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Accueil du site > Tribune Libre > Sciences & Philosophie - Débat sur la mécanique quantique - Les notions (...)

Sciences & Philosophie - Débat sur la mécanique quantique - Les notions de localité et de réalisme doivent être revues

CEA Sciences
Claude Aslangul et Etienne Klein, A.Porcher

 En mécanique quantique la notion de localité est fondamentale ; car notamment "la notion même de réalisme est complètement chamboulée"

Débat sur la mécanique quantique, La notion de localité

Tags : Recherche Prospective et futur Philosophie Culture Etonnant Science et techno




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33 réactions à cet article    


  • vote
    Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 1er mars 02:04

    Gaffe ! Vos neurones sont en péril si vous vous concentrez... à fond pour essayer de comprendre ce que racontent ces deux gus ; au demeurant très intéressants, si vous les abordez comme l’indique mon titre, à la fois sous l’angle

    de la philosophie & des sciences ! Le Klein nous parle d’Aristoteles :

    qui est premier ?

    le référentiel ou les objets qui s’y trouvent !

    Surtout éviter d’ânonner... !

    Merci pour votre contribution


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 1er mars 02:23

      @Mao-Tsé-Toung
      qu’es-aco le(s) référentiel(s)

      ici ?

      J’ai publié plusieurs articles qui répondent à cette question, notamment ceux qui définissent les cônes de lumière dont parle Aslangul ici



    • vote
      mat-hac mat-hac 1er mars 13:59

      Ajout intéressant : Associer au lieu de dissocier.

      Newton c’est Kepler. Leibniz a défendu deux chercheurs, dont 1 qui a été utilisé par Descartes pour retarder la notion d’économie de travail de la lumière, reprise par Leibniz en économie.



    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 2 mars 02:03

      @mat-hac
      Pourquoi préférez-vous tchatcher sur n’importe-quoi, au lieu de vous intéresser comme ces deux gus aux révolutions de la physique ?
      C’est à dire au substrat des choses avant tout !

      Exemple dont parle Klein ici :

      onde/corpuscule : attention aux sous-entendus !
      Principe d’incertitude (d’indétermination en fait) de Heisenberg
      on ne peut mesurer à la fois la vitesse & la position d’une particule avec la même précision
      Faut-il encore que la particule (électron, photon, etc) exista en tant que corpuscule et ait une trajectoire !
      Se pose ici de manière flagrante la révision de la notion de la réalité à l’échelle microscopique, cad à l’échelle subatomique pour être pus précis.

      Merci pour votre contribution


    • vote
      mat-hac mat-hac 2 mars 07:10

      @Mao-Tsé-Toung
      Ce que j’ai ajouté permettrait justement de mieux connaître la vitesse & la position d’une particule.
      Oui, on ne peut connaître les particules qu’en les transformant en énergie. D’où que devient cette énergie ? La réponse est dans le premier principe de la thermodynamique. Cette énergie redeviendrait une particule. Mais l’énergie est-elle une particule ?



    • vote
      mat-hac mat-hac 2 mars 07:19

      L’énergie serait pour moi une particule émettant des ondes par frottement.


    • vote
      gaijin gaijin 2 mars 07:46

      @mat-hac
      une onde c’est une information qui se déplace dans un milieu, quel est le milieu ?


    • vote
      mat-hac mat-hac 2 mars 07:49

      @gaijin
      milieu est un mauvais choix de mot. Il y a des milieux.


    • vote
      mat-hac mat-hac 2 mars 07:51

      @mat-hac
      Une information n’existe que par ceux qui la connaissent. Or la particule est un milieu.


    • vote
      mat-hac mat-hac 2 mars 07:52

      On peut créer beaucoup de formules avec tout ça.


    • vote
      mat-hac mat-hac 2 mars 07:55

      @mat-hac
      Une onde-particule est un milieu informant son existence vers et par les milieux par l’énergie.


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 2 mars 10:06
      mat-hac 2 mars 07:10

      "@Mao-Tsé-Toung

      1)
      Ce que j’ai ajouté permettrait justement de mieux connaître la vitesse & la position d’une particule.

      2)
      Oui, on ne peut connaître les particules qu’en les transformant en énergie. D’où que devient cette énergie ?

      3)

      La réponse est dans le premier principe de la thermodynamique. Cette énergie redeviendrait une particule.

      4)

      Mais l’énergie est-elle une particule ?"

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @mat-hac
      en réponse à votre commentaire, permettez-moi de vous dire d’abord deux choses :
      la première)
      de vous remercier tout simplement de participer à ce débat, avec Aslangul & Klein ici, sur le substrat fondamental de toute chose ici-bas, à savoir, la "réalité" "physique" (notez les guillemets SVP), si dans un premier temps nous évitons, pour ne pas noyer le poisson, de parler d’âme et de conscience !
      Cette recherche sur la "réalité" "physique"

      nous mène tout droit à la Métaphysique (notez la majuscule), aux métaphysiques...
      Dans de nombreux articles ici-même, je traite du sujet (avec le souci permanent, jamais démenti, d’éviter tout ânonnement imbécile, si coutumier aujourd’hui, chez Ago & ailleurs) en me cantonnant volontairement à 2 approches de l’interprétation de cette "réalité" "physique" que sont, d’une part, les métaphysiques dites occidentales (la grecque surtout, à condition de remonter, pour le moins, à Homère... et le théâtre grec "originel")  ; d’autre part à la MIA, sur laquelle, comme j’espère que vous savez, j’insiste particulièrement, avec notamment Prakriti et ses 3 Gunas !
      Ce faisant je donne, sans cachoteries, mes sources... partie de mes sources, car ceux qui me lisent, un tout petit peu, savent que ma recherche fondamentale, porte essentiellement, sur l’oral qui a précédé l’écrit... mais cela permettez-moi de le réserver à "mon" Lyceum du Kairos initié à Antony ce printemps même !
      la seconde)
      vous pouvez constater ici-même, ci-dessus, mon effort méthodologique, qui consiste à numéroter les questions introductives à la discussion, que vous proposez : toujours KIF : souci de clarifier le débat, en évitant par dessus tout, toute tchatche imbécile, "interdite", a priori, dans un débat aussi prétentieux, que le notre ici !
      Cette numérotation devrait être de votre fait, pas du mien ; et pour ceux qui ne peuvent se passer de citations, je renvoie à mes articles sur Aristoteles, le premier grec à l’enseigner vraiment, et pour la MIA au darshana de Kapila, qui veut dire énumération...

      Merci pour votre contribution

      PS) "mes" réponses à chacun des points que j’ai mis en exergue, par numérotation, vont suivre, dès que le temps me le permettra ! Encore une fois, mon souci de ma part de ne pas dire bêtement ce qui me passe par la tête... dès la première impression.


    • 5 votes
      medialter medialter 2 mars 10:57

      Mono/Dialogue d’anthologie entre le Macaque et l’IQI (incommensurable QI voir ses innombrables articles auxquels il renvoie sans relâche, quoique le Macaque n’a rien à lui envier), toute l’essence d’AV condensée en quelques remarques, et même un signe des temps sur ce que devient la vulgarisation :
      "Une information n’existe que par ceux qui la connaissent. Or la particule est un milieu" Putaiiiiiiiiiiiiiiiiiiin je kiffe smiley smiley smiley
      "ceux qui me lisent, un tout petit peu, savent que ma recherche fondamentale, porte essentiellement, sur l’oral qui a précédé l’écrit... mais cela permettez-moi de le réserver à "mon" Lyceum du Kairos initié à Antony ce printemps même !". Rhaaaaaaaaaaa je sens que la machine à téléportation va bientôt émerger.
      Les mecs, merci, vous êtes des monuments. Merci pour votre contribution smiley


    • 3 votes
      Gollum Gollum 2 mars 11:05

      @medialter

      Je rajouterai qu’avec mac-hat, notre Mao a trouvé une pointure (excusez du peu !) de son niveau. smiley

      Une belle brochette de ce qu’Avox est capable de fournir de meilleur...

      D’ailleurs je ne m’en lasse pas. (*Voir les nombreuses contributions de notre génie à ce sujet)


    • 3 votes
      medialter medialter 2 mars 11:12

      @Gollum
      Je rêve du jour où le marxiste Robinou de sa chambre du HP polynésien & Chambon du fin fond de ses mites-analyses pourraient se joindre à leurs conversations(*)
      (*) Voir leurs nombreuses contributions
       smiley


    • 3 votes
      medialter medialter 2 mars 11:18

      @mat-hac
      "Une onde-particule est un milieu informant son existence vers et par les milieux par l’énergie"
      *
      Je m’aperçois que j’ai raté cette perle du Macaque smiley Y a vraiment de quoi faire une super-compile des perles d’AV


    • 2 votes
      Gollum Gollum 2 mars 11:34

      @medialter

      Excellente idée. J’envoie tout de suite un mail à Frédéric Taddei afin qu’il organise un débat culturel à haute valeur ajoutée.

      Robin, soldat du Christ, avec Mao et sa MIA d’un côté, contre mat-hac, le spécialiste de la dualité onde/corpuscule, et ses conséquences sur le paradigme financier, et Chambon le spécialiste de la mythanalyse des profondeurs.. ou alors joeblow qui essayera de nous parler des conséquences de la terre plate sur l’éveil des consciences incessamment sous peu d’après ses propres recherches..
      On pourrait y adjoindre Nigari qui exposera sa théorie sur le MK-ultra chez les vampires, ainsi que sa passion pour les papillons..

      De quoi passer une très bonne soirée. smiley


    • 1 vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 2 mars 13:04
      gaijin 2 mars 07:46

      "@mat-hac
      une onde c’est une information qui se déplace dans un milieu, quel est le milieu ?"

      °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
      @gaijin,mat-hac

      Comme prévu, la racaille trollesque, la plus délirante est au RV avec les inénarrables baveurs que sont le medialter et surtout le possédé Gollum !

      Baver sur le travail des autres c’est fastoche pour n’importe quel imbécile (con) qui passe, mais si la critique est aisée, l’art est toujours difficile...

      @mat-hac

      vous êtes ici attaqué systématiquement sur le fond de votre propos en lien à mon article : ne répondez pas à ces misérables, mais aux innombrables visiteurs qui m’accompagnent, puisque je détiens le record Ago.tv absolu qui peu à peu va vers 300 000 visiteurs (sur un seul article ; excusez du peu) ; et cela leur jalousie de PSYCHOPATHE, seul véritable moteur du troll, ils ne peuvent pas le supporter !

      Répondez donc sur le fond !
      Remarquez bien que ces possédés (pas besoin de smiley, leur logo suffit déjà à les appréhender et donc de les coprendre sur leur fond) ne m’attaquent pas sur le fond en lien direct à mon article. Demandez-vous pourquoi.

      Merci d’avance


    • 3 votes
      maQiavel maQiavel 2 mars 13:21

      @Gollum&@medialter

       

      Vous n’êtes pas sympa. Vous m’avez vraiment fait rire mais c’est méchant ce que vous faites …  smiley


    • 1 vote
      Gollum Gollum 2 mars 13:28

      @maQiavel

       Oui, cela pourrait faire l’objet d’un débat chez Taddéi : De qui (et de quoi) peut-on encore rire ?

      Ah ben c’est déjà fait... 


    • 4 votes
      Norman Bates Norman Bates 2 mars 15:40

      @medialter & Gollum

      Surpris en flagrant délit de profanation, tels des chiens enragés déchiquetant un recueil des saintes écritures, les deux "trolls", les deux "escrocs", heureusement admonestés par le doigt devin de Sa Nombrilissime Suffisance...
      Je passe outre les quolibets pas jolis adressés au joufflu péroreur souffrant d’une pathologie taboue, l’incontinence verbale, mais outrager MST, blasphémer MST c’est s’éjecter à la lisière de ce que l’Humanité peut supporter...
      J’avais évoqué naguère le glorieux tour du monde (voir mes nombreux commentaires (un seul) à ce sujet) du cordon ombilical de sa sainteté MST, cette membrane, préservée par une femme sage et intuitive, réalise du fond de son bocal de formol des prouesses, et osons le dire, des miracles...
      Hier encore une octogénaire grabataire japonaise qui avait effleuré le divin bocal vient d’accoucher de quadruplés après avoir été ensemencée par son mari plongé dans le coma...neuf mois après l’immaculé contact les deux heureux parents se portent bien...excusez du peu.. ! un second effleurement sera toutefois nécessaire pour la maman dont l’utérus disloqué a été expulsé avec le placenta, il y a de la brèche à colmater...
      Toujours au Japon, des chercheurs envisagent d’expérimenter la téléportation dans le temps du cordon sacré avec l’ambition de former un bouclier face à la bombe d’Hiroshima, mais attendons de voir les résultats de la prochaine tentative de résurrection sur une momie égyptienne...
      Demain le saint cordon sera visible dans la salle polyvalente Evelyne Dhéliat de Maubeuge, courez-y, emmenez vos défunts, au cas où...
      La bave mousseuse des chiens enragés de mécréants n’atteint pas la blanche caravane miraculeuse qui passe ni le bocal parfaitement étanche...

      PS : Pour le débat chez Taddéï n’oubliez pas la louche de pleurniche et de bêtise concentrée parfumée au bon air des Vosges...


    • 3 votes
      medialter medialter 2 mars 18:23

      @Norman Bates
      Je plaide coupable d’avoir profané l’oeuvre du Dalaï Lama quantique MST et son immaculée voie sacrée du divin toucher (qu’il expérimente par projection sur Roland-Garros) héritée de la MIA (voir ses nombreux articles ici-même sur Aristoteles, en lui permettant de réserver "son" Lyceum du Kairos initié à Antony ce printemps même,  d’où sortira la future machine du capitaine Kirk, excusez du peu). J’ai emprunté irrespectueusement le boulevard de la connaissance qu’est ce fil, sans avoir mesuré que les 2 génies se mesuraient dans le débat du siècle, mais je reconnais que l’attaque du Macaque à l’encontre de l’IQI est trop présomptueuse, comme il le dit lui-même : "vous êtes ici attaqué systématiquement sur le fond de votre propos en lien à mon article".  Déjà 300.000 visiteurs ont reconnu l’IQI dans sa définition du génie, dont il faut reconnaître l’imparable pertinence : avoir raté ses études et n’être compris de personne. J’ai plussé sa sublissime majesté, que je remercie pour son rayonnement, pour m’avoir fait le plus grand bien à sa lecture smiley


    • 2 votes
      medialter medialter 2 mars 18:32

      @Mao-Tsé-Toung
      "Comme prévu, la racaille trollesque, la plus délirante est au RV avec les inénarrables baveurs que sont le medialter et surtout le possédé Gollum !"
      *
      Ca c’est parler, à force de blasphémer sur les posts de Nigari, ce satané Gollum afini par se faire bouffer par les gargouilles. Ne me mélangez pas avec ce démon, excusez du peu smiley

      CQFD
      Merci pour votre contribution smiley


    • 1 vote
      Gollum Gollum 3 mars 08:55

      @Mao-Tsé-Toung

      et surtout le possédé Gollum !

      Nooonnn ! Nous ne voulions pas faire de mal au Maîîître ! C’est le Précciieux !

      Il nous a obligé !

      Mais nous jurons, oui, nous jurons de ne plus faire de mal au Maîîître !

      Le Maître a été bon avec nous ! Il nous a enseigné la Mécanique Quantique, oui, mon Précieux..

       smiley


    • vote
      Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 2 mars 23:02

      Klein : "une particule est un champ et un champ est un objet physique qui ne peut-être que non local"

      Klein insiste lourdement avec raison, sur le fait -tout au moins, de leur point de vue qu’une particule n’est pas locale !

      Avec un parterre sélectionné pareil, que manque-t-il à la démonstration de ce point de vue pour paraitre, sinon vrai, tout au moins crédible ?

      D’autre part le fait qu’il n’y ait aucune discussion avec les élèves, est typique de l’université moderne où le prof se protège avant tout contre toute contestation, fut-elle la plus courtoise !

      Faut-il en conclure que ces gus sont de simples tacherons de l’université -les allemands les appellent : techniciens supérieurs ; pas d’ingénieurs chez eux ce qui serait en français l’appellation contrôlée la plus exacte !

      Merci


      • vote
        Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 3 mars 23:10

        Pour ceux qui ne l’ont toujours pas compris, ce commentaire est ici un exemple d’invite à une pédagogie participative : le fond, l’onde/corpuscule (et non pas particule), dont parlent les 2 orateurs, c’est du lourd, du très lourd...ânonneurs abstenez vous SVP, ou faites de l’histoire seulement ; ça sera déjà TB

         !
        Ici la critique est un "art", beaucoup plus, que quelque chose que l’on dit aujourd’hui de : professionnel ! C’est un questionnement de rshi (le mot sanskrit qui dit le mieux la chose), or le rshi est en contact avec l’invisible...
        Que dit surtout mon intervention ?
        Que ce parterre très sélectionné auquel ils s’adressent, il faut lui donner la parole, hors de toute démagogie évidemment, car la "Vérité" sur le sujet pourrait venir -tout au moins, dans ses premiers balbutiements des auditeurs, davantage que de vieux ânonneurs

        formatés par l’université depuis belle lurette, qui monopolisent la parole... et qui devraient se limiter ici à un rôle d’historien de la MQ (rôle

        tout à fait estimable d’ailleurs).
        Vaste programme, juste pour dire que, à ce niveau de réflexion, l’appel à l’acharya -celui qui enseigne par son exemple s’impose.
        "Mon" Lyceum du Kairos se propose bien sur, de suivre, entre autres, cette voie dès le début.

        PS)
        le respect "absolu" de la vocation de chacun est la pierre d’angle du Lyceum du Kairos

         : la distinction pertinente entre le svadharma et le svabhava que fait la MIA, nous dit qu’en des temps très reculés, c’est ce qu’enseignaient, en priorité, les vrais acharya

        (puisque ce mot sanskrit, nous renvoie à la chose essentielle ici qu’est : le respect "absolu" de la vocation de chacun)


      • vote
        Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 4 mars 12:27

        En 22 & suivants, Aslangul insiste, à raison, lourdement, sur la non séparabilité :

        les systèmes intriqués de la MQ... encore du très lourd !

        Qu’en pensez-vous ?

        Merci


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 5 mars 04:05

          Répondons à la question
          °°°°°°°°°°°°°°°°
          @Mao-Tsé-Toung

          A)Préambule : Aslangul

          se réfère à l’expérience d’Aspect de 1982 qui valida le théorème de l’inégalité de Bell (toutes les applications dites locales doivent respecter cette inégalité)

          — la nature est donc non locale
          - toute théorie

          qui reproduit les résultats de l’expérience d’Aspect

          se doit d’être non locale

          & la théorie

          de la MQ qu’en est-il ? :
          Aslangul :
          "le problème est loin d’être tranché"
          "[gaffe] aux définitions de la localité"
          "si vous prenez l’équation centrale de la théorie : l’équation de Schrödinger, elle est locale ! D’autre part il y a le problème de

          la non séparabilité qui est une conséquence immédiate de la linéarité de l’équation de Schrödinger(*)

          (le cas des solitons, à part, en imaginant une équation de Schrödinger non linéaire

          )

          B)la non séparabilité

          Conditions initiales :

          (vous prenez)

          1/

          2 systèmes quels qui soient, chacun étant dans son état propre, proches ou éloignés

          2/

          vous les faites interagir ("collision au sens large"), les objets se rassemblent puis repartent n’importe où dans l’univers

          3/
          Conséquence immédiate de tout ce qui précède :
          les 2 systèmes

          ne sont plus séparables : ils font partie d’un nouvel état (que l’on peut calculer) et forment 2 sous-systèmes

          auxquels on ne peut attribuer un état bien défini : c’est ce qu’on appelle l’intrication quantique !

          Cette non séparabilité

          entraine donc que la localité a ici, d’évidence, complètement disparue (voir expériences (**)

           ; notamment avec le SPIN de l’électron ou la polarité de la lumière avec le photon)
          4/
          Conclusion à propos du réalisme et de la localité en physique quantique :
          a)le réalisme était la clef de voute de la physique
          "patatras avec la PQ" : un SPIN (par exemple) avant une mesure, n’a pas du tout une valeur déterminée ( 2 valeurs sont

          possibles) -> le réalisme est battu en brèche
          b)quant à la localité, il y en a plus

          (*)cet exemple montre encore une fois, que l’on ne peut faire l’économie de connaitre à fond le formalisme en MQ : voir mes très nombreux articles & commentaires concernant le sujet
          (**)

          voir mes très nombreux articles

          qui en font référence
           :


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 5 mars 04:16

          @Mao-Tsé-Toung

          B)la non séparabilité

          1/

          Conditions initiales :

          (vous prenez)

          2 systèmes quels qui soient, chacun étant dans son état propre, proches ou éloignés


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 5 mars 21:01

          @Mao-Tsé-Toung

          1/

          Conditions initiales :

          (vous prenez)

          2 systèmes quels qu’ils soient, chacun étant dans son état propre, proches ou éloignés



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