Espoir : L’autogestion, la liberté économique

Je ne peux qu’être d’accord avec le début de votre réponse, je trouve dommage que l’usage supplante l’origine mais soit. Pour être sûr d’être compris, je précise que j’entends libéralisme comme il est présenté par "l’école autrichienne" ou "l’Ecole de Chicago".

Vous dites que "le liberalisme veut toujours plus de pouvoir pour la mane financiere", hors en premier lieu ce sont les libertés individuelles qui sont défendues par ce concept, la liberté économique mal appliquée est une vraie plaie, en France le libéralisme appliqué n’est pas représentatif, l’Etat soutient les "gros", en ça le libéralisme et les politiques d’extrême gauche se rejoignent, sauf que le libéralisme prône la non intervention qu’ils soient gros ou petits, ou sinon il faut intervenir de façon non sélective comme l’idée d’un revenu minimum d’existence pour tous, ce qui rejoint encore les idées d’extrême gauche.

De la même façon que certains disent que le communisme n’a pas été appliqué en URSS, qu’il s’agissait d’un capitalisme d’Etat, le libéralisme n’est pas appliqué comme il le devrait. Le marché des dérivés en Bourse est une erreur monumentale qui a créé des produits financiers qui ne reposent sur rien et le marché à terme n’a pas mis en place les gardes fous nécessaires qui sans être une entrave à la liberté ne permettraient pas la spéculation. Il y a donc des réformes à faire et apparemment elles ne seront pas faites, les "gros" gagnent toujours, mais c’est seulement parce que les Etats les soutiennent, ce qu’ils ne pourraient pas faire dans un Etat libéral minarchiste par exemple.

Vous dites "ceux qui ont l’argent on le pouvoir", c’est un peu le principe de la monnaie que de comptabiliser les échanges, alors soit vous voulez la disparition de la monnaie, soit le partage des bénéfices qui est fait lors d’un travail ne vous convient pas, l’autogestion sur ce point règle sûrement le problème et lorsque l’autogestion aura atteint une masse critique, le patronat ne pourra que s’aligner en termes de salaires ou de conditions de travail si les syndicats n’ont pas pu corriger la donne. Le libéralisme n’a rien à voir, les responsables d’un mauvais équilibre peuvent être trouvés dans les bureaux de l’Etat qui mettent des barrières :
 à la liberté d’association des gens, y’a t’il plus de difficultés à créer une SCOP ou autres qu’une SARL selon les pays par exemple.
 ou qui ne permettent pas aux syndicats de discuter d’égal à égal avec le patronat. Le libéralisme privilégie les pouvoirs et contre pouvoirs, des libéraux avec d’autres factions politiques ont participé à la création de la déclaration des droits de l’homme ou à la création des syndicats. Le manque de contre pouvoirs ainsi que les privilèges donnés aux "gros" ne peuvent être attribués au libéralisme, c’est ignorer la corruption des hommes politiques et la collusion qu’ils entretiennent avec les "gros". Il ne s’agit pas du même combat à mon avis.

On est presque d’accord sur tout alors. Les états-unis sont eux mêmes un mauvais exemple de libéralisme avec leurs interventions, nous sommes d’accord, certains Etats très libéraux par contre sont de bons exemples à ce que j’ai pu en lire comme le New Hampshire.

Vous dites que le libéralisme a pour loi : "ce qui n’est plus rentable, laissons le tomber", et je n’ai jamais lu çà, certains vont laisser tomber, d’autres non car nous n’accordons pas la même valeur aux choses.

La société civile n’a pas besoin de l’état pour choisir les actions même non rentables qu’elle voudrait financer, et en procédant ainsi, seuls ceux qui sont intéressés décident de financer ou non un service ou un autre. Nous sommes tous différents et chaque projet annoncé aurait ses supporters.

J’ai beaucoup de mal à croire dans le cas de la France qu’une population qui vote pour environ 50 % à gauche ou extrême gauche ne prendrait pas part volontairement à des projets qu’elle sait non rentable si cela peut remplir un objectif social. La grande différence c’est qu’elle le fera volontairement et de la manière concertée, et non imposée à tous d’une manière décidée en haut lieu.

La solidarité forcée accompagnée des reproches d’une partie de la société dans un sens comme dans l’autre ne mène pas à l’épanouissement.

Je prends volontairement un exemple radical, dans une société libérale, des groupes communistes pourraient exister, les gens étant libres de s’y joindre ou non, mais dans une société communiste l’inverse n’est pas possible légalement.

Toute doctrine a ses limites pratiques, je suis d’accord avec vous, mais ce qui importe c’est la direction dans laquelle on souhaite aller.

 Plus de coercition, de solidarité forcée, et de choix dits collectifs mais décidés par la majorité ou une élite ou autre dont la responsabilité est assumé par des gens étrangers à ces choix.
 ou plus de libertés individuelles, de solidarité choisie et sincère et des choix qui n’engagent que la responsabilité de ceux qui les ont fait ?

Une fois ce choix fait, les règles de fonctionnement peuvent être établis, elles ne seront sans doute pas 100% communiste ou libérale (je prends ce qui me semble être les 2 extrêmes), mais elles correspondront à la façon dont les gens ont envie de vivre.

Sur le sujet de l’autogestion je suis parfaitement d’accord avec vous, les coopératives avaient ma préférence lorsque je me sentais plus communiste et l’ont toujours maintenant que j’ai changé de "bord".

Je suis d’accord avec vous sur "Le libéralisme économique a pris le dessus sur tous les autres liberalisme". Mais les problèmes que vous mettez en avant démontre la corruption et la collusion des politiques avec une certaine élite financière,le libéralisme quel qu’il soit ne soutient pas ce genre de pratique, et il est de son ressort d’agir dans ces cas. Maintenant la grande question est comment résoudre le problème.

Je fais un écart sur "IL N’y a pas de contre pouvoir possible." Je ne comprend pas trop le sens, seule une révolution pourrait changer la donne selon vous ? Peut-être que c’est le cas. 1 à 2 millions de mécontents dans les rues lors de la dernière grande manifestation soit minimum plus de 2 % de la population, le nombre me semble bien plus que suffisant pour renverser n’importe quel gouvernement si la volonté était là, mais il ne s’est rien passé, Sarkozy a encore beaucoup de marge pour nous en faire voir. De plus les "puissants" sont doués pour récupérer à leur compte tout mouvement et pour en créer d’autres, un réseau de riches, de politiques et de médias qui verrouille la situation. Un plan d’action pour changer les choses ne peut attendre la parfaite synchronisation de l’ensemble de la population. Mais en effet, comment agir est vraiment une question difficile, est sa réponse doit faire intervenir le moins de facteurs possible pour réussir. Le changement, le petit détail, qui pourra avoir une grande influence sur le reste. Il reste à le trouver, je pensais la dernière fois à la possibilité de mettre 2 noms pour le second tour de l’élection présidentielle sans ordre de préférence. Les conséquences seraient visibles très rapidement, ca corrigerait avec un minimum de changement ce scrutin ridicule mais sa mise en place me laisse plutôt sceptique, autant que la prise en compte des bulletins blancs.

Je ferme ma parenthèse. "On ne devrait pas imposer son utopie aux autres. On ne devrait pas les priver de leur interets et leur revenues. " On est d’accord, et personnellement je préfère un système qui me laisse vivre de la façon que je veux plutôt qu’un système qui me force à vivre comme l’Etat le souhaite. Etre libéral, c’est vouloir avoir le choix, de fait on peut être libéral et préférer vivre dans une communauté forte et solidaire. Pourquoi ne pas être communiste ? Parce que j’ai compris que c’était peine perdue que de vouloir imposer un choix de vie à tous, la seule alternative est laisser les gens libres de choisir.

Qu’un Etat supprime le minimum vital parce qu’on ne trouve pas de travail ou qu’on souhaite vivre à l’écart de la société marchande et ne pas travailler dans le sens étatique du terme, c’est inacceptable. Qu’un Etat ne pose pas de règles en Justice laissant parfois plus de chances aux plus riches, c’est inacceptable. Qu’un Etat privilégie des intérêts privés qu’ils soient riches ou pauvres et dans les faits plus souvent riches, c’est inacceptable. Qu’un Etat rende obligatoire l’affichage des ingrédients contenus dans un produit (et c’est la moindre des choses qu’on sache ce qu’on achète, c’est une question de santé publique et je suis pour que l’Etat institue ce genre de règles, ce n’est pas une entrave à la liberté si ce n’est celle de tromper le consommateur) et qui ne rende pas obligatoire la mention que ces ingrédients pourraient être des OGM, c’est inacceptable.

Un Etat puissant attire toujours les convoitises de ceux qui s’en sortent le mieux afin de protéger leurs intérêts, le pouvoir et l’argent corrompent, il n’y a pas moyen de garantir la pérennité du système "Etat puissant".

Mais on dérive de plus en plus, c’est ma faute, je ne suis devenu libéral (libertarien pour préciser ma pensée) que récemment et l’envie de confronter mes nouvelles idées aux vôtres qui sont celles que j’aurais eues avant me fait écrire de vrais pâtés, mais je serais ravi de continuer.

Mon intervention initiale était pour montrer que le libéralisme ne s’opposait en rien à l’autogestion, c’est même le contraire, le libéralisme est l’autogestion appliquée à d’autres domaines que le travail. Et qu’on ne peut voir les défauts d’un système qu’une fois avoir pris en compte la corruption qui le mine, ce qui ne veut pas dire que je soutiens le système actuel, bien au contraire, mais apparemment un contraire qui est contraire au vôtre ;)