Les commentaires de maQiavel

@Yakaa

De ma perspective , les gens qui considèrent que la terre est ronde tout simplement parce que tout le monde le dit sont bien méritants que des platistes qui eux au moins ont fait l’effort de faire des recherches même si leurs méthodologies est bourrée de biais et que leurs conclusions sont erronées.

Je ne vois pas ce qu’il y’a de crétin à dire qu’on ne connait pas un sujet mais bon , je comprends que c’est plus une question affective qu’autre chose …

@Ozi

Mais qu’est-ce qu’il aurait dû faire ? Il a répondu honnêtement à une question : les chambres à gaz ne sont pas son sujet et il n’y connait rien. De plus , Etienne n’est pas un politicien dans l’obligation d’enrober son message avec de la communication et des mensonges pour se faire élire , il peut se permettre de répondre simplement à une question.

Ce n’est pas sa faute si ces gens-là entendent autre chose que ce qu’il a dit , c’est à eux de se remettre en question.

C’est la même chose pour cette polémique sur les chambres à gaz qui me semble à priori surréaliste. Lorsqu’EC dit qu’il ne connait rien aux chambres à gaz , moi je comprends qu’il dit ce qu’il dit , à savoir qu’il ne connait rien au sujet , pour moi ça s’arrête là et il n’y a pas de quoi se prendre la tête parce qu’on ne connait pas un sujet.

Mais aux oreilles de ces gens-là pour lesquels les chambres à gaz ont un contenu symbolique et affectif gigantesque , la simple phrase « Ce n’est pas mon sujet, je n’y connais rien » devient confuse à leurs oreilles , d’autant plus qu’elle est prononcée par Etienne qui est à leurs yeux un personnage ambigu qui dit des choses floues , donc ils entendent « les chambres à gaz n’ont pas existé ». Mais comme il ne le dit pas explicitement , c’est donc du confusionnisme.

Il y’a toute une logique derrière qui fait que de simples phrases ne sont plus écouté telle qu’elles sont prononcées.

Il y’a quelque chose que je commence à peine à comprendre : à partir du moment ou des individus luttent radicalement contre une idéologie qu’ils répugnent mais à un niveau paroxystique comme s’ils avaient affaire à une maladie mortelle ultra contagieuse ou à une sorte de gaz empoisonnée qui a vocation à se répandre dans la société , il y’a une logique qui se déploie. Lorsque ces individus rencontrent des gens qui ne font pas de cette lutte leur priorité mais qu’en plus , ils ont tenu des propos qui ne disqualifient pas les agents qui sont prétendument porteur de cette toxicité mortelle , contagieuse et purulente , immédiatement se pose sur eux le soupçon de l’ambiguïté , de l’hypocrisie , de la complaisance , de la connivence , de la naïveté , de la bêtise etc. Et peu importe la façon dont se défendront ceux qui sont soupçonnés, ça ne changera rien à moins qu’ils se convertissent à cette lutte pour montrer patte blanche ( et encore , ça peut ne pas être suffisant).

Les intervenants dans cette vidéo discutent pendant 20 minutes du terme « résistant » , c’est quelque chose que j’aurais trouvé complètement aberrant il y’a pas si longtemps , tout simplement parce que lorsque j’entends EC dire , je paraphrase « Soral résiste aux guerres et à la prédation financière , c’est un résistant » , je comprends littéralement son propos , à savoir que du fait de sa résistance à des guerres impériales et à la finance , Soral est un résistant dans le sens de « celui qui résiste » à ces éléments , ça ne veut pas dire qu’être résistant est un statut social , que Soral résiste à tout , que tout ce que Soral fait est bon ou qu’il doit être suivi , ça veut tout simplement dire ce que ça veut dire et cette prise de tête sur l’usage de ce mot m’aurait abasourdi. Mais ces gens qui luttent radicalement contre le fascisme comme s’ils luttaient contre un virus Ebola puissance dix , ce n’est pas ce qu’ils entendent et ce n’est pas la façon dont ils l’interprètent : le mot « résistance » a pour eux une énorme charge affective et symbolique , quand on rajoute le fait que ce mot soit associé à un propagateur du virus qu’ils combattent (Soral ) , et qu’il est prononcé par une personne qu’ils jugent déjà ambigu ( Chouard ) , ça donne naissance à tout un contexte qui fait qu’à leurs oreilles , ce mot a un tout autre sens. Etienne peut toujours s’expliquer sur l’usage de ce mot mais à leurs yeux , le mal est fait.

De là , lorsqu’ils disent qu’EC est un confusionniste , ce n’est pas contrairement à ce qu’ils prétendent qu’EC est intrinsèquement confus , d’ailleurs beaucoup de gens le comprennent très bien et sans aucune difficulté , c’est plutôt qu’eux l’entendent confusément parce qu’ils perçoivent des choses nauséabondes qui grouillent autour de sa personne qui leur donne cette impression de flou. Ainsi , lorsqu’Etienne s’exprime , même en ayant des propos tout à fait banaux , ça leur donne systématiquement l’impression que son propos est brumeux, simplement parce qu’ils l’associent à un contexte :  celui d’un EC ambigu qui aurait de la complaisance pour le fascisme , qui participe à la diffusion du fascisme par bêtise ou duplicité et qui a tenu d’autres propos qu’ils jugent condamnables. En bref , ce n’est pas EC qui est confus , c’est leur perception du paradigme d’EC qui est confuse.

C’est tout une logique qui se déploie et qui peut sembler très étrange quand on observe de l’extérieur , j’ai souvent pensé à cause de ça que les antifas et assimilés étaient soit des débiles mentaux , soit des agents subversifs conscient de leurs actes mais non , il faut essayer de se placer dans leur perspective pour comprendre leur logique.

@Zatara

« C’est exactement ce que Belenos a expliqué : la sociologie est intrinsèquement limité... »

------> Oui la sociologie est limitée mais nous sommes tous limité , ça c’est la conséquence de la finitude humaine. Ça ne change rien au fait que j’ai tendance à plus me fier à la sociologie qu’aux réflexions personnelles des uns et des autres dont je ne connais même pas la méthode et qui me semblent la plupart du temps largement plus limité.

Mais tu n’as pas répondu à la question que je posais et qui me semble fondamentale ( à part la méthode ) : quel est le cheminement qui te permet d’atteindre une vérité à l’aune de laquelle tu juges qu’une personne raconte n’importe quoi et grâce à laquelle tu peux te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée ? Tu penses que ce cheminement est infaillible ? Si la réponse est « non » , pourquoi te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée lorsque d’autres personnes ont des observations des faits et des phénomènes différentes des tiennes comme si tes observations étaient incontestables ?

« C’est donc par le processus d’une réflexion, aboutissant à la formalisation d’un concept, qu’on est ensuite en capacité de "voir" ce qui nous était invisible auparavant (ce qui ne veut pas dire que le concept soit vrai pour autant). »

------> Supposons ( donc je ne dis pas que ce que tu dis là est vrai ou faux , je dis « supposons que ce soit vrai » ). Donc il faut une méthode , non ? Ou alors , c’est à l’instinct , en fonction de l’humeur du moment ou autre ? 

« réfléchir, être curieux, être en capacité d’imaginer des concepts en croisant des informations mémorisées et en dégager de nouvelles articulations ».

------> Idem ,avec quelle méthode ?

« Et si on s’en tient qu’à une méthode, on n’évolue jamais dans sa lecture. Au point, dans l’extrême, à tomber dans du dogmatisme

------> Toutes les méthodes ne se valent pas donc je conçois qu’en fonction du contexte , du domaine , des circonstances , on utilise des méthodes différentes.

@Belenos

« Je ne sais pas si vous pourrez le "vérifier" »

------> Pour le moment , je ne vois pas comment le vérifier et je ne sais même pas si c’est possible non plus. Je ne peux donc pas déterminer si « bobo » est une désignation populaire manifestant la perception subtile d’un phénomène réel que ne peut appréhender la sociologie ou un simple cliché déformant. Tout ce que je peux dire , c’est que ce n’est pas une catégorie sociale. Je m’en tiens donc à cela.

« Je ne sais pas trop ce qui pourrait vous motiver à effectuer ce genre de vérification et à consacrer du temps à ces travaux. »

------> Vous avez émis une hypothèse , pourquoi m’y désintéresserai-je ?

« Quant au fait que quelques sociologues déclarent ne pas arriver à ranger ce phénomène émergeant dans leurs anciens petits casiers, c’est un non-événement de bien peu d’intérêt par rapport à toutes les choses passionnantes et utiles, voire urgentes, auxquelles on peut se consacrer dans l’existence  ».

------> Moi je suis très intéressé par les catégories sociales parce qu’elles m’apprennent des choses de la société. Par exemple , la catégorie des gentrificateurs ( souvent confondu avec celle de « bobo » ) dont parle Colin Giraud posent de vraies questions politiques liés à l’urbanisation des grandes métropoles mondialisées. Je pensais aussi que la catégorie de bobo avait un réel impact politique ( similaire) , ce en quoi je faisais erreur.

Mais évidemment , tout le monde ne s’intéresse pas à la même chose , je peux comprendre que pour vous ce soit un non-évènement , il y’a surement d’autres choses qui ont de l’intérêt pour vous qui n’en ont aucun pour moi , cette la diversité des vues et des centres d’intérêts fait partie de ce qui rend les sociétés humaines si plurielles.

La presse s’en est emparé direct  :

« L’ambiguïté nauséabonde d’Etienne Chouard sur l’existence des chambres à gaz »

« Étienne Chouard, figure écoutée des gilets jaunes, accusé de négationnisme » : Ce blogueur influent, qui a notamment popularisé le référendum d’initiative citoyenne (RIC) chez les gilets jaunes, a multiplié les tergiversations face aux questions du "Média" sur la réalité des chambres à gaz.

La partie sur les chambres à gaz est énorme.

Denis Robert : « Est-ce que tu as un doute personnel sur l’existence des chambres à gaz ? »

Etienne Chouard : « Mais qu’est-ce que c’est que cette question-là… Ce n’est pas mon sujet, je n’y connais rien, moi. »

DR : « Tu ne peux pas répondre “Je n’y connais rien” ! » (Ah bon ? Quand on ne connait pas un sujet , on ne peut pas admettre son ignorance ? )

EC : « Bien sûr que si ! Alors je vais te dire “Je n’ai aucun doute’’. Juste, je n’y connais rien. Je dis que je n’ai aucun doute, sinon je suis un criminel de la pensée. Il y a un truc déconnant, là. On demande aux gens d’être sûrs, d’avoir une certitude, sur un sujet qu’ils ne connaissent pas. »

DR : « Ce n’est pas que tu es un criminel, c’est qu’à ton niveau de popularité, avec ce que tu fais, les procès en sorcellerie qu’on te fait, je trouve dingue que tu dises que tu ne sais pas et que tu n’as pas pris le temps de te renseigner depuis sur le sujet. » ( Donc EC n’a pas autre chose à foutre que se renseigner sur les chambres à gaz , comme ça avait un quelconque lien avec son activité militante )

EC  : « Sur les chambres à gaz ? Ce n’est absolument pas mon sujet, je n’ai pas pris le temps du tout »

DR : « Le confusionnisme c’est ça, c’est ce qu’on te reproche. A un moment donné, sur ces questions-là, il faut que tu sois d’une grande intransigeance et d’une grande clarté » (Donc le confusionnisme , c’est admettre de ne pas connaitre un sujet. Ok. )

EC : « Que je dise quoi ? Que je dise ’’les chambres à gaz ont existé’’, de manière tranchée, non ambiguë ? Je peux le dire si vous voulez, mais rendez-vous compte du truc. Je n’ai jamais rien lu là-dessus. » (Là , on sent qu’Etienne essaie de lui faire prendre conscience que sa demande est aberrante )

Mathias Enthoven : « Je n’ai pas besoin d’avoir lu des ouvrages scientifiques pour dire que la Terre est ronde. Je n’ai pas besoin d’avoir lu cinquante ouvrages pour affirmer que les chambres à gaz existaient. Là-dessus, je trouve que vous n’êtes pas clair. »(Et oui encore un Enthoven , là c’est le cousin de l’autre ) 

EC : « Bon bah, les chambres à gaz existaient. Mais bon, enfin… »

DR : « J’ai l’impression d’être un procureur, alors que ce n’est pas le but, le but est de dialoguer… » (  )

EC : « Sur cette histoire de chambres à gaz, s’il est si grave d’en douter, ne suffirait-il pas d’en produire la démonstration contre ceux qui nient, comme pour le racisme ? Pourquoi faut-il discréditer sans avoir à produire la démonstration ? »

Bref …ceux qui disent que la shoah est une religion et que la chambre à gaz est la nouvelle croix , se font traiter d’antisémite mais on a pourtant là une énième illustration que cette histoire n’a rien de rationnelle. 

@Belenos

« Pour vous , l’observation est une manifestation immédiate ?"J’ai dit "primordiale". »

------> Oui , et moi je vous demandais si selon vous , l’observation est une manifestation immédiate , si elle n’était pas un processus ( dans le sens d’une suite d’opération ) , s’il n’y a jamais besoin de chercher ce qu’il y’a à observer , et si tout est spontanément observable ?

Vous dites qu’il peut exister des démarches observationnelles plus complexes que celles que vous avez décrite , qu’il y’a des éléments que nous ne pouvons pas observer directement avec nos sens et qui nécessite d’en augmenter l’acuité. Comment fait-on pour observer ce que nos sens ne perçoivent pas directement ? Comment même songer qu’il y’a des phénomènes que nos sens ne perçoivent pas ? Comment augmenter notre acuité pour observer ces phénomènes ?

Est-ce que là , il n’y a pas un processus qui consiste à rechercher des éléments qui se trouvent en dehors de notre champ de vision pour pouvoir les observer ? Est-il absurde de construire des voies qui permettent de rechercher ces éléments ? 

Par ce que là , on ne parle pas d’observer des kangourous sauter pour conclure " les kangourous sautent"  mais de phénomènes sociaux d’une très grande complexité que nos sens ne perçoivent que très partiellement.

Lorsque je dis que j’ai besoin d’une méthode pour observer le monde , c’est ce dont je parle.

« Il est d’ailleurs bien rare qu’une personne incapable de voir ce qu’elle a devant les yeux soit capable de percevoir ce qui se trouve en dehors de son champ de vision ».  

------> Et très souvent , les gens se contentent de ce qu’ils ont devant leurs yeux.

« comment prétendre être sûr qu’il n’existe personne qui soit un peu bobo sur les bords par moments ? »

------> Ah mais moi je n’ai pas cette prétention. Je me questionne sur l’hypothèse selon laquelle « bobo » serait une désignation populaire manifestant la perception subtile d’un phénomène réel et que ne peut appréhender la sociologie. Je me demande comment on peut le vérifier.

@Zatara

Pour l’énergie dépensée , c’est trop tard , de toute évidence on ne peut pas communiquer autrement qu’en dépensant énormément d’énergie. Là , tu dis que tu ne mettras plus d’énergie ici mais à quoi ça sert de reporter puisque de toute façon , cette énergie tu vas la dépenser la prochaine fois que tu m’interpelleras ?

De ma perspective , il y’a deux options :

-Soit on arrête de se parler définitivement. Et là il n’y a plus aucune dépense d’énergie.

-Soit on essaie quand même de se parler malgré tout mais dans ce cas , on est condamné à dépenser de l’énergie pour se comprendre.

Il y’a des choses ici que j’ai retenu ici qui nécessiteront de toute façon des éclaircissements et sur lesquels je serais obligé de revenir. 

@Belenos

C’est de cette manière que l’on a fini par comprendre que le terme "sorcière" n’était pas le bon terme en français pour désigner des guérisseuses et des cueilleuses de plantes. 

------> Ok ,c’est ce qui me manquait , je pense avoir compris. En fait , vous cherchez à déterminer s’il y’a un consensus derrière le mot bobo et si c’est le cas , à comprendre ce qu’il désigne ?

Cela étant , même dans ce cas , ça n’en ferait pas forcément une perception populaire subtile , ce contenu pourrait être un cliché populaire qui déforme la réalité. D’où ma question de départ « Comment le déterminer ? »

« La moins mauvaise méthode est celle qui est assez ouverte pour nous permettre de ne pas être aveugle à ce qui se trouverait devant nos yeux mais qui n’entrerait pas dans la grille de la méthode ».

------> Je rajouterai qu’elle ne se limiterait pas à l’observation de ces données sous prétexte que ce sont celles qui se trouvent devant nos yeux et par conséquent à exclure celles qui sont en dehors de notre champ de vision.

« L’observation est primordiale ». 

------> Pour vous , l’observation est une manifestation immédiate ? Ce n’est pas un processus ( dans le sens d’une suite d’opération ) ? Il n’y a pas besoin de chercher ce qu’il y’a à observer , tout est spontanément observable ?

J’imagine que non , donc je ne vous suis pas. 

@Belenos

La méthode détermine aussi la façon dont on recherche et collecte les données. C’est la raison pour laquelle , un paranoïaque du grand complot , qui ne recherchera et ne collectera que les données qui vont dans le sens de son postulat du grand complot , observera autre chose qu’une personne qui aura une autre méthode de collecte. Ce que nous appelons communément le « réel » est si vaste que nous ne pouvons pas tout voir et que par conséquent , nous ne posons pas nos regards aux mêmes endroits et ne collectons pas forcément les mêmes données. La moins mauvaise méthode est aussi ce qui permet dans l’étude d’une problématique spécifique de faire le choix de la collecte des données les plus pertinentes ( il faudrait évidemment préalablement déterminer la façon de rechercher et d’évaluer la pertinence d’une donnée ) et ce , le plus indépendamment possible des préconçues . C’est évidemment très très loin d’être parfait , l’idéal aurait été d’être omniscient , malheureusement nous ne sommes que des humains avec des capacités d’observations extrêmement limitées au regard de la diversité et de la complexité des phénomènes ce qui nous entourent.

Concernant le terme « bobo » , je comprends l’usage qui en est fait , comme je comprends l’usage du terme « beauf » ou « sorcière ». Donc oui , je vois ce que c’est. Ça n’en fait pas à mon sens une catégorie pertinente.

« D’abord en comparant nos perceptions et la manière de les nommer ».

------> Là je ne comprends pas. En quoi comparer nos perceptions personnelles permettrait de déterminer ce que nous cherchons ? Supposons que nous soyons tous d’accord , ça en ferait quelque chose de juste ? Et supposons qu’une perception dominante émerge d’une majorité , cela voudrait dire que les perceptions minoritaires sont fausses ? J’imagine que ce n’est pas ce que vous voulez exprimer , donc je ne comprends pas ou vous voulez en venir …

@Belenos

« En dialoguant publiquement, comme nous le faisons ici ».

------> Comment le dialogue pourrait nous permettre de le déterminer ?

« Et peut-être que les deux approches doivent être vues comme étant complémentaires plutôt que concurrentes ».

------> Bien sûr mais je répondais à votre question qui posait cette confrontation (« des romanciers ou même des humoristes n’ont-il pas contribué à faire comprendre la société d’une époque avec une subtilité et une précision que n’aurait pas pu restituer une étude sociologique de type universitaire ? »).

« L’oeuvre de Balzac, par exemple, est à juste titre souvent considérée comme une contribution essentielle à la compréhension de la société de son temps, qu’aucune étude sociologique chiffrée ne pourrait remplacer  ». 

------> Souvent mais c’est une opinion tout à fait contestable et contestée par ceux qui arguent que son histoire romanesque reprend le dessus sur la réalité de l’histoire des mœurs , et que son milieu social et son idiosyncrasie ferait que beaucoup de ses contemporains ne se reconnaitraient pas dans le tableau qu’il dresse de son époque.

Mais vous avez raison , tout dépend de ce qu’on appelle comprendre et de surtout de ce qu’on cherche à comprendre.

«  L’usage éristique, abusif ou erroné que l’on peut faire des mots ne signifie pas que les mots ne valent rien dire et qu’ils ne renvoient à aucune réalité ». 

------> Oui et c’est pour ça que j’ai bien précisé qu’il faudrait préalablement définir le mot pour qu’on sache de quoi on parle exactement et en l’absence de cette définition , j’ai mit l’accent sur cet usage éristique.

@albert123
Vous n’avez pas vu dans la vidéo l’ancien président de la république stigmatiser les "bobos" ? Il faudrait que je vous donne le nom , l’adresse et les mensurations de tous les habitants du boulevard Saint Germain ?  

@Zatara

« Le terme "dégonflé" ne pose aucun problème sur le plan de la représentation symbolique. Si je parle d’un masque à Venise ou à Rio, au Gabon ou au Japon, est ce que ça suffi à comprendre la culture ou le rite qui y est associé ? etc. »

------> Non , ça ne suffit pas à le comprendre. Mais si ton propos vise à faire comprendre la culture associée , tu en parleras dans ton commentaire. Le mot « masque » ne me pose pas plus de problèmes que le mot « dégonflé » , si une personne dit qu’elle va à un bal masqué , je ne trouverai pas sa phrase floue au prétexte que les masques ont des contenus symboliques extrêmement vaste en fonction de la culture , elle me dit simplement ce qu’elle dit , à savoir qu’elle va à un bal masqué.

« on peut parler exactement le même langage, mais la représentation symbolique de certains mots diffère selon les personnes, selon leurs expériences, selon leurs cultures et leurs savoirs ».

------> Une hypothèse : est ce que ce n’est pas tout simplement toi qui donnes une représentation symbolique à des mots en fonction de la personne qui les utilise et ce que tu crois savoir de son expérience , de sa culture et de son savoir ? Ce qui te pousserait à extrapoler des contenus de son propos.

Par exemple , lorsque moi j’utilise un mot , en fonction de ce que tu crois savoir de mon « contexte », ma « « vérité personnelle, mon point de vue et ma culture , tu le comprends différemment de lorsqu’une autre personne utilise le même mot. Ce qui expliquerait pourquoi tu as souvent l’impression que j’exprime le contraire de ce que je dis et d’y voir des choses floues.

Je précise encore une fois , ce n’est pas une question de personne , c’est que je n’ai jamais eu de ma vie autant d’obstacles de communication avec un individu et j’essaie de comprendre.

« farpait....je te demanderais à chaque fois ce que tu sous entend dés lors que j’estime sentir une différence de concept lié au mot, ou te dire lorsque j’estime que ton explication est trop vague sur telle ou telle partie, plutôt que de partir tout de suite sur du raccourci bien pratique par rapport à ce que tu cherches à démontrer ».

------>Très bien mais je précise tout de même que je ne sous-entends rien et il suffit de me lire littéralement pour me comprendre. C’est exactement ce que fais moi-même : je lis littéralement mes interlocuteurs. C’est la façon la plus simple de se comprendre , surtout sur un forum. 

@Zatara

« ce que tu dis sur les "ultra nationalistes’ (faudra penser à m’en montrer un jour, de ce genre de français... parce que c’est fondamentalement antagoniste) est aussi valable pour les zététiciens... »

------> Ok , je viens de comprendre , dans mon post , j’ai écrit ultra-Nationaliste et non pas d’ultra -Rationaliste comme je voulais l’écrire ,ce qui est une erreur de frappe. Ça change totalement mon propos puisque lorsque je parle d’ultra
 rationaliste , ce sont bien certains qui se réclament de la zététique que je vise. Donc l’erreur vient de moi , méa culpa.

« D’autre part, c’est totalement secondaire ici, et ne concerne pas que ta petite personne ».

------> Ce n’est pas une question de personne ici , je constate un énorme gouffre entre nous en quasiment tout point , à un tel niveau que j’ai l’impression qu’on parle des langues différentes. Ce que j’essaie de faire là , c’est de comprendre ta logique qui jusque-là m’est inaccessible. Ce n’est pas secondaire car c’est à chaque fois le même schéma qui se répète.

« Il faudrait une méthode pour observer le monde ? »

------> Moi , il me faut une méthode pour observer le monde , et je constate même qu’en fonction de la méthode , on n’observe pas la même chose. Quant à la curiosité , elle ne s’oppose pas à la méthode , je ne vois pas le rapport.

« les lois naturelles sont infaillibles, pas la sociologie, ni aucun point de vue ».

------> Et toi tu maitrises ces lois naturelles ? Si la réponse est « non » , alors pourquoi te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée dès qu’une personne a une observation des faits et des phénomènes qui diffère de la tienne comme si toi , tu détenais une vérité incontestable ? C’est ça moi qui m’intéresse ici.

« je manie l’ironie lorsque un post dit absolument n’importe quoi. C’est tellement évident que je me demande pourquoi tu traites de cet aspect. »

------> Parce que pour moi c’est fondamental , ça me permet de comprendre tes réactions qui sont souvent pour moi totalement incompréhensible. Comment tu juges qu’un post dit n’importe quoi ? Parce qu’il diffère de tes observations directes ?

 « Je ne me base jamais sur mon ressenti personnel par rapport à ce que j’écris ici, et je t’ai déjà expliquer au moins 2 fois comment je m’approprie des sujets, tels qu’ils sont toujours en équilibre, évoluant autour d’un pourcentage. Si je dis que quelque chose comme la théorie du genre est hors sol, c’est parce que j’ai étudié la question, au delà de mon ressenti personnel. »

------> C’est là que je ne comprends plus. Ce n’est pas ton ressenti personnel mais tu dis que tu n’as pas besoin de méthode. Et tu parles en même temps d’observations directes ( qui ne sont jamais indépendantes de nos ressentis).

Je reformule ma question : quel est le cheminement qui te permet d’atteindre une vérité à l’aune de laquelle tu juges qu’une personne raconte n’importe quoi et grâce à laquelle tu peux te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée ?

Je ne me rappelle pas que tu m’aies déjà expliqué comment tu t’approprie un sujet , peut être que j’ai simplement oublié ou que je n’avais pas compris. Cela dit , c’est donc bien que tu as un cheminement pour déterminer qu’une chose est vraie ou non. Tu penses que ce cheminement est infaillible ? Si la réponse est « non » , pourquoi te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée lorsque d’autres personnes ont des observations des faits et des phénomènes différentes des tiennes ?

@Zatara

« je conçois sans problème qu’on est un avis différent du mien, mais seulement si l’argumentation ne tombe pas dans de l’idéologie hors sol et seulement si on arrive à se mettre d’accord, de prime abord sur les faits et les phénomènes observés. Si tel n’est pas le cas, je ne prends même pas le temps de discuter ou je m’en tiens à de l’ironie, à la volée ».

------> Quelle est ta méthode d’observation des faits et des phénomènes ? Est-ce que tu penses qu’elle est infaillible au point où tu peux te permettre de t’en tenir à l’ironie ou à la volée dès qu’une personne avec une méthode d’observation différente de la tienne arrive à des conclusions différentes des tiennes ?

Si la réponse est "oui" , alors très bien , c’est logique. Si la réponse est "non" et que tu as conscience de la faillibilité de tes observations , alors pourquoi s’en tenir à l’ironie et à la volée comme si tu ne pouvais pas te tromper et que tu détenais forcément la vérité ?

J’ai déjà remarqué que tu utilises beaucoup l’expression « hors sol » , est ce que ça correspond à ce qui est constitutif des éléments que tu n’observes pas et par conséquent qui sont selon toi inventé de toute pièce ? Je ne dis pas que c’est vrai , c’est une question que je pose et si je la pose c’est parce que je ne sais pas et que j’essaie de comprendre.

« aucun mot n’existe de manière indépendante à celui qui les prononce (en dehors de ce qui retourne de la grammaire et des articulations logiques). Tout simplement parce que personne ne voit strictement le monde de la même manière ».

------> Si une personne X dit que son ballon de foot est dégonflé et qu’une personne Y dit que son pneu est dégonflé , le terme « dégonflé » n’a pas le même contenu parce qu’il est utilisé par des personnes qui ne voient pas le monde de la même manière ?  

Si le contenu est le même , il n’est donc pas dépendant de la personne qui l’emploie. S’il n’a pas le même contenu , chaque personne peut donc utiliser et comprendre les mots à sa convenance ? Dans ce dernier cas , la communication serait impossible , les humains doivent s’entendre sur les mots qu’ils utilisent et leur donner conventionnellement un contenu pour pouvoir se comprendre , sinon c’est impossible de dialoguer.

Mais soit , s’il y’a un mot que tu ne comprends pas parce que tu t’imagines que je lui donne un contenu dépendant de ma personne , le plus simple est de me demander de définir ce mot , j’irai alors chercher sa définition dans le dictionnaire.

« la représentation intime de ce que symbolise le mot et son évolution au fil du temps chez une personne, tout au long de sa vie, si tant est qu’elle soit capable de se développer intellectuellement par elle-même ».

------> Je ne comprends pas plus mais prenons un exemple concret : quelle est ma représentation intime de ce que symbolise le mot « cliché » ? Selon toi, cette « représentation intime » est différente du contenu qu’a ce mot dans le dictionnaire ? Si elle est différente , en quoi ? Si elle n’est pas différente , pourquoi se casser la tête à rechercher ça puisqu’il suffit de le lire littéralement ?

Je n’ai pas compris si tu es ironique ou si tu es sérieux , que veux tu dire ?
les deux . Lorsque tu écris :évacuer l’irrationnalité de l’espace social , faire en sorte que toutes les décisions humaines soit prises rationnellement c’est justement le projet des ... zététiciens ? 

------> Je peux aussi manier l’ironie , et je le fais d’autant plus que mon interlocuteur le manie pour lui rendre la pareille. Seulement , ça ne fait pas avancer la communication , bien au contraire. Pourquoi ne pas simplement dire clairement ce qui te pose un problème dans mon propos , ça irait plus vite parce que là justement je ne comprends rien.

@Belenos

« Par ailleurs, la sociologie ne forme peut-être pas un ensemble homogène permettant d’en parler au singulier. C’est une discipline plurielle avec des écoles assez différentes les unes des autres sur le plan des postulats et des méthodes ». 

------> Evidemment, raison pour laquelle , lorsqu’on lit une étude , il faut être attentif à la méthode utilisée.

Sur le politiquement correct , je n’ai pas cherché d’étude là-dessus non plus , donc je ne sais pas si ça existe. Cela dit , je ne donne pas la même importance que vous à l’influence du politiquement correct sur les interactions sociales.

Bien sûr , il faudrait définir la notion pour savoir de quoi on parle, mais de la façon dont ce terme est usuellement utilisé , je pense que c’est aussi une notion politico-médiatique mobilisée dans le contexte de la lutte entre conservateur et progressiste et qui sert à anathématiser l’adversaire , ce que j’avais bien aimé dans le débat chez Taddei c’est que cela a été bien mit en évidence par les deu camps. 

« Toutefois, dans de nombreux cas, des romanciers ou même des humoristes n’ont-il pas contribué à faire comprendre la société d’une époque avec une subtilité et une précision que n’aurait pas pu restituer une étude sociologique de type universitaire ? »

------> Je ne sais pas mais en ce qui me concerne , j’aurais plus tendance à me fier à une bonne étude sociologique plutôt qu’à un bon romancier ou un bon humoriste pour comprendre un aspect de la société à une époque donnée.

« Ou le rapport peut être très éloigné et déformant, au point qu’il devient insignifiant (par exemple celui de la sorcière au XVIIe siècle). »

------> Ça correspond donc toujours à une réalité qui dit quelque chose sur les gens qui qualifiaient les autres de sorcières. Le cliché dit de toute façon quelque chose.

« Mais le terme de bobo n’est pas forcément un "cliché", c’est peut-être une désignation populaire manifestant la perception subtile d’un phénomène bien réel grâce à l’intelligence collective, et que ne peut appréhender la sociologie universitaire avec ses propres catégories préconstituées ». 

------> Ca peut , tout comme ça peut être insignifiant , peut-on seulement le vérifier ? Si oui , comment ? 

@Belenos

« Il me semble que l’on devine aisément qu’un mot comme "bobo" par sa composition et même par sa sonorité amusante ne prétend nullement correspondre à une catégorie de la sociologie universitaire »

------> Je savais par ailleurs que c’était le diminutif de bourgeois bohème. Mais c’est la lecture certains articles qui m’ont induit en erreur.

« Mais cela ne signifie pas pour autant que le terme ne renvoie à aucune réalité ».

------> Les clichés correspondent toujours à une réalité. Parfois à un peu de faux mélangé à beaucoup de vrai ou inversement à un peu de vrai mélangé à beaucoup de faux et parfois même plus à la réalité de ceux qui les emploie que celle de ceux qu’il est censé désigner. Ça n’en fait pas quelque chose de pertinent pour comprendre le champ social. Mais ici , on n’est effectivement pas dans le cas par cas.

« Mais pourtant, si j’ai bien compris, vous admettez que la sociologie ne nous permet pas de comprendre ce que désigne le terme "bobo" puisque ce n’est pas une catégorie sociologique ».

------> Ah non ,elle permet de dire que c’est une catégorie politico-médiatique qui est mobilisée dans un contexte précis , celui de la lutte idéologique entre conservateur et progressiste et qui sert aux premiers pour discréditer les seconds , en très bref , le reste étant dans le texte de l’article.

Cela dit , ce n’est pas parce que la sociologie ne permet pas de tout expliquer parfaitement et qu’elle a des défauts que je vais avoir plus confiance aux intuitions des uns et des autres plutôt qu’à des études sociologiques. Comme je l’ai précisé plus haut , je m’appuie beaucoup sur la sociologie qui malgré ses innombrables défauts est à mon sens ce qui décrit le moins mal les interactions sociales , jusqu’à ce que je trouve mieux en tous cas. 

@Zatara

« Parce que, de mon point de vue, j’ai justement l’impression du contraire sans que ce soit explicite. Et c’est d’ailleurs souvent le cas lorsque je te lis (de lire entre les lignes des sous entendus, ou des choses floues ne permettant pas de statuer) ».

------> C’est une très bonne réponse.

Voilà ce que je propose pour plus de clarté dans la communication : à chaque fois que tu as cette impression, avant de spéculer sur ce qu’il y’aurait entre les lignes , demande-moi tout simplement de préciser ce que tu trouves flous.  Ça nous permettra à tous les deux d’économiser de l’énergie. Parce que j’ai tendance à caricaturer les gens qui me caricaturent pour leur rendre la pareille et je sais que tu n’aimes pas ça , là j’ai fait preuve de patience et donc j’ai fait l’effort de dépasser tes carricatures de mes propos pour leur trouver un sens et expliquer en quoi mon propos ne leur correspondaient pas mais ça demande énormément d’énergie et de retenue , je n’aurais pas toujours cette disposition d’esprit , là c’est vraiment exceptionnel , donc le mieux , c’est de me demander de préciser tel ou tel autre point que tu n’auras pas compris AVANT de songer à me caricaturer.

C’est ce que moi je fais lorsque je ne comprends pas : je pose des questions. Il m’arrive cependant de mal interpréter le propos de mon interlocuteur et de lui faire dire ce qu’il ne dit pas , comme ça peut arriver à n’importe qui dans un forum mais dans ce cas ,lorsque je comprend mon erreur , je précise à mon interlocuteur que je l’ai mal compris pour qu’il ne s’imagine pas que j’ai fait exprès de tordre son propos comme s’il le but était de décrédibiliser ce qu’il a à dire ou de le troller , parce que je sais qu’il pourrait le voir de cette façon , tout simplement parce que c’est le mode opératoire de certains  sur les forums

« Avant tout, ce sont les mots sociologie et cliché que j’ai creusé ».

------> Ici par exemple , il suffisait de me demander de définir ces mots , on aurait l’un et l’autre économisé de l’énergie.

« Ton contexte, ta vérité personnelle, ton point de vue et ta culture font que tu utilises certains mots dans une nuance qui est personnel ».

------> Je ne pense pas , les mots que j’utilise sont indépendant de ma personne , il faut simplement les lire littéralement. Lorsque je parle de cliché ou de sociologie , c’est sont les mots tels qu’il sont définis dans n’importe quel dictionnaire.

« Non pas forcément dans le sens (encore que ça peut arriver chez certains) mais dans la mentalisation de son appréhension. Les limites concernent ta façon de dire ce qu’il n’est pas, ou ce qu’il n’est plus ».

------> Non , là je ne comprends pas , que veut dire « mentalisation de son appréhension » ?

« Envoi un mail à La Tronche En Biais... seront ravis d’apprendre enfin leur véritable posture intellectuel du point de vue politique ».

------> Je n’ai pas compris si tu es ironique ou si tu es sérieux , que veux tu dire ?

 « Sauf que moi je vends pas mes intuitions et n’ai jamais eu la prétention d’expliquer le monde avec. Je me contente de les partager pour élargir la vision de certains ».

------> Voilà qui est clair , je retiens. Tu peux donc comprendre que l’on puisse avoir des avis radicalement opposés à tes intuitions.