Les commentaires de Caracole

Où l’on voit que certains férus de la "liberté d’expression" ont, eux aussi, une indignation sélective. Comme d’habitude, "Qaspard" juge à l’emporte pièce quelque chose qu’il ne connait pas et par un bon jeu de mot (je lui reconnais au moins cela) évite de répondre simplement à la question de la censure, l’excusant implicitement par la qualité d’un spectacle dont il a vu quelques extraits sur youtube.
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Est-ce cela votre vision de la gestion politique des affaires culturelles ? Heureusement la "dissidence" restera à sa place, soit dans les poubelles du web. Je ne vous décourage pas, je suis sûr que de magnifiques fleurs pourront éclore sur ce fumier, mais pour l’instant Qaspard, vous n’y êtes vraiment pas.

non non t’inquiète, pas de complotisme chez moi, j’ai toujours pensé que les "innovateurs" avaient tendance à anticiper, voir créer des besoins. Mais je pense aussi que ces besoins ne sont pas créés de toute pièce, ils répondent à des dynamiques matérielles et sociales qui dépassent la "volonté" de quelques uns. Ces innovations ne prennent que parce que l’ensemble de la société et de son environnement physique le permettent.

Sur la liberté d’expression, on est donc bien d’accord que celle ci doit s’exercer dans le cadre de la loi, et donc que les incitations à la haine (raciale ou autre) sont susceptibles d’être censurés...
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Sur l’anonymat, merci c’est plus clair comme cela, et plus souhaitable. Reste à voir comment interdire concrètement la circulation des informations personnelles des internautes par des corporations privées.
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J’hésite quand même sur cette question car cette mise en commun de toutes ces informations peut autant permettre d’adapter l’innovation aux besoins que de manipuler les besoins pour imposer l’innovation.

Très bon article. Dans la perspective d’un matérialisme historique actualisé, je pense aussi que la révolution numérique (internet entre autre) est l’équivalent de la révolution mécanique (appelée industrielle), et qu’elle entraine un profond changement de société.
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Je trouve les deux premières solutions intéressantes mais la troisième irréaliste : l’anonymat ne sera jamais garanti, bien au contraire, plus l’information circule librement, plus elle est soumise au regard des autres. L’anonymat ne me parait d’ailleurs pas souhaitable car il provoque une irresponsabilité problématique. Certes, l’expression doit être libre, mais toujours dans le cadre fixé par la loi, il ne faut pas trop rêver non plus... ou bien expliquez moi comment lutter contre la pédophilie sur internet si l’anonymat de ceux qui postent des films pédophiles est garanti ?

excellent, c’est vraiment de la branlette en effet, le genre de truc rédigé par des amis de ministres très bien payés et qui ne sert qu’à faire de la pub à la télé. Et dire que certains en font une cause nationale... Et si on réfléchissait sérieusement et tous ensemble à ce que pourraient être de vrais programmes ?

@Gaspard "Les garçons doivent être élevés comme des garçons pour devenir des hommes et les filles doivent être élevées comme des filles pour devenir des femmes."
Ah donc l’école doit transmettre des valeurs aux enfants en traitant les filles différemment des garçons ? Pourtant il me semblait que vous ne vouliez pas que l’école inculque des valeurs aux enfants, que c’était le rôle des parents "d’élever leurs enfants", l’école n’étant là que pour instruire ? De la "pure instruction" disait maQiavel1983... Etes vous certain que vos violons sont bien accordés ? ;)

1. "Déconstruire les stéréotypes." C’est ça qui te gêne ? Mais c’est pourtant fondamental ! Pour toi l’école devrait reproduire les clichés ? Le but justement est de former des esprits critiques, pas des boeufs qui ne pensent que par stéréotypes...

2.  "c’est le cas pour le moment, on se bat justement pour que cette proportion ‘n augmente pas drastiquement" donc cela part bien d’une peur et non d’une réalité concrète, à moins que tu crois comme pégase qu’à la rentrée 2014 les enfants vont rentrer dans "la secte du genre".

3. "il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel, pour après faire un choix" Arracher au déterminisme familal, social et intellectuel, soit émanciper de la reproduction, et non arracher à la famille, à la société.ou à l’intelligence... La morale laïque dont il parle est la base républicaine de la coexistence d’une mixité sociale et culturelle en France, si tu veux remettre cela en question, tu peux aussi mettre tes gosses dans le privé, tu en as le droit...

La forme de ta réponse rend le débat encore plus compliqué, j’avais fait des points bien clairs exprès, alors je retente...
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1) Désolé mais je ne vois toujours pas de trace de la "théorie de l’égalité des genre". Les genres existent, oui, les propos de Slimani n’ont rien de choquant, ni les document de l’ONU. Je ne comprend toujours pas ce qui pose réellement problème, si ce n’est le soupçon latent que tu as que l’on veuille inféoder l’identité sexuelle innée (sexe) à l’identité sexuelle acquise (genre). Nous étions d’accord plus haut pour dire que ce n’est pas réaliste, non ? Alors s’il te plait sors moi une phrase qui te pose problème dans ces références et on tentera de l’analyser ensemble ;)
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2) Le clivage existe, mais est-ce le but de la politique de renforcer les clivages ? Pourquoi ne pas militer plutôt pour une revalorisation de l’enseignement manuel, n’est-ce pas bien plus fondamental que de s’intéresser à une politique de prévention qui constituera à peine 0,01% du temps scolaire ? Ca mobilise moins, malheureusement, mais c’est pourtant bien plus important.
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3) Je ne vois non plus aucune trace de propos affirmant qu’il faut arracher les enfants à leur famille. Que l’école permette une certaine ouverture par rapport au milieu familial plus restreint, c’est une évidence. Mais l’un ne doit pas remplacer l’autre, personne ne le souhaite il me semble.

Pardon, "vulgarisateur" est une expression assez moche je vous l’accorde. Clouscard n’était pas un chercheur à proprement parler, bien plutôt un penseur politique, donc en effet, on pourrait l’étudier à Science Po, c’est d’ailleurs peut être le cas. N’ayant pas suivi cette filière, je ne me prononcerai pas la dessus.

l’égalité des intelligences n’est pas leur arasement mais d’admettre que chacun possède son intelligence propre (différente selon l’individu mais aussi selon le milieu social, familial, etc...) qu’il s’agira de développer par l’éducation. Mais lisez le livre (au moins partiellement) et on en reparlera, même si Rancière est un affreux gauchiste (en réalité anarchiste, mais plutôt de gauche il est vrai).

@Eric : vous partez avec des préjugés sur cette question qui pourraient être remis en cause par une lecture attentive du livre de Rancière, si cela vous intéresse réellement bien sûr (je n’en doute pas).

Merci Frida, et bien j’avoue que sur d’autres sujets j’avais aussi beaucoup de difficultés à échanger avec vous car les arguments que vous utilisez sont souvent lapidaires. Si je peux me permettre un conseil, le but d’une discussion doit être de tenter d’apprendre quelque chose de l’autre, s’il n’y a cette volonté chez aucun des deux, la discussion sera stérile, il s’agira de monologues croisés. J’ai repéré cette volonté d’apprendre des autres chez maQiavel1983 et chez quelques autres posteurs, mais cela est assez rare, surtout sur internet qui permet de balancer ce qu’on veut à la gueule des autres sans en subir les conséquences, et encore plus sur un sujet politique où nous sommes formatés à tenir des débats polémique plutôt que des discussions constructives.
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En somme, je suis persuadé qu’en faisant un pas vers l’autre, il finira par vous le rendre, en tout cas je vous le souhaite. Mais si ce n’est pas le cas, rien ne sert d’insister, mieux vaut trouver ailleurs d’autres personnes qui elles auront envie de faire ce pas.
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Concernant Farida Belghoul, c’est évident que cette femme est une pure militante, que son point de vue est inféodé à une cause, une idéologie, à la manière des "antiracistes" ou des "gauchistes" si souvent critiqués ici. Avant d’écouter ses arguments, il convient en effet de comprendre son idéologie pour comprendre ses raisons d’agir, et elles me semblent assez mauvaises, votre citation en est l’illustration. Après il ne faut pas résumer ce mouvement à cette femme, ni même à la manipulation politique auxquels se livrent d’un côté le gouvernement, et de l’autre les partis d’opposition (UMP, FN et sous partis genre E&R). Il faut plutôt comprendre pourquoi ce discours (pourtant si caricatural) a pris dans la société. Mon hypothèse est surtout la déconnexion entre le famille et l’école. Je trouve cela positif que les parents recommencent à s’intéresser à l’éducation scolaire de leurs gamins, malheureusement ils ne le font pas pour de bonnes raisons... pour l’instant :)

1) Désolé mais je n’ai vu aucune référence (et non allusion) décrivant une théorie scientifique de "l’égalité des genres". Bien sûr que les genres (masculin et féminin) doivent être égaux, comme les sexes (homme et femme). En quoi serait-ce une théorie, en quoi serait-ce mauvais ?
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2) "être homme ou femmes biologiquement a des conséquences sur le plan de la construction sociale (ce que nie précisément la théorie du genre)."
Qui nie cela ? Bien sûr que l’inné a des conséquences sur l’acquis... mais le problème c’est juste qu’on nie souvent l’acquis pour renvoyer les êtres à leur inné (essentialisme). Le but ici, est simplement, il me semble, d’apprendre aux gamins qu’un homme peut développer aussi bien sa masculinité que sa féminité, idem pour une femme. Une fille particulièrement masculine n’est pas forcément un "garçon manqué" mais simplement une fille dont le genre masculin est plus développé que la moyenne. Est-ce choquant ? C’est pourtant une réalité (de tout temps), et il faut apprendre à faire avec ! Et le mieux pour cela il me semble serait que chacun ait la possibilité (et non l’obligation) de développer à la fois sa masculinité et sa féminité (ou pour prendre une référence d’une civilisation qui n’a pas été détruite par l’invasion homosexuelle, son yin et son yang).
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3)Sur la distinction instruction / éducation, c’est assez naïf. Comme si en passant 7h par jour avec un gamin, tu ne lui transmettais pas tes propres valeurs. A moins d’être un robot, et encore, le robot transmettrait les valeurs de celui qui l’a conçu. On apprend pas à lire ex nihilo, mais bien à partir de textes choisis qui ont un sens, et c’est à la fois la lecture qu’on apprend, mais aussi le sens en lui même ! Pour les maths, c’est un peu différent je te l’accorde, mais même dans la façon de se tenir dans un cours, on ne cesse d’inculquer des normes, des valeurs, qui sont souvent différentes de celles apprises dans la famille. Encore une fois, c’est un fait, il faut l’accepter et tenter de concilier ces deux référents culturels qui servent de base à l’éducation des gamins.
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4) Je ne vois pas une attaque en règle contre les enseignants, mais je vois que des partis politiques jouent avec des clivages entre famille et école, ce qui me parait malsain et contre productif pour faire évoluer les choses positivement. La directive de Peillon ne prone pas du tout la substitution au rôle des parents il me semble, et je ne crois vraiment pas que ce soit le projet politique du gouvernement qui perpétue la politique de baisse des effectifs et des moyens attribués à l’école. Sans doute ont-ils lancé ce débat pour donner l’impression de revaloriser le rôle de l’école, mais en réalité il n’en est rien, il n’y a aucun projet politique sérieux sur l’éducation national. Chaque fois on nous sort une directive bidon sur la prévention (sexe, drogue, écologie...) mais le fond de l’enseignement reste le même, on passe toujours la moitié du temps au collège à étudier Molière et les équations, ce qui n’aura un impact réel que sur environ 2% des gamins. L’enseignement manuel est toujours autant dévalorisé tandis que des savoirs intellectuels restent surreprésentés, voilà une raison de se plaindre des programmes. Il n’y a qu’à voir en quoi consiste la techno la plupart du temps ! Ajouter un peu de prévention sur la construction de l’identité sexuelle, excuse moi de te décevoir, mais ce n’est vraiment pas une question fondamentale, n’en déplaise à ton positionnement idéologique.

Merci pour ces précisions maQiavel1983. Ton analyse est bien détaillée et cela me prendrait trop de temps de te répondre point par point, mais je dois t’avouer que ta démonstration, comme tu te doute, ne m’a pas convaincu. La longueur de ton monologue empêche donc malheureusement la tenue d’un débat vivant et constructif, mais bon, je sais que ce n’est pas ton intention.

Pour moi le genre n’est pas d’abord une théorie mais un concept (ta première définition) qui permet d’élaborer des théories. Le sexe masculin (inné génétique) n’implique pas nécessairement le genre masculin (construction sociale, historique, psycho, etc...). Il faut arrêter de tout confondre, d’un côté on naît homme ou femme génétiquement, et d’un autre on construit son genre bon ou malgré nous en fonction de son vécu. Je ne vois nul part (ou vraiment à la marge, et cela ne mérite pas un tel débat) une volonté de remplacer le sexe par le genre. Si c’était le cas, cela m’inquiéterait aussi bien sûr, mais je n’en vois pas trace dans les documents que tu présentes.
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D’après ce que je comprends, c’est pour toi la "théorie de l’égalité des genre" qui pose ce problème, procédant d’un projet de déconstruction de l’identité sexuelle. Déjà je regrette de ne voir aucune référence sur cette soit disant "théorie de l’égalité des genres", ce qui me fait penser que cette théorie est en fait une création de ceux qui sont contre quelque chose qu’ils ne comprennent pas.
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Et même si elle existait, je ne vois pas comment elle remettrait en cause les concepts distincts de sexe et de genre (ou alors vous pensez que le projet est que tout le monde devienne transexuel, ce qui n’est pas assez sérieux pour faire l’objet d’un débat). Donc, encore une fois, l’identité sexuelle innée (sexe génétique) se distingue de l’identité sexuelle acquise (genre), et c’est une avancée conceptuelle assez récente qu’il convient d’apprendre à l’école en effet.
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Enfin la question des valeurs transmises par l’école est plus intéressante il me semble. J’ai vraiment été choqué par une video de Nabil Ennasri que j’appréciais plutôt par ailleurs, mais dans laquelle il affirmait tel quel : "transmettre les valeurs à mon fils, c’est moi qui m’en occupe". Cela montre à quel point les parents, même les plus "cultivés", sont souvent déconnectés de l’école. Encre heureux qu’il transmette des valeurs à "son fils", mais comment imaginer qu’on ne va pas transmettre des valeurs à un gosse qui passe 7h par jour à l’école ? C’est ridicule ! Les enseignants transmettent forcément des valeurs, mais aussi les gamins entre eux qui apprennent en grande partie la sociabilité dans la cours de récré. Bien sûr l’école a forcément un rôle de transmission de valeurs, qui ne doit évidemment pas se substituer à celui des parents, mais qui la complète ! Imaginez vous qu’on puisse livrer un enseignement sans transmettre de valeur ? Non franchement, Ennasri m’a beaucoup déçu (sans parler de son obsession du lobby gay).
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Encore une fois, ce débat me frustre car je vois qu’il s’agit de cliver les "communautés" entre elle en jouant sur des méconnaissances mutuelles. La famille contre l’école, comme si l’école voulait se substituer à la famille... alors qu’il faut être honnête, la réalité c’est la plupart du temps la famille qui abandonne son rôle et contraint l’école à jouer un rôle qu’elle ne devrait pas ! Tu as encore cité cette fameuse phrase « Les enfants n’appartiennent pas à leurs parents » mais tu ne précises pas que celle qui l’a prononcé ne voulait pas dire que les enfants appartiennent pour autant à l’Etat ! Il est évident que les enfants n’appartiennent à personne, ils sont sous la responsabilité à la fois des parents et de l’Etat. Force est de constater que cette responsabilité étant souvent abandonnée par les parents, c’est l’école qui s’y substitue. Tant mieux que les parents commencent à se reposer des questions sur les valeurs qu’ils transmettent, mais s’ils pouvaient plutôt s’intéresser à la réalité des 7h par jour passés avec leur gamin (et il y en a des choses à dire !) plutôt que dénigrer l’école à partir de fantasmes sur la sexualité qui occupe, je le répète, à peu près 0,01% de l’enseignement délivré.

"si vous ne mettez pas la chape de plomb tout de suite, le virus prendra place et pourra se développer tranquillement dans le temps"
Voilà ce que vous voulez, mettre une chape de plomb sur le genre pour que ça reste un sujet tabou ? Remplacez genre par islam ou couleur de peau, vous ne trouvez pas votre propos abject ? Le but affiché est de lutter contre les discriminations (ici de genre) pas de promouvoir l’homosexualité ni l’islam ni le fait d’être noir. Le fait est que de nombreux ados découvrent leur homosexualité et en souffrent, comme ils peuvent souffrir d’être noir ou musulman au milieu d’une "normalité" blanche chrétienne et hétérosexuelle.

merci pour la précision Latigueur, c’est effectivement ce que je comprends au vu des informations que j’épluche en ce moment même. Cette directive de Peillon me semble très bien honnêtement, je n’ai rien à y redire. Une ligne téléphonique pour les jeunes homos pour éviter qu’ils se suicident, c’est pas grand chose mais c’est déjà ça.

voilà, merci de replacer le débat à sa juste proportion : 0,01% qui prend 90% de la place sur le débat sur les programmes scolaires. Peut être que ça changera un jour, c’est qu’avaient dit les cathos intégristes il y a 15 ans sur "les cours d’éducation sexuels" qui voyaient dans les profs des pédophiles satanistes qui voulaient pousser les gosses à se masturber et pratiquer la sodomie. Ridicule quoi.

"La question de la norme sexuelle n’a pas à être abordée chez des gosses de 11 ans. Celà n’empêche que l’on peut sensibiliser les enfants à ne pas discriminer ceux qui sont déférents."
"différents" j’imagine ;)
A 11 ans c’est justement l’âge où ces discriminations vont commencer. C’est comme le tabac ou d’autres sujets de prévention, je suis bien d’accord que c’est souvent très mal fait, mais n’est-ce pas pour autant important d’aborder ces problèmes de société ?! Et encore une fois, la prévention "sociétale" c’est 0,01% du contenu des enseignements, cette polémique est complètement disproportionnée car elle joue sur des fantasmes.

Mais si je l’ai vu, il y a des choses intéressantes, mais le fond (ou le manque de fond) est là : y a-t-il une volonté de rendre les gens ignorants ? Non ! Je trouve ce raisonnement stupide, voilà tout, oublie le mot complot s’il t’empêche de comprendre mon propos.
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et donc 1984 au programme du collège, toujours rien à dire là dessus ? Est-ce que cela fait partie du projet concerté pour que les gens soient ignorants ?

"l’infecte théorie d’égalité des genres."
J’avoue je ne suis pas spécialiste, as tu une référence sur cette théorie qui serait soit disant le fond de ce qu’on voudrait enseigner aux enfants ?
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Alors à la question sur la discrimination, tu es d’accord qu’il faut l’aborder, mais juste avant tu dis
"ce n’est pas une question à être abordée à l’école, il y’ a d’autres choses importante à faire je crois …"
Donc pour toi les discriminations doivent être ou pas abordées à l’école ?!

"ce n’est qu’un prétexte, c’est ce qu’il y’ a derrière ce prétexte que l’ on trouve dangereux."
Alors vas-y dis clairement ce que tu supposes qu’il y a derrière ce prétexte !
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"les enseignants sont les exécutants. Nous ce qui nous préoccupe, ce sont les décideurs et pas les enseignants."
Non ce ne sont pas de simples "exécutants", et je pense que ton mépris manifeste envers eux remonte à ta propre scolarité que tu as mal vécu, comme beaucoup de parents qui se permettent de critiquer en permanence l’école alors qu’ils ne font pas grand chose pour leur gamin !
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"Pour le moment. Toi même tu admets l’évidence que les programmes d’enseignement changent."

Je regrette qu’ils ne changent pas assez vite justement. Mais quand on voit qu’on pinaille sur des directives qui consistent à sensibiliser à la discrimination, on comprend pourquoi ca n’évolue pas.