Les commentaires de Chupa chups
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@Machiavel
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"Aaaah , ça fait plaisir de voir un libéral qui a du répondant ."
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Merci. Ne me flattez pas trop, je ne vais plus passer les portes après.
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"Chupa chups , j’ ai une question , selon vous est - il possible de voir émmerger des oligopoles voir des monopoles dans un marché libre à un instant t ? "
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Il peut exister des monopoles de fait, à cause notamment d’une certaine avance commerciale, comme Microsoft, ou alors d’une recette tenue secrète, comme Coca-Cola. Dans les deux cas, ces monopoles sont légitimes : cela veut dire que l’entreprise propose un produit assez inédit pour ne pouvoir être copié et donc de n’avoir de concurrence sérieuse. Mais dans un marché libre, contrairement à un secteur monopolitaire d’état, il y a toujours des issues pour le consommateur a qui cela ne convient pas. Un insatisfait de Microsoft pourra toujours aller chez Apple, un insatisfait de Coca-Cola pourra aller chez Pepsi ou chez les centaines d’autres entreprises qui vendent des copies du Coca-Cola.
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De plus des entreprises comme celle-ci sont amenés à disparaître au long terme, car elles sont quasiment impossible à réformer, et donc n’arrivent pas à suivre le rythme des innovations : c’est ce qui est arrivé à IBM, c’est ce qui est en train d’arriver à Microsoft. La concurrence du marché libre, en tous les cas, protège le consommateur final du produit. -
Réponse à Kemilein :
"bla bla bla encore et toujours, en fait tu es un cultivé pas un intelligent, tu répètes ce que tes maîtres on fait rentré aux forceps dans ton cerveau, et cette condition te sied."Quels maîtres ? Je n’ai pas de maîtres. Je sais lire. J’ai autant étudié le Capital de Marx que les livres de Mises. Je me suis forgé un avis, c’est tout. En réalité, c’est vous qui êtes borné : avez-vous étudié profondément des penseurs libéraux ou vous êtes vous simplement contenté de répéter ce qui se dit ? Je me le demande.
"tant d’imbécilité dans un si petit extrait c’est presque navrant si je ne savais déjà pas a quoi m’attendre de la part de l’engeance humaine."Tant d’arguments dans une si petite phrase, c’est presque incroyable, si je ne savais déjà pas à quoi m’attendre de la part de la bêtise humaine.
"HISTORIQUEMENT on retrouve trace de parfaite société égalitaire égalitariste blablabla ..."
Oui, lesquelles ? Allez-y, j’attends des sources et SURTOUT je veux savoir comment ont finies ces sociétés soit disant parfaites.
"vos assertions sont juste en dehors de toutes réalité factuelle, vous citez des auteurs qui savaient parler pour ne rien dire, et vous vous ne faites que les répéter crassement."Justement non. C’est vous qui êtes en dehors de la réalité factuelle. Vous voyez les hommes comme s’ils étaient tous bons ou justes. Voilà la faute. Les libéraux acceptent cette face naturelle de l’homme en essayant de la canaliser à travers la société, vers quelque chose qui puisse lui être utile. Voilà le but d’une société libérale : utiliser la nature sale de l’homme afin de faire le bien. Et vous, vous l’ignorez.
"chuis pas bien convaincu que le capitalisme ou le libéralisme soit la cause du "progrès blablabla ..."
Le libéralisme amplifie le progrès, car il ne s’occupe pas des contraintes futures afin d’augmenter le niveau de vie du présent. Imaginez si tous les pays du monde avaient été communistes lors de la découverte du pétrole. Selon ces principes, il faut que l’état évalue les risques de l’utilisation de telle ou telle denrée. Imaginez ce qui se serait passé : l’état, voyant les potentiels dangers (injustifiés) du pétrole, aurait surtout voulu rationner cette denrée, afin d’éviter un hypothétique épuisement des ressources. Il aurait aussi privilégié les "énergies renouvelables" qu’étaient la vapeur et la traction animale. Résultat ? Nous en serions encore à la renaissance.
"par ailleurs je vois pas trop le lien entre prospérité et la loi du plus fort, car c’est bien de cela qu’on parle non ? le capitalisme a toujours appeler la hiérarchie, blablablabla ..."
Renseignez-vous. Le libéralisme postule une société égalitaire, autrement via une égalité de droits, de devoirs et une égalité de naissance. C’est une société, où le droit naturel, principe rappelé, et bien injustement oublié depuis, dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen. dit que chaque être humain vaut autant qu’un autre à sa naissance. Aucun ne peut être déclaré esclave ou noble de ses parents. Après cette société laisse une liberté totale aux gens, autant individuellement qu’économiquement. Leur vie ne dépens en réalité que d’eux mêmes.
La loi du plus fort, ou capitalisme d’état, c’est autre chose. -
"La Guerre est faite par les états dans le cadre du système féodal. " Là dessus, je suis d’accord avec vous pour la première partie de la réponse. Toutefois, Isga, vous vous trompez sur le deuxième point. Nous ne sommes pas dans un système féodal. Ce système est fini depuis le 18éme siècle en Europe. Non réellement nous sommes tout bêtement dans une politique d’interventionnisme étatique faisant des ravages. Et nous les payons par des crises à répétitions, des plans de relances inutiles et de la dette artificiellement créée.
"Dans un système capitaliste avancé, ce sont les entreprises privées qui font les guerres.
La Guerre d’Irak en a été une magnifique illustration."C’est fondamentalement faux ! Une entreprise privée ne peut pas faire la guerre à elle toute seule : cela coûte beaucoup trop cher. De ce fait, elles utilisent alors les états afin de pouvoir servir leurs intérêts. Cela s’appelle du capitalisme de connivence, pas du capitalisme libéral.
"La Guerre est surtout un moyen très efficace de destruction de valeur, de destruction de la production et des moyens de production. Elle permet d’éponger très efficacement les crises cycliques du Capitalisme."
D’un capitalisme d’état peut-être, mais certainement pas d’un capitalisme libéral. Le capitalisme libéral se construit sur des bases cohérentes et saines qui empêchent de devoir avoir à tout détruire pour faire marcher l’économie. Le capitalisme libéral est très éloigné de l’idée que les gens s’en font, au sujet de la consommation. Dans un système étatique, le gouvernement, afin de créer de la croissance fictive, encourage les gens à consommer. Le capitalisme libéral laisse la liberté aux gens de faire ce qu’ils veulent. Consommer ou épargner, en fonction de ses revenus, afin soit de faire fonctionner l’économie, soit d’investir dans cette même économie. De ce fait, pas besoin de détruire des biens afin d’en faire consommer de nouveaux aux gens. Lorsqu’il n’y a plus rien à consommer, les gens épargnent, l’économie se gèle un moment, puis repart de plus belle lorsque des innovations apparaissent, que les gens, ayant épargnés, peuvent investir dans ces innovations, et donc stimuler la consommation, qui repart de plus belle aussi."Ceci dit, comme j’ai l’impression que vous croyez que je suis étatiste :
Le communiste authentique considère l’Etat comme le plus grand de tous les ennemis à abattre. Mais le dernier ennemi à abattre. "
Je vous reconnait au moins ça. Le problème c’est que votre idéologie veut rabattre les oreilles de l’état trop tard. Et surtout, vous voulez passer par un stade très dangereux, quasi totalitaire, où l’état sait tout, contrôle tout, voit tout, possède tout. Voilà où ça pêche.
"Je vous le répète : je ne pense pas en termes de bien et de mal.
Oui, le Capitalisme, et sa forme libérale, ont permis un développement extrêmement fort et rapide de la société humaine au 19ème et au 20ème siècle. "Merci au moins de la reconnaître. Faites attention, si vous continuez comme ça, à la fin de notre discussion vous allez commencer à écrire des articles pour le Mises Institue.
"En Marxiste, je pense que la transformation de l’appareil de production implique une transformation de l’organisation de la production. La nouvelle révolution industrielle que représente internet et les technologies verts nous y amène. "Là-dessus, vous avez clairement une panacée de retard. Cela fait bien longtemps que l’appareil productif s’est adapté à internet. Les entreprises, y voyant un moyen de gagner du profit, en grappillant sur les charges administratives, ont depuis bien longtemps adoptés internet et les réseaux informatiques comme moyen de communication.
Et puis, avez-vous remarqué que même les entreprises dites "classiques" s’adaptent ? La vente par l’internet a donné un véritable élan à l’économie, et aujourd’hui, qui achète encore des choses chères par le biais de magasins traditionnels ? Personne. D’ailleurs, même avec la meilleure volonté du monde, c’est impossible. Les prix pratiqués sont tellement dissuasifs ...
Le marché, très rapidement, et par le biais de ses acteurs, s’est adapté à cette nouvelle technologie, par le système de l’ordre spontané, ce qui a mis en jeu tout les acteurs qui le compose, et ce en un temps record.
Et pendant ce temps, l’état et sa bureaucratie utilisent toujours la poste pour envoyer des lettres, ont des niveaux hiérarchiques compliqués et insolvables pour toute personne normale et sont rigides comme l’acier. Avez-vous déjà essayé de vous retrouver face à une administration ? Je n’espère pas pour vous.
"3. La formidable croissance des pays à économie socialisteça fait 20 ans que ça dure...
L’émergence des NPI, c’était dans les années 90. "Vous verrez, un jour vos "superbes" économies socialistes s’effondreront sur elles-même, comme l’Amérique, rongée par un keynésianisme qui ne dis pas son nom, s’effondrera d’ici peu."Le problème c’est qu’il y a beaucoup d’autre chose à gérer... Comme les changements climatiques, la transition énergétique, etc. etc."
Quels changement climatiques ? La planète qui se réchauffe ? C’est tout à fait naturel.
La transition énergétique est cette autre imposture que les alter-mondialistes écologistes veulent faire croire afin de justifier l’intervention de l’état. Le marché, lorsqu’il n’y aura plus de pétrole, pourra parfaitement gérer ce problème. En effet, si l’état n’intervenait pas, notamment avec des subventions, afin de fausser le système des prix, les prix refléteraient entièrement la valeur de l’objet en question. Ainsi, dans un système libéral, si une ressource se raréfie, en général, elle augmente en termes de valeurs, ce qui incite les consommateurs à trouver de nouvelles idées de consommation. Ça tombe bien, les voitures électriques, fruit de l’investissement d’une entreprise, commencent à devenir viables. De plus, nous arrivons à créer du plastique à partir de plantes. Comme la demande augmente dans ce secteur, et qu’il n’est pas bloqué par des brevets ou autres réglementations étatiques, d’autres entreprises viennent concurrencer les premières et les prix baissent. De ce fait, le marché, par l’ordre spontané, met en place une transition énergétique non étatique. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres de transitions comme ça pouvant d’opérer par le marché sans devoir cacher une intervention étatique coercitive.
"ITER est un exemple lamentable. Le développement de la SNCF, de la RATP, de Orange (France Télécom), de EDF, d’AREVA, d’EADS, d’Arianne Espace, etc., toutes des entreprises leader dans leur domaine au niveau Européen ou Mondiale, est du aux politiques socialistes mittérandiennes des années 80. "MOUHAHAHAHA ! Allez donc demander aux usagers de ces services ce qu’ils pensent du service d’état. Ils vont en répondront tout le bien qu’ils veulent dire, vous verrez. Clairement un secteur monopolistique comme les trains ou les avions augmente fortement les coûts sans pour autant augmenter la qualité du service. Vous savez pourquoi ces entreprises sont si rentables aujourd’hui ? Mais, parce qu’il n’y en a pas d’autres !
Ces secteurs seraient beaucoup plus efficaces dans une concurrence libre.
" Mais QUI créé cette dette ? "La dérégulation de la Finance. Vous êtes contre les normes et les réglementations non ? Et bien voilà le résultat. Au passage, aux USA, la FED est un organisme privé, regroupant les banques privées (oui je sais, ça surprend... ) C’est marrant Isga. On vois dès que vous n’avez plus rien à répondre. Je vous ai expliqué clairement comment de la fausse dette est créée par les états, et vous, vous me répondez en me ressassant que la finance est responsable.Au fait, la FED est l’exemple le plus parfait que les banques centrales ne fonctionnent pas. Qu’elle soit publique ou privée, qu’est-ce que ça change ? Elle est monopolitaire, fixe les taux de la monnaie et utilise les réserves fractionnaires. De plus, les "Quantitative Easing", touts droit dérivés des idées quasi-keynésiennes de Friedman (j’y reviens après), tuent entièrement l’économie Américaine à chacune de leurs utilisations. La FED est donc l’exemple même que vous vous trompez à ce propos.
ol, vous êtes de mauvaises fois. Je me souviens de ce graphique dans le monde diplo, ou on voyait comment les valeurs boursières ont été multiplié par 10x d’un coup après Reagan (la production, avec les délocalisations, a diminué).
"En Chine, ou la Capitalisation des banques représente 10x blablabla ..."
Je dois reconnaitre à la Chine un certain avantage : il me semble (à vérifier toutefois) qu’ils utilisent un système basé sur l’or afin de garantir leur monnaie. Ce n’est pas encore l’étalon-or, mais bon, c’est toujours ça.
Quant à Reagan, eh bien, c’est du Friedman modéré. Si on ne part pas sur des bases saines concernant la monnaie (ce que n’a pas fait Reagan.) alors l’économie réelle n’existe plus et les grands actionnaires s’enrichissent en connivence avec l’état. De plus, tout de suite après la fin du mandat du Reagan, les autres présidents ont augmenté les dépenses publiques. Résultat : la crise de 2008.
"Honnêtement : mes respects. Trouvez aujourd’hui quelqu’un qui traite Thatcher de Keynesienne, c’est rare. " Et pourtant. C’est une libérale-conservatrice, disciple du monétarisme de Friedman. Me revendiquant de l’école autrichienne et étant minarchiste, je ne peux pas approuver entièrement ce qu’elle a fait. Toutefois, j’apprécie le geste, et ce que je vois, c’est que les résultats ne se sont pas fait attendre. Les inégalités ont baissé, on laissé les gens s’enrichir, les entreprises payaient moins d’impôts et donc tendaient à plus embaucher les gens. L’économie à redémarré et enfin, le royaume-uni a connu la paix intérieure. A l’époque, pour ce pays ruiné par des années de social-démocratie, c’était inimaginable.
"Bon, j’ai du boulot, la suite plus tard, mais juste un truc : l’étalon or, ce n’est pas du libéralisme.
L’établissement de la valeur de la monnaie par les marchés, ça y en a être libéralisme. " Révisez vos classiques : l’école autrichienne et surtout Ludwig von Mises insiste très lourdement sur le fait que l’économie doit reposer sur une monnaie saine. L’étalon-or est le moyen pour l’atteindre. Personnellement, je préconise, en plus de l’étalon or, le système de banque libre ainsi que la suppression pure et simple de la banque centrale. Chacun a le droit de monter un établissement bancaire et de créer de la monnaie, du moment qu’elle se base sur de l’or accumulé. Les taux de la monnaie sont basés sur les taux du marché, et non plus par le taux décidé arbitrairement par la banque centrale. Voilà la base d’une bonne économie. -
Vous m’excuserez pour les fautes du message d’avant et de celui-ci, c’est de l’inattention.
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Réponse à Unghmar :
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"1er document, un questions / réponses de l’OMS blablabla ..."
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"2ème lien, l’ICSU ou Conseil international pour la science, blablabla ..."
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C’est fou comme vous êtes de mauvaise foi. En contrebalancement de mes sources, vous me proposez une étude financée par Carrefour. Pffff ...
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Vous vous voulez que je vous rappelle qui détient Carrefour en grande partie ?
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Réponse à Knxw :
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"Bon ok, tu affirmes quelque choses sans avoir de source, les liens que tu fournis n’ont aucun rapport avec l’étude menée depuis "2006" . Bref tu as juste voulu te faire remarqué et tu t’étonne ensuite des réactions à ton encontre."
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Ce que vois bien, moi, c’est que Carrefour et Auchan font de la publicité anti-OGM, en jouant sur les peurs des consommateurs français. Je vous rappelle que 86% des français veulent l’interdiction des OGM. 86% de moutons prêt à croire n’importe quoi, c’est beau ..."Bonne lecture : http://www.horizons-et-debats.ch/28..."
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Je vous cite des sources valables, et que me citez-vous ? "Horizon et débats" ? C’est quoi ça ? -
"1. J’ ai vu les liens ... ce qu vous essayer de dire c’ est qu’ il existe des groupes d’ intérêt qui ont décidé de ne pas commercialiser des OGM ; Mais est ce que vous pouvez démontrer que les scientifiques dont il est question sont financé par ces groupes d’ intérêts ? Quoi qu’ il en soit merci de l’ info , c’ est donc un sujet à creuser ."
C’est ce qui est marqué en début de page. "Des chercheurs français, financés par Auchan et Carrefour". Au delà de ça, je crois que contrairement à ce que la majorité pense, il existe de grandes résistances au sein des grosses entreprises de grande distribution afin d’accepter du tout OGM. Ce serait, je le pense, bien contraire à ce que le public demande. Vous voyez, c’est ça aussi le marché et la liberté économique : lorsqu’une majorité de personnes ne veulent pas de quelque-chose, les entreprises sont obligés de s’y plier. Le marché est la plus grande démocratie au monde."2. Je n’ ai pas pu accéder aux liens sur l’ étude mais ne disposant pas de l’ étude dont il est question dans ce documentaire pour comparer , je ne serais pas allé très loin.Je signalai simplement que les scientifiques du documentaire affirment que les études en faveur des OGM étaient biaisé ..." De toute façon procéder de cette façon est idiot. J’avance mes arguments, vous avancez les vôtres, ils s’annihilent ensembles. Tant que l’on aura pas d’études sérieuses, non biaisés par des brevets ou autres réglementations étatiques inutiles, comme les brevets, nous ne pourrons trancher.
"3. On va pas entrer dans un débat Etat vs capitalisme , ce n’ est pas le sujet , néanmoins dans votre réponse , vous semblez d’ accord avec le fait que la famine qui sévit en Afrique n’ est pas lié à un déficit de productivité contrairement à votre premier commentaire. Nous sommes donc d’ accord, l’ Afrique n’ a pas besoins d’ OGM." Attention, ce n’est pas ce qui je dis. Ce que je dis, c’est que l’état ayant prit leur travail aux paysans d’Afrique, ils faut maintenant qu’ils replantent des milliers d’hectares de champs, ce qui coûte de l’argent. De l’argent, ils en ont peu. A partir de là, il y a une bonne et une mauvaise solution. La mauvaise, c’est de se dire que l’état ferait mieux d’intervenir grâce à des crédits publics, ce qui revient à recréer une nouvelle bulle. La bonne, c’est de partir sur des bases saines, c’est à dire une monnaie saine (étalon-or, banque libre.) et une grande liberté économique, ainsi que son corolaire la responsabilité individuelle. Cela prendra plus de temps, certes, mais au moins, il n’y aura pas de crise au bout de la bulle.Replanter des milliers d’hectares, cela prend du temps. En Afrique, contrairement à ce que vous dites, il y a peu de terre fertiles qui ne demandent que peu d’eau. Les OGM, en permettant notamment de réduire la consommation d’eau des plantes, pourrait, dans la logique d’une société libérale, permettre à l’Afrique de se développer.
"... remarque tout de suite cette façon d’ élaborer le sens par le quantitatif propre à la religion du progrès . Je vous rassure , les libéraux ne sont pas les seuls , des Marxistes aux Keynésiens c’ est la même religion "
Je voudrais revenir là-dessus, étant donné que je n’ai pas eu le temps d’en écrire davantage tout à l’heure. Vous avez tord vous savez de vous en prendre au libéralisme comme religion du progrès. Le libéralisme, au contraire des marxistes, qui prônent un progrès rapide par l’investissement massif dans la recherche dirigée, promeut lui un progrès contrôlé, contrôlable et surtout qui ne puisse devenir totalitaire. Les libéraux pensent que le progrès ne peut que venir du hasard. Qui aurait par exemple pensé qu’un simple réseaux militaire créé en cas d’attaque nucléaire puisse un jour devenir l’internet ? Personne, et l’état n’aurait sûrement jamais investi des millions dans un truc qui semblaient complétement inutile à l’ensemble de la population. Les libéraux pensent que seul des investisseurs, mués par la recherche du profit, ayant épargnés, peuvent investir de la véritable richesse dans une innovation.
Ainsi les libéraux pensent qu’il faut un progrès assez rapide dans le monde, mais que ce progrès s’inscrive dans une logique de développement des populations et surtout dans une démarche respectueuse des libertés individuelles. Ainsi, pour revenir aux OGM, par exemple, il est normal que quelqu’un de sceptique à leur propos ne veuille en manger. Il a le droit. Afin de le guider, des entreprises, là encore mués par la recherche du profit, créent des labels sans-OGM. Tout cela sans réglementation de l’état.
Ce que je rejette, moi personnellement, c’est cette façon de vouloir INTERDIRE les OGM. C’est coercitif, et, en plus, ça ne marchera pas, puisque des lobbies s’empareront de l’affaire en faisant, doucement mais sûrement, passer des "exceptions". Cela deviendra un marché de connivence, et il en résultera une augmentation des prix, ainsi qu’une inefficacité du processus. Laissez-faire, laissez-passer.
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Bonjour machiavel. Tout d’abord je tiens à vous remercier pour votre message courtois : c’est très rare sur Agoravox.
"Vous avez des sources ou des liens que nous pourrions consulter pour prouvez vos allégations ? Ce n’ est pas un défit que je vous lance , je veux juste un éclaircissement , j’ aurais en horreur d’ être un idiot utile."
J’ai donné des "sources" dans le message d’avant. Je vois bien que ces enseignes jouent un double jeu assez conséquent. Je pense qu’elles en ont fait un argument commercial, et qu’elle préfèrent ne pas devoir changer d’idée en plein milieu du chemin. Donc, elles trichent.
"J’ ai cru comprendre que vous êtes un libéral ...blablabla"
Je l’imagine parfaitement vous savez : avant les colonisations, les paysans africains n’étaient pas harcelés par un état vorace faisant du capitalisme sont idéologie afin de mieux saigner les peuples.
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Plus sérieusement, je pense que vous devriez mieux vous renseigner sur ceux qui ont fait cette étude : ils sont financés par des personnes n’ayant pas vraiment envie d’avoir des OGM dans leur magasins. Vous devriez aussi lire les différentes études prouvant que les OGM ne sont pas dangereux, et arrêter de déconsidérer ce qui ne va pas dans le sens de votre idéologie.
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Ah oui, et en passant, regardez les progrès productifs pouvant être réalisés avec les OGM. Les peuples d’Afrique meurent de faim, je tient à vous le rappeler.
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Plus sérieusement, je pense que vous devriez mieux vous renseigner sur ceux qui ont fait cette étude : ils sont financés par des personnes n’ayant pas vraiment envie d’avoir des OGM dans leur magasins. Vous devriez aussi lire les différentes études prouvant que les OGM ne sont pas dangereux, et arrêter de déconsidérer ce qui ne va pas dans le sens de votre idéologie.
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Réponse à kemilein :
"prouve le au lieu de faire de la tautologie dogmatique."
"Le principe égalitaire a quelque chose d’égalitaire en effet. D’abord il empêcherait le capital de se former ; car qui voudrait épargner ce dont on ne peut tirer aucun parti ? Et ensuite, il réduirait les salaires à zéro ; car où il n’y a pas de capital (instruments, matériaux et provisions), il ne saurait y avoir ni travail d’avenir, ni salaires. Nous arriverions donc bientôt à la plus complète des égalités, celle du néant." Frédéric Bastiat
"L’expérience historique montre que toute société égalitaire se condamne à l’inefficacité et que, si l’on supprime les contraintes du marché et les sanctions des revenus, il faut leur substituer des contraintes et des sanctions autoritaires." Maurice Allais"l’urss communiste ? oO les faits contredisent cette version."
Quels faits ? J’aimerais bien savoir, allez-y, dites-moi.
"de 1 c’est faut, la résistance et l’autogestion grec ainsi que les soviets font la démonstration contraire a votre psittacisme."
Les grecs se déplaçaient à cheval, leur système politique était Oligarchique (oui même au 5éme siècle.), ils mangeaient principalement des fruits et leur société était la plus inégalitaire qu’il n’ait jamais pu exister.
"de 2 le libéralisme dans le cadre du capitalisme a condamné pas loin d’ 1 milliards d’être humain a la famine (en augmentation numéraire), d’environ 200 millions de personnes non soigné (en augmentation numéraire)... etc"Où ? En fait je crois que vous avez des hallucinations. Vous voyez du libéralisme là où n’y en a pas. En Afrique, très peu d’états sont réellement intéressés par l’économie de marchés, en Amérique du Sud et Asie, c’est l’interventionnisme étatique qui fait des ravages. Partout dans le monde, les gens mangent bien, à leur faim, depuis que le grand méchant marché à fait des entrées chez eux.
"de 3 le capitalisme qui lui est réel contrairement a votre idylle mythomane libéral est la cause avérée dans le monde de 40 millions (1GM) + 60 millions (2GM) + 10 millions (coup d’état) de morts (rien que pour "avérée" c’est la partie visible de liceberg ;) )"
La première guerre mondiale était juste la suite des entreprises Napoléoniennes du second empire, juste une petite bataille qui a dégénéré en guerre à cause des mauvaises lois votés par les parlements des différentes alliances.
La deuxième guerre mondiale résulte surtout des combats entre deux idéologies socialistes : lune nationaliste (Hitler), l’autre communiste (Staline).
Le coup d’état je n’ai pas même besoin d’expliquer, le mot problématique est contenu directement dans le nom.
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Réponse à Isga :
"Rassurez vous, les grands massacres reviennent régulièrement.
Soit sous forme de Révolution, soit sous forme de guerre.
La première fait moins de morts."Oui mais QUI fait la guerre ? Les entreprises du CAC40 ou les gouvernements ? En fait, ce n’est pas le capitalisme qui fait les guerres, mais les états en connivences avec des lobbies. Et ça, c’est contraire à l’esprit du libéralisme.
"Sans rire... Si vous voulez trouver du libéralisme à l’état pur, faut retourner à l’age des cowboys, ou en Somalie. C’est jolie la Somalie, vous devriez y aller. "
Eh bien, Isga, nous n’aimez pas les cowboys ? Il n’empêche que la société des débuts de l’Amérique, sous Jefferson notamment, était tellement horrible qu’elle attirait des millions d’immigrants des quatre coins de l’Europe. Mais voilà, c’est du méchant libéralisme, donc ce n’est pas bien.
Quant à la somalie, elle s’apparente plus à un système mafieux ou féodal qu’à un système libéral.
"On verra bien, en effet. En tout cas, eux, mettent en place des stratégies économiques sur cette échelle de temps, et au-delà..."
C’est où au-delà ? Il faudrait le préciser. Je ne vois pas, même avec la plus grande bonté, quelles sont les ajustements nécessaire aujourd’hui à la production de demain. Le marché gère très bien la demande et l’offre aujourd’hui, alors pourquoi ne pourrait-il pas la gérer demain ? En fait Isga, vous savez, je pense pense que vous êtes trop pressé d’avoir entre les mains du pays de nouvelles technologies. Donc vous voulez "booster" la recherche. Sauf que ça ne marche pas ! L’exemple d’ITER en ce moment en est l’exemple le plus parlant. L’état ne va pas dans la bonne direction, le sait, mais ne peux pas changer car les sommes investies dans ce projet sont tellement immenses ...Vous connaissez la morale : "Rien ne sert de courir, il faut partir à point."
"Concernant la théorie des cycles économiques, actuellement on paye les pots cassés de 2 décennies de croissance fictive basée sur la dette (déréglementation des marchés financiers) et les privatisation (qui augmentent le PNB sans augmenter la production). Merci Reagan ! Merci Thatcher !"
Ah oui, là, je suis d’accord avec vous. En effet, nous avons une croissance fictive basée sur la dette. Mais QUI créé cette dette ? L’état, via la banque centrale et le système des réserves fractionnaires pour les banques privées, qui peuvent prêter à qui bon leur semble sans devoir se baser sur aucune richesse réelle. Les libéraux, eux, préconisent un monnaie étalonnée sur l’or, qui empêche l’état de créer artificiellement du crédit qui ne repose sur rien, et qui garantit l’épargne.Vous savez quel est le secteur le plus réglementé au monde ? La finance. La finance est ultra-régulée. Et pourtant ça ne marche pas ... ça alors !
Au fait, Reagan et Tchatcher ont tout deux relancés l’économie de leur pays. Les inégalités ont diminué, les impôts ont baissé, etc .... Et encore, ils n’étaient que des demi-liberaux, des sortes de néo-keynésiens qui ne s’avouent pas, disciples de Friedman. Vous savez, le monétarisme, ce n’est pas vraiment du libéralisme.
La crise que nous vivons aujourd’hui n’est que le résultat de l’action étatique et des politiques keynésiennes qui ont créé une véritable bulle qui ne peut qu’exploser. Explication pour les débutants ici.
"La morale, je laisse ça aux bourgeois et aux curés (c’est d’ailleurs mon seul point commun avec les vrais libéraux). Ce qui m’intéresse, c’est l’efficacité économique. "Mais alors ne venez pas chialer sur "l’immoralité" de l’économie. C’est comme ça et puis voilà. Le communisme ne peut jamais assurer une grande efficacité économique, car il n’est pas fait pour ça. Des personnes qui ne s’enrichissent pas en travaillant travaillent peu ou travaillent mal.
Là où par contre vous vous trompez lourdement, c’est en pensant que le libéralisme, tout du moins celui de l’école autrichienne, favorise la prolifération du secteur financier sur l’économie réelle. Au contraire, il le maintient bas. Lorsque l’étalon-or était en place, il y avait relativement peu de place pour le secteur financier (normal, il ne pouvait s’échanger que des biens réels). Mais comme seule la banque centrale était autorisée à créer de la monnaie, et donc à pouvoir mettre tout le système par terre, des lobbies se sont emparés de cette affaire et l’étalon-or a disparu. Et le système des réserves fractionnaires est apparu !
"En effet, on ne voit pas trop comment le système libéral est capable de poser des hypothèses et de faire des conclusions à grande échelle sur des périodes de temps longues.Or, pour permettre à l’humanité de faire face aux défis écologiques, il va falloir rationaliser le plus que possible. Je ne pense pas que les marchés, avec leurs représentations délirantes sans rapport avec le ’main street’ puissent développer les stratégies dont nous avons besoin. "AHAHAHAH ! Je croyais avoir affaire avec un interlocuteur sérieux, qui ne croyait pas ces sornettes sur le réchauffement climatique, et pourtant ...
Vous vous ridiculisez ici Isga. C’est bien l’idéologie des communistes. Ça fait vingts ans que l’on attend la "fameuse" catastrophe dont tous le monde nous rabat les oreilles : réchauffement climatique (invérifiable, contesté et dogmatique.), épuisement des ressources naturelles (en 1910, on annonçait déjà la fin du pétrole, en 1970 le club de Rome sermonnait que c’était foutu, c’était fini, que dès 2010 le pétrole il n’y en aurait plus, etc ...), destruction de la biodiversité (à cause de la déresponsabilisation des entreprises par l’état.), catastrophes naturelles (vous savez dans quel pays les pires catastrophes naturelles sont arrivés ? Je vous laisse deviner, c’est un pays que vous connaissez bien.), etc ...
IL n’y a pas besoin de planification à long terme ! Pourquoi ? Car c’est impossible ! Une avancée technologique ne peut survenir que par le hasard ! L’état ne peut pas savoir dans quel secteur investir, car l’état n’est pas omniscient, et qu’il ne voit pas dans le futur. Si l’état investit des milliards dans une avancée pour qu’une autre la remplace à peine celle-ci découverte, cela créé de la dette, qui n’aura produit aucune richesse, et qui n’aura servi à rien. En clair, vous contredisez ce que vous essayiez de me faire comprendre tout à l’heure. Mais je le conçois : vous êtes communiste, ce n’est jamais qu’une idéologie de connivence, qui "s’arrange" aux situations dans laquelle elle est mise.
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"tiens, un vrai libéral, c’est rare de nos jours...
vous devez vous sentir bien seul... "
Bah vous savez, je pense que je me sens comme vous Isga. C’est très rare de croiser un véritable communiste. En général, ce sont des espèces rares, elles se cachent là où on ne peut penser les trouver. Votre inconvénient est que votre système a déjà été essayé : ce fut un massacre. A notre tour maintenant.
"Sinon, la récession économique actuelle de tous les pays qui ont appliqué le néo-libéralisme, ça va pour vous ?" Où voyez-vous du libéralisme Isga dans des pays qui moyennement, ont 40% de l’état dans leur économie ? Vous fantasmez contre un ennemi invisible et inexistant. C’est le propre des totalitarismes. En fait, les politiques menées dans les pays "néo-libéralistes" sont des politiques keynésiennes d’intervention étatique. Ça en bouche un coin hein !
"Les 8% de croissance du Venez, de la Chine, de la Russie, du Brésil, et de tous les pays avec interventionnisme d’Etat, ça vous gêne pas trop ?"
Ah ah ! Nous verrons au moment de faire les comptes, dans 5-10 ans, sur le compte de la superbe économie chinoise, russe ou brésilienne. Voilà quelque chose qui pourrait vous intéresser. Ce sont les bases, mais bon, il faut bien commencer un jour.En fait c’est assez drôle de voir quelqu’un qui tout les jours depuis des années dit que la finance ne repose sur base morale, et ensuite que la même personne vienne vanter l’économie chinoise alors que celle-ci est la plus immorale au monde. Les enfants qui travaillent dans les mines, c’est pour éviter qu’ils ne deviennent d’inutiles bourgeois cultivés c’est ça ? L’économie brésilienne est un désastre environnemental : la forêt primaire appartient à l’état, qui octroi selon ses bons vouloirs des titres de propriété à des entreprises complétement déresponsabilisées, qui la pillent sans lisser les arbres repousser. L’économie russe est une économie de connivence typique : les compagnies pétrolières y ont un pouvoir extraordinaire qui fausse la concurrence. Etc ...
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C’est marrant ces gens qui luttent contre le capitalisme. Quels sont les problèmes inhérents au capitalisme pour qu’il soit si détesté ? Inégalités ? La plupart sont créées par l’intervention de l’état, et, certes, des inégalités, il y en aura toujours : une société égalitariste ne pourrait pas marcher. Pauvreté ? Si on le laisse pas aux gens la possibilité de s’enrichir, oui, ils vont rester pauvre. Propriété privée ? La condition essentielle de toute civilisation. Ect ...
Vous avez tord de vous attacher au communisme. Fondamentalement, Marx se trompait. Le communisme est une idéologie mortifère et totalitaire. Dire que l’URSS, la Chine ou n’importe quel autre pays communiste n’était qu’un capitalisme d’état, c’est FAUX ! L’URSS était purement communiste : vous voyez ce que ça a donné. Le système capitaliste est celui qui vous a nourri durant toute votre vie. Et pourtant, vous le reniez. Car vous voulez toujours plus. Les vrais gens avides, ce sont vous !
Isga, troquez donc votre Kapital contre The god of the machine. Vous verrez, tout de suite, on se sent mieux.
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