si tragique.Commençons par le titre. Ce qui est une affirmation de M. Finkelstein, étayée d’ailleurs par une solide argumentation, le titre la propose comme une question que celui-ci se poserait.Or, Israël n’est pas seulement un apartheid de fait, mais aussi un apartheid hautement proclamé, avec un maximum de shutzpah et sans le moindre complexe, par la loi israélienne elle-même.

                Dès l’entrée, Dore affirme : "...la plupart des gens ne connaissent pas vraiment les causes du conflit ...". Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. C’est dans l’Évangile. J’ajouterais : ni pire imbécile que celui qui ne veut pad comprendre. Si, depuis au moins soixante et onze ans que ce conflit est tragiquement criant, les occidentaux n’en connaissent toujours pas la cause, ils ont de sérieuses, très sérieuses questions à se poser.

                Sur le confinement des autochtones cherokee par les colons US, étonnement pour ne pas dire stupéfaction : "Bigre ! On ne m’a jamais décrit la chose de cette façon auparavant. Et vous savez, ironiquement, la plupart des Américains ne sont pas trop informés non plus de la gravité de ce chapitre de notre histoire. "

                Ah ! Bon. Mais qu’est-ce qu’ils ont donc appris en Histoire ? "L’épopée" de Buffalo Bill ? Ou les aventures de Mickey Mouse ?

                Et ainsi de suite ! De quoi vous soulever le coeur à chaque paragraphe. Heureusement qu’il y a la franchise et le PARLER VRAI de Norman Finkelstein pour nous réconforter quelque peu.


                • 2 votes
                  Vraidrapo 26 avril 06:34

                  1) "Le lobby israélien est un autre lobby très efficace, probablement....Et sa composante principale est une communauté juive américaine"

                  Je me demande comment il faut comprendre cette déclaration ?!

                  Selon d’autres sources, 80% des sionistes seraient les chrétiens évangéliques. Ce qui me semble assez probable vu que le Yankee (protestant) colle au pognon, il n’est pas du genre à se laisser téléguider s’il ne retrouve pas son compte...

                  2) Pour la démocratie à la mode de Tel-aviv, comment concilier avec les crimes d’État commis au grand jour :

                  bombardement au Phosphore sur les populations civiles,

                  meurtre d’une balle dans le dos d’un agent de l’ONU, en train d’évacuer les infirmiers palestiniens enfermés avec Arafat dans un Bunker...

                  90,000 bombes à fragmentation larguées en Deux jours avant d’évacuer le sud-Liban, suite à la branlée prodiguée par ezbollah

                  la liste est tellement longue avec le lot de vidéos témoignages de ces nouveaux nés palestiniens criblés de balle au gré des décennies d’occupation

                  3) jusqu’à la fin, ils désignaient Nelson Mandela et l’ANC, le Congrès national africain, comme des terroristes

                  La Déclaration Balfour a servi d’ancrage à la création de l’État d’Israël ce qui n’a pas empêché, le terroriste Ben Gurion reconnaissant, d’attenter aux vies des Gilets Rouges de sa très Gracieuse Majesté envoyés en Palestine pour les protéger. Ces gens-là n’ont aucun scrupule pour parvenir à leurs fins.

                  Pourtant, savent-ils eux-mêmes la réalité du lien qui les solidarise, à lire Shlomo Sandt la question est pertinente ; mise à part, l’obédience religieuse il n’y aurait pas grand chose. Un patchwork des comptoirs méditerranéens et de mongols

                  Certains Ashkénazes ont une plus grande proportion de gènes sémitiques que d’autres, certains ont une plus grande proportion de gènes hérités des Khazars (dont la nature est très difficile à déterminer, ce qui rend la démarche génétique d’autant plus fragile),

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Khazars

                  ils se demandent encore qui ils sont vraiment !!!

                  et ils font chier la Planète. Quand pourrons-nous passer aux choses sérieuses de l’Ecosystème et laisser de côté toutes ces "conneries" ?!


                  • 1 vote
                    danae141 26 avril 07:34

                    C’est peu de le dire...Ils sont derrière les coups tordus de la planète..13 millions de gens qui emmerdent la terre entière ?



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