Mélenchon au "Remue-méninges" du Parti de gauche
Cette vidéo enregistrée à Saint-Martin d’Hères (Isère) le dimanche 29 août 2010, permet de revivre dans son intégralité le discours de clôture de Jean-Luc Mélenchon lors de l’université d’été "remue-méninges" du Parti de Gauche qui a réuni 400 militants pendant quatre jours d’intenses formations et discussions.
Et ci-dessous la dernière analyse de Mr Asselineau sur Mélenchon, j’attends vos réflexions :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/resolution-du-parti-de-gauche-sur-l%E2%80%99euro/
Comme vous le verrez (dans le lien ci-dessus), il y a dedans à boire et à manger, comme le font tous les partis qui veulent embobiner tout le monde : ils permettent à chacun de trouver ce qu’il cherche.
Cependant, le passage clé est le suivant :
"Le PG entend œuvrer à une transformation de l’UE, non à sa destruction. Il ne s’agit donc pas seulement d’abandonner l’UE à son triste sort en restaurant la seule souveraineté du peuple français, mais d’engager une épreuve de force au sein de l’UE en démontrant qu’un gouvernement déterminé à le faire peut toujours mener une autre politique. S’affranchir du carcan néolibéral de l’UE, sortir de l’application intégrale du traité de Lisbonne, sans sortir de l’UE, c’est démontrer que l’on peut préserver l’acquis de cinquante ans de construction européenne, en se débarrassant du poison néolibéral."
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EXPLICATIONS
Concrètement cela signifie :
=> 1) - que le Parti de Gauche et M. Mélenchon entretiennent le mythe de l’Europe "réformable"
=> 2)- que le Parti de Gauche et M. Mélenchon persistent à ne faire AUCUNE ANALYSE de qui a conçu l’Europe (les USA depuis 1949),
=> 3)- que le Parti de Gauche et M. Mélenchon persistent à ne faire AUCUNE ANALYSE de l’objectif poursuivi par Washington (la vassalisation de l’Europe dans un glacis géopolitique américain),
=> 4)- que le Parti de Gauche et M. Mélenchon persistent à ne faire AUCUNE ANALYSE de comment ça marche (le "stratagème des chaînes" que j’explique dans mes conférences, c’est-à-dire un système autobloquant dû à l’irréductible divergence des intérêts nationaux),
=> 5)- que le Parti de Gauche et M. Mélenchon persistent à ne faire AUCUNE ANALYSE de cette irréductibilité des divergences des intérêts nationaux : ils entretiennent ce mythe qui voudrait que l’Europe ne marcherait pas à cause de ses seules orientations néo-libérales, et cela alors même que tous les peuples auraient les mêmes intérêts.
Il s’agit d’une vision adolescente et romantique, totalement erronée, de la réalité. Seuls des intellectuels en chambre - ou des leurres délibérés - n’ayant jamais franchi les frontières françaises peuvent sortir pareille sornette : il suffit par exemple d’aller séjourner quelque temps en Allemagne, puis en Angleterre, puis en Grèce, puis en Pologne, puis en République Tchèque, puis en Roumanie, puis en Suède, puis aux Pays Bas pour comprendre à quel point les peuples d’Europe ont des intérêts et des visions du monde radicalement opposés les uns des autres.
M. Mélenchon et le PG peuvent prétendre le contraire comme le font les alter-européistes depuis un demi-siècle, mais cela ne modifie en rien la réalité des choses. Et c’est d’ailleurs bien pour cela que les projets d’Autre Europe font du surplace depuis 30 ans.
=> 6)- que le Parti de Gauche et M. Mélenchon persistent à ne pas vouloir sortir des traités européens : ils proposent de "désobéir" au traité de Lisbonne, ce qui est une blague. Comment des responsables politiques peuvent-ils avoir l’audace de proposer une pareille chose ?
- Je suis désolé de vous le dire, mais un homme d’État est quelqu’un qui respecte le droit international et qui ne brigue pas les suffrages des ses compatriotes en leur promettant de violer les traités.
Le dernier chef d’État européen à avoir proposé d’agir de la sorte s’appelait Adolf Hitler.
- Je suis désolé de vous le dire mais l’idée de M. Mélenchon est non seulement une forfaiture au regard du droit international mais une ineptie politique : le jour même où la France commencerait à bafouer sa propre signature, au moins une vingtaine d’États membres de l’UE traîneraient notre pays devant la Cour de Justice des Communautés Européennes.
Ne croyez pas un instant que cette plainte juridique contre la France serait faite par les gouvernements contre l’avis de leurs peuples respectifs. C’est exactement le contraire qui serait vrai : comme on le voit sur le plan de "sauvetage" de la Grèce par exemple, c’est toute les sociétés allemande, autrichienne, néerlandaise, finlandaise, qui sont vent debout contre cette aide à la Grèce ; et ce sont les gouvernements qui temporisent et tentent de calmer l’incendie.
Dans le cas envisagé par M. Mélenchon, ce sont donc les peuples allemand, néerlandais, finlandais, autrichien, slovaque, etc. qui EXIGERAIENT que leur gouvernement défère la France devant la CJCE.
La France serait évidemment condamnée et sommée de respecter ses engagements internationaux avec une contrainte de temps et des astreintes financières journalières astronomiques.
Notre pays se trouverait placé d’un seul coup dans la pire des positions car déclaré fautif.
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CONCLUSION
La proposition de M. Mélenchon et du parti de Gauche sont impraticables et ils le savent parfaitement.
Si nous nous trouvions dans la situation que je viens de décrire (condamnation automatique à la CJCE), nous n’aurions que deux sorties possibles :
a)- soit sortir de l’UE, mais dans une position politique, juridique et morale extraordinairement (et stupidement) très affaiblie,
b)- soit faire notre mea culpa et revenir au respect des traités. M. Mélenchon nous expliquerait alors en substance : "On a essayé, on a fait tout ce qu’on a pu, mais on n’y est pas arrivé".
Or nous pensons que c’est cette seconde option qui prévaudrait avec 100% de probabilité.
Et cela pour deux raisons :
- d’une part, c’est déjà le "coup" qu’avait fait Lionel Jospin pour gagner les législatives de 1997.
À l’époque, le PS s’était fait élire sur la promesse formelle de modifier les critères de Maastricht. Résultat ? Une fois devenu Premier ministre, M. Jospin est allé voir le Chancelier Kohl et est revenu pour dire à la télévision française "Désolé, mais les Allemands n’ont rien voulu savoir".
Il s’agit ici exactement de la même ficelle politicarde : M. Mélenchon est trop intelligent pour ne pas savoir que les gouvernements de Berlin, La Haye, Vienne, Londres, Helsinki, Luxembourg, Varsovie, etc. mettraient le holà à son projet dans les 24 heures.
- d’autre part, M. Mélenchon et le Parti de Gauche ne font pas campagne pour sortir de l’UE mais au contraire... pour y rester.
Ils insistent par exemple sur le prétendu "bilan" de la construction européenne depuis 50 ans.
Ils n’auraient donc aucune légitimité à faire sortir la France de l’UE car il s’agit d’un choix stratégique de toute première importance contre lequel, justement, ils s’élèvent.
La meilleure preuve, d’ailleurs, que tout cela est un gigantesque leurre, c’est que ni M. Mélenchon ni le Parti de Gauche ni le Front de Gauche n’expliquent jamais aux Français que l’on peut très bien sortir de l’UE, sereinement et juridiquement, en vertu de l’article 50 du Traité sur l’Union européenne (TUE).
François ASSELINEAU
Tags : Jean-Luc Mélenchon
48 réactions à cet article
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La révolution ? Le gars est franc maçon et il nous parle de révolution contre le système ? Il est invité chez Drucker régulièrement en plus... C’est ça la révolution ? Il a du en décevoir des gens...
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Et merci à l’auteur d’avoir relevé les contradictions de "mémé lenchon". Encore des mensonges écrits par une élite bienfaisante pour nous le peuple, qu’elle méprise éperdument.
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Bien. Mais sinon, toujours aucune explication du pourquoi Asselineau ment-il éhontément sur le FN : "Le FN ne veut pas sortir de l’europe, de l’euro..." , pourquoi, en coeur avec l’umps, diabolise-t-il de la même façon ce parti (regardez la réaction d’asselineau sur les commentaires de Lepen sur les attentas en norvège) Et enfin, pourquoi quand on écrit Asselineau ici, la correction que nous propose le correcteur automatique est "Vaseline" ? Hasard ? Ou réalité scientifique ?
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"toujours aucune explication du pourquoi Asselineau ment-il éhontément sur le FN"
Parce qu’il est conspirationniste, il croit qu’il est le centre du monde. -
@Manpo : d’accord, il faut le même style d’article (décorticage) pour le FN. Et à vrai dire pour tous les autres partis...
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Voici ce que dis Mr Asselineau sur le rôle du FN et je peux constater dans ma vie de tous les jours que cela est vrai quand on aborde le FN avec ses amis, ses collègues ou autres (moins sur agoravox et ER c’est sûre
) :
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Mr Asselineau :Mme le Pen n’est pas seulement là pour pomper.
Elle est là pour salir.Comme le veulent les commanditaires du FALSE FLAG FN, Mme Le Pen met en oeuvre la tactique dite "reverse psychology".
C’est une ficelle bien connue des officines de manipulation des masses. C’est même l’un des concepts clés de cette discipline, tout comme les "self fulfilling prophecies"ou comme le matraquage constant de la même affirmation.
Héritée des études psychologiques sur le "conditionnement pavlovien" (cf. par exemple le livre Orange Mécanique de Anthony Burgess où le héros est conditionné pour réagir de manière négative à la violence et au sexe), la "reverse psychology" consiste à créer un "Objet de dégoût universel" pour lui faire endosser ensuite tout ce que l’on veut empêcher les masses de penser.
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C’est en 1983 qu’a été créé médiatiquement "l’Objet de dégoût universel" : le FN. Tous les médias - publics et privés - l’ont à la fois promu ET diabolisé, avec l’aide précieuse de M. Le Pen à cette fin.
Tout le verrouillage de la société française tient à cela : si le FN dit A, alors je dois penser non-A.
Cette tactique de la "reverse psychology" fonctionne parfaitement depuis 28 ans. Concrètement de nos jours, 85% des Français réagissent comme prévu à "l’Objet de dégoût universel" :
==> Si le FN dit qu’il faut sortir de l’euro, alors je suis pour que l’on fasse tout pour rester dans l’euro.
==> Si le FN dénonce le privilège du dollar, alors je dois dire que c’est faux et je dois proclamer ma solidarité avec le dollar.
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Pour s’assurer que ce processus fonctionne, il faut que "l’Objet de dégoût universel" reste bien un objet de dégoût universel.
D’où la nécessité impérative des "dérapages" réguliers de la famille Le Pen. Il faut appâter puis détruire, le processus est en 2 temps.
C’est comme cela que s’explique le énième dérapage, sur la Norvège cette fois-ci.
Comme je l’ai déjà dit, si Mme Le Pen est propulsée dans les médias c’est pour que les Français soutiennent l’euro.
Car le réflexe conditionné provoqué délibérément il y a quelques jours par les déclarations de M. Le Pen et confirmé par sa fille consiste à ce que 85% des Français ait engrammé l’équivalence :
"critiquer l’euro = tuer 77 personnes à l’arme lourde parce qu’il y a trop d’Arabes en Norvège".
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Il est du devoir de tous les citoyens lucides de diffuser sans relâche cet envers du décor que SEULE L’UPR révèle aux Français.
Car tous les autres partis du Système ( et tout spécialement l’UMP et le PS) ont intérêt à cacher le rôle secret du FN.
Leur intérêt est au contraire de "faire comme si". L’UMP et le PS s’indignent bruyamment à chaque nouveau dérapage (ce fut bien sûr encore le cas pour la Norvège) car leurs indignations confortent l’existence de cet "Objet de dégoût universel".
Cette tactique de "reverse psychology" via le FN est la clé qui permet à l’UMP et au PS de monopoliser le pouvoir en France à tour de rôle, et qui permet au Système d’asservir la France à l’ordre européiste.
FA
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Alors premièrement, rien ne vient prouver "qu’il a été crée" plutôt "qu’utilisé" et effectivement promu négativement par la diabolisation du système.
Après, il est utilisé pour de la psychologie inversée c’est vrai. Tous les sujets abordés par le FN seront ceux que les gens s’interdiront d’aborder (la lepénisation des esprits).
Mais bizarrement il dit que le FN à été crée pour pouvoir mettre une chape de plomb sur certains sujets, il en donne en exemple. Et selon lui, donc, ce sont les sujets importants et nécessaires que le FN aborde, car ainsi, il en ferait des objets de dégout. Et pour le Nationalisme alors ? D’un coté Asselineau vomit le nationalisme, mais d’un autre, c’est l’un des principal sujet abordé par le FN, alors que, toujours en suivant son raisonnement, les sujets abordés sont de bon sujets, salis par les dérapages et autre prétendue rejet de l’autre que le FN produirait...Il n’y a pas comme une contradiction ?
Pour lui, donc, et selon son analyse, du fait qu’il aurait été crée par le systeme (sans preuve aucune d’ailleurs) on ne peut donc considerer ce parti que comme un outil, complètement asservit à l’oligarchie, et non pas comme un réel parti indépendant, utilisé par le système certes. Affirmer ça sans réelle preuve est quand même assez étonnant...
Ensuite et enfin, Mr Asselineau pense-t-il réellement que la plupart des gens vont s’interdire d’aborder des sujets important sous prétexte qu’il est abordé par le FN ? Une bonne partie certes (pour la plupart incultes , naifs, et conditionnées) mais ça ne veut pas dire l’essentiel. Pourquoi le FN connait-il autant de succès ? Peut-être parce que les gens ne rentrent plus dans ce jeu de diabolisation organisé par le système...Pourquoi n’essayes-t-il même pas d’avoir un débat avec Marine Le Pen ou Jean Marie Le Pen ? Les seuls politiques à vouloir, tout comme lui, sortir de l’euro.
Et enfin je repose la première question : pourquoi Asselineau as-t-il éhontément mentit sur le FN : "Le FN ne veut pas sortir de l’europe, de l’euro..." (et ce, même si il le reconnait maintenant : "oui maintenant ils le disent mais parce qu’ils ont copié sur moi" (? ??)). Et sur d’autres sujets notamment je l’ai entendu dire : Non E&R c’est sympa, mais quand on va sur leur site ils ne parlent que des skulls and bones et bildelberg...Quand on connait le site d’E&R, cela rend assez dubitatif quand à la crédibilité de cet ancien haut-fonctionnaire d’état...
Bref, pour finir, même si je ne remet pas en causes les qualités d’historien de Mr Asselineau, ses analyses économiques, et ses arguments concernant la sortie de la CEE (avec laquelle je suis d’accord d’ailleurs) j’ai plutôt l’impression que lui, est utilisé afin de détourner les gens du FN, car le système commence à se rendre compte que la diabolisation n’est peut-être pas si infaillible que ça. Tout comme le FDG, le NPA et tous autres partis "révolutionnaires" sont là pour cristalliser la résistance (et la faire voter pour l’umps au 2eme tour). A la différence près que l’UPR, plus sérieux et plus en marge que les autres (NPA FDG...) s’adresse aux plus résistants des citoyens. Apres, si nous avons un FN / UMPS en second tour, nous verront la réaction de Mr Asselineau, elle sera, je pense, très révélatrice... -
Asselineau prend vraiment les gens pour des demeurés s’il croit vraiment à son histoire de A et non A ...
Qu’il y ait des gens qui réagissent comme cela, je le conçois, mais ils ne sont pas bien intelligents et très peu nombreux ...
Asselineau oublie que le coeur du FN ce sont des nationalistes, des xénophobes, des racistes, des intégristes catholiques, et même des néo nazis, le FN est un front, un front rassemblant toutes les extrêmes droites.
Si le FN est diabolisé c’est avant tout parce que le racisme est criminalisé en France, parce que toutes les formes d’intolérence sont ainsi considérés comme criminelles et ceux qui s’en rendent coupables comme des pariahs, et tout ceci a pour but premier évidement d’empécher ces formes d’intolérence de se développer, et ceci afin d’éviter de nouveaux drames comme sous l’occupation nazi.
Que le FN serve de diable de confort c’est un fait, qu’il ait été tour à tour instrumentalisé électoralement par la droite et la gauche, c’est un fait aussi, que la famille Lepen soit de mèche, là ça tient de la théorie du complot de comptoir de bar...
Mais si le FN est "diabolisé", cela tient surtout au fond de ce qu’il propose, et aux gens qui le composent.
Asselineau oublie que le coup du dérapage du père Lepen sur le massacre en Norvège a été suivit du démentit de la fille Lepen pour dire que le FN ne soutenait pas ces propos etc ...
Cela n’a pas pour but de diaboliser le FN, au contraire, c’est une stratégie du FN, pour faire croire aux gens que le FN de la fille Lepen ce n’est plus le même FN que celui du père ... -
le skeud du ps est une plaie pour la " gauche " qu’ils se barrent tous et lui avec !
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a " gauche " il y au quand même le mpep qui fait des efforts , pas encore assez a mon gout , mais ils vont vers la bonne voie ....
http://m-pep.org/spip.php?article2343
d’ailleur la critique du mpep du programme du front de gauche est excellente .....
http://www.m-pep.org/spip.php?article2083
le mpep va devoir comprendre qu’il n’y a pas de salut dans l’ue , va devoir prendre en considération le fait que l’allemagne par exemple a sur son sol des militaires étrangers qui ne sont pas sympatiques .... etc etc
mais c’est un bon début .... beaucoup de gens de " gauche " n’en peuvent plus de se faire prendre pour des cons par les méluches et autres " gauchistes " de salon ! -
Bon, au delà du point Godwin atteint je ne sais comment (comparer Hitler et Mélenchon ne manque pas de cachet...), un n-ième article anti-Méluche, avec les traditionnelles critiques vaseuses et non fondées qui vont aller avec dans les commentaires(sous-marin du PS, franc-maçonnerie, etc...). Je vais tout de même essayer de répondre point par point à toutes vos affirmations.
- 1) Décréter que l’Europe réformable est un mythe, c’est un argument tout aussi discutable que de dire que "la France n’est pas réformable", ça ne traduit souvent qu’un manque de courage politique. Après si vous considérez qu’avoir des idées fortes et des couilles sont un handicap, ça vous regarde.
- 2) Je pense au contraire que Mélenchon connaît très bien l’histoire de la fondation de l’Europe, mais nous ne sommes pas obligés de tout voir sous votre prisme de la domination américaine. L’Histoire a souvent plusieurs facettes, et est souvent question de perspective.
- 3) Mélenchon a été un des rares à dénoncer le projet de marché transatlantique, et il explique dans son blog les différents votes de la Commission Européenne.
- 4) Encore une fois, JLM est un des rares à justement expliquer comment fonctionne l’UE, par des explications des textes et en expliquant ses votes, arguments et mise en contexte à l’appui.
- 5) Vous confondez les intérêts des gouvernements et ceux des peuples.
- 6) Nous désobéissons déjà aux traités. A celui de Maastricht et à son pacte de stabilité, au traité de Lisbonne (qui stipule que la BCE ne peut pas acheter de titres nationaux de dettes, ce qu’elle a pourtant fait). Encore une fois, tout est question de volonté politique.
Quant à l’hypothèse que les autres membres de l’UE nous traînent devant la Cour de Justice des Communautés Européennes, je ne suis pas sûr que ce soit une option diplomatiquement viable, notamment à cause des nombreuses interdépendances économiques entre les pays de l’UE et du poids de la France. Une sorte de "stratégie des chaînes diplomatiques et économiques à la française" quoi... :)
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« Tout est question de volonté politique »
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Ça, c’est vraiment un argument stéréotypé. De plus, il est faux. La volonté du politique est à 99% du temps mise en défaut : il y a un monde externe qui contraint et ne se plie pas à nos désirs.
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Une volonté en capacité d’influer sur les choses implique d’abord de reconnaître le vrai. Une volonté folle n’a aucune chance d’aboutir : un homme qui se bricolerait une imitation d’ailes d’oiseau et se jetterait d’une montagne pour voler se casserait le nez à coup sûr, quelque soit sa volonté.
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C’est de plus le nid du totalitarisme : voir sa volonté mise en échec, mais ne pas chercher à en comprendre les raisons, puis insister à réaliser cette volonté, c’est exactement ce qu’ont fait le communisme, le libéralisme et l’UE. Devant l’impossibilité de parvenir à sa fin, l’homme sage cherche à comprendre, quand l’homme insensé continue d’être illuminé par son but, jusqu’à la tragédie : le monde lui démontre la fausseté de ses vues.
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Mélenchon est illuminé par sa fin, il ne cherche pas à comprendre les raisons qui font que la volonté de progrès porté par la gauche n’aboutit pas au progrès via l’UE.
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On juge l’arbre à ses fruits. Si ses fruits sont indigestes, alors l’arbre est mauvais et il faut donc aller se nourrir à un autre.
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L’UE n’a pas porté ses fruits. Il faut l’acter, puis fonder autre chose. -
Ce n’est pas une quantification, c’est une expression.
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Comme je l’expose ensuite, une volonté qui se fonde sur le critère du vrai a 99% de chance de réussir.
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Tout est question de vérité politique. Malheureusement, nous en sommes manifestement très loin, si l’on compare les promesses d’il y a 15 ans aux résultats d’aujourd’hui... -
@ffi
Mais qu’est-ce que vous appelez le "vrai". Tous les jours, à longueur de commentaires, on nous explique "qu’on nous ment", que tout est manipulation, complot, propagande. En politique, il ne s’agit pas forcément de savoir ce qui est vrai ou faux, mais savoir ce qui est convaincant ou non. Je me fonde sur les faits (du moins ma propre interprétation des faits) et sur le bon sens (ou ma vision du bon sens). Et je suis forcé d’admettre que ce que dit Mélenchon arrive à me convaincre. Son dernier billet sur son blog à propos de la dette est intéressant de ce point de vue.
Ce que vous appelez le "vrai" n’est que l’interprétation d’une réalité par la pensée dominante. Parce que si je suis votre raisonnement jusqu’au bout, rien ne changera jamais, puisque nous serons éternellement contraints. Peut-être que la volonté politique fait le "nid du totalitarisme", mais votre vision des choses fait le nid de l’attentisme, et participe de fait au fatalisme électoral, et donc à la négation même de la démocratie. Et je refuse de cautionner une telle chose. Je préfère tenter le coup avec Méluche !
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Vous ne savez même plus ce qu’est le vrai ?
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Le vrai ne dépend pas de mon interprétation personnelle des faits. Il est un discours conforme aux faits. Qu’un tel mente ou qu’il se trompe, peu importe, le résultat est le même : son discours est faux. Fonder une réflexion sur du faux, c’est comme bâtir une maison sur du sable, tôt ou tard, elle s’effondre. La connaissance du vrai permet de fonder la stratégie la plus efficace.
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Ce qui est convaincant n’est pas un bon critère. L’art de convaincre, c’est ce que l’on nomme rhétorique, et c’est le sport favori des sophistes, lesquels visent à faire impression plutôt qu’à dire le vrai. C’est une façon de tromper d’auditoire.
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Je préfère mille fois quelqu’un de sincère qui se trompe, qu’un rhéteur qui ment sciemment.
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L’UE n’est pas réformable, car toute réforme nécessite l’unanimité et il n’y a pas d’unanimité envisageable. Vouloir réformer l’UE est un discours tenu dès les années 1970. Mais ces réformes sont toujours allées dans le même sens et la demande de changement d’Europe s’en trouva à chaque fois renforcée. Il n’y a aucune raison qu’il en soit autrement aujourd’hui.
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C’est la stratégie de "changer l’UE" qui est mauvaise, comme l’histoire récente le montre. Promettre ceci est aller vers l’échec et c’est cette succession d’échec qui fait faire du surplace. Manifestement, l’UE ne peut pas changer dans le bon sens. De ce point de vue, une volonté fondé sur le faux ne vaut guère mieux que l’attentisme.
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Il s’agit donc d’acter que le dispositif de l’UE contrevient manifestement, pour des raisons obscures et qu’il n’est pas le moment de déterminer, à l’intérêt des divers peuples européens. Cela permettra de fonder la seule stratégie efficace, qui permettra enfin d’avancer : quitter l’UE. -
@ ffi
Asséner une affirmation en boucle ne la rend pas plus vraie qu’une autre. L’Europe inréformable ? C’est une opinion, pas une vérité. On arrive bien à la réformer dans un sens (le mauvais), je ne vois pas pourquoi l’inverse ne serait pas faisable. C’est sûr qu’avec des gouvernements nationaux favorables à l’oligarchie (qu’ils soient de droite ou qu’ils se disent de gauche), l’Europe ne peut aller que dans la mauvaise direction. -
Ma prétention est de régler mon choix politique sur la connaissance du vrai, non sur l’art de convaincre (la rhétorique), non sur la volonté totalitaire (le volontarisme).
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Cela devrait vous rassurer, car si vous m’opposez des arguments recevables et sensés, je m’y plierais volontiers.
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Mais votre diversion dans ce débat est flagrante . Ni ma personne, ni la vôtre n’ont aucune importance ici. -
@Gott’
Pourquoi l’inverse n’est-il pas faisable ?
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Son fonctionnement unanimiste ? Le fait que sur les 27 gouvernements de l’UE, il y en ait toujours au moins un à la botte de l’oligarchie ? L’importance des lobbies à Bruxelles ?
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A vrai dire, les raisons exactes ont peu d’importance. Le fait est que, depuis sa création, l’UE est toujours allée vers plus de libéralisme et qu’aujourd’hui, tous les pays de l’UE sont dans des situations pires qu’il y a quelques années. C’est ce fait-ci qu’il faut d’abord reconnaître.
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Reconnaître une vérité, c’est reconnaître les faits, sans y mêler des interprétations.
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On peut certes espérer que la situation puisse s’inverser, mais il faudrait d’abord déterminer les raisons exactes qui font que l’UE mène une politique contre ses propres peuples, puis fonder une stratégie qui soit de nature à renverser cet état de fait.
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N’ayant pas toutes les données pour percer les raisons exactes de cette situation, et sachant de plus que celles-ci ne dépendent pas uniquement des élections en France, puisque tous nos gouvernements successifs ont voulu "changer l’Europe" sans jamais y parvenir, autant admettre ceci : c’est la nature même de l’UE qui est mauvaise. C’est ce que montrent les faits.
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Il faut donc en sortir.
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A l’UE de prouver par ses actes que tel n’est pas le cas, si elle le peut. -
@ ffi
Je reconnais bien volontiers que l’Europe est toujours allé vers plus de libéralisme, mais je ne suis pas d’accord sur le fait que tous nos politiques "voulaient" changer l’Europe. Ils le promettaient évidemment pour des raisons électorales, mais aucun de ceux qui nous ont gouverné jusqu’à présent n’a réellement voulu changer l’Europe, et ça aussi c’est un fait. L’UE, comme le sont d’ailleurs les marchés, n’est qu’un outil. Il est trop facile de dire "c’est la faute de l’UE", ce n’est qu’un stratagème de plus pour déresponsabiliser nos politiques et leurs "amis".
Pourquoi ne pas essayer quelqu’un qui veut VRAIMENT la changer ? S’il n’y arrive pas ou s’il ne le veut plus (ou pas), on pourra toujours rediscuter d’ouvrir la boîte de Pandore d’une sortie unilatérale de l’UE et/ou de l’Euro. Pour l’instant je ne suis pas convaincu de l’intérêt d’une telle décision, même si par bien des aspects, elle apparaît assez tentante.
Il m’apparaît plus urgent de s’attaquer au libre échange. Sur ce point il est vrai que la gauche ne se prononce pas, et c’est une lacune qu’il faudra combler.
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Comment savez-vous qu’il veut vraiment la changer ?
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Il en est à demander à l’UE si elle voudrait bien, éventuellement, si possible, sans vouloir la heurter, changer.
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Et après, si elle ne veut pas ? Il fera quoi, le Méluch ? Faudra qu’on attende encore 5 ans pour discuter du sujet ?
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Méluch ne veut pas changer, il veut rester dans l’UE.
Le changement, c’est de quitter (enfin) l’UE. -
il propose de désobéir aux traités et d’en appeler aux peuples directement en créant au niveau de l’UE un vrai débat public pour une UE alternative, que vous faut-il de plus pour vous convaincre qu’il veut la changer ?
à aucun moment je n’ai entendu Mélenchon prétendre que les changements que nous voulons nous seront accordés gentiment par nos ennemis, je crois au contraire qu’il est très lucide sur le fait que ce sera un combat et non pas une partie de plaisir et d’échanges courtois
si l’europe est réformable dans un sens elle l’est dans l’autre, c’est juste une question de rapport de force en politique comme toujours
Mélenchon propose justement de le créer ce rapport de force
si le gouvernement français se met à proposer aux européens une alternative, vous verrez que cette alternative sera discutée et débattue et que le rapport de force en sera chamboulé
vous manquez de confiance sur le poids de la France je trouve
bizarre pour des gens que le monde entier considère comme particulièrement chauvins et prétentieux !
c’est encore plus évident dans le contexte actuel alors que tout le monde voit que les gouvernements libéraux nous mènent droit dans le mur, dès lors que quelqu’un avec suffisament d’autorité comme un dirigeant français proposera une alternative, soyez assurés qu’il y aura un grand nombre de gens pour être attentifs à ce qui sera proposé -
Le rapprochement Mélenchon Hitler de Mr Asselineau :
"Le dernier chef d’État européen à avoir proposé d’agir de la sorte s’appelait Adolf Hitler."discrédite le reste de son "analyse". Ce texte d’ailleurs ne prouve absolument rien et sur la différence entre les nations européenne, je crois qu’on aurait pu dire la même chose entre un breton et un provençal il y a quelques temps. A partir du moment où l’autre nous est présenté comme différent, étrange il le devient aussitôt pour les naïfs !-
Sauf que certains se plaignent sans cesse des conséquences du dispositif de l’UE : délocalisations, baisse des salaires, stagnation économique, etc... Mais ils n’arrivent pas à faire le lien entre la cause et ses effets.
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Telle l’UE a été fondée, telle elle continuera.
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C’est la nature même de son fonctionnement qui engendre les effets pervers que nous subissons. Il faut donc la quitter. -
La vérité est 100% efficace, car seule par sa reconnaissance la volonté est adéquate et le combat est efficient.
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Si ma vision des choses est vraie, alors la votre est fausse et votre stratégie est mauvaise, donc vouée à l’échec.
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L’Euro est mauvais. Il devait sauver l’UE. Aujourd’hui, c’est l’UE qui doit sauver l’Euro... Ce genre d’inversion des discours est typique d’une pensée erronée. Si l’Euro n’existait pas, nous n’aurions pas ces agitations politiques contemporaines, qui de plus remettent à plus tard la résolution urgente des problèmes économiques.
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Pour sauver l’UE, il faut sauver l’Euro. Pour sauver l’Euro, il faut sauver l’UE... C’est un cercle vicieux. L’Etape de "sauver l’Euro" est inutile, l’étape de sauver l’UE aussi. Le dispositif a échoué, ses promesses se sont montrées fausses, le dispositif doit être aboli.
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L’Euro entérine à l’échelle du continent le principe de la Banque centrale privée, qui consiste à faire passer tous les Etats par les marchés financiers pour avoir des fonds. Ce fonctionnement est une bénédiction pour les spéculateurs, qui ainsi s’assurent de confortables rentes pour les verser, non pas à l’économie réelle, comme cela était initialement envisagé, mais dans cette économie virtuelle.
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L’Euro est au centre des causes de la crise économique mondiale.
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L’Euro, promesse de prospérité, est devenu promesse d’austérité. Vous êtes donc pour l’austérité en Grèce, en Espagne, en Italie, en France ? Et vous vous dites de gauche ?
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Devant l’échec de cette monnaie, une seule solution viable : permettre à chacun des pays de s’adapter librement à la nouvelle donne. -
Je vous renvois l’argument : et si c’était votre vision des choses qui l’était ?
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Admettez que c’est un meilleur point de départ pour le débat que de se baser sur le vrai pour nous déterminer que de se balancer des points godwin...
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La dette en Euro serait convertie en Franc. Il n’y aurait donc pas de problème. Toute dévaluation du Franc se traduirait par une diminution de la dette : c’est d’ailleurs ainsi que l’Argentine a résorbée sa dette, en cessant d’amarrer sa monnaie au dollars.
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L’Euro ne peut pas détrôner le dollars. Le dollars est devise mondiale de fait, car tout pétrole doit être réglé en dollars. Tout pays qui montre la volonté de ne plus vendre le pétrole en dollars, est attaqué. C’est ce qui est arrivé à l’Irak, qui voulait vendre son pétrole en Euro, et aussi à la Libye, qui voulait vendre son pétrole contre des Dinar-or. Le dollars est une monnaie convertible en missile (ou plutôt c’est son abandon par les pays de l’OPEP qui l’est).
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L’Euro permet aux US de pomper les richesse de l’Europe, car l’Euro est complètement surévalué, ce qui leur offre de multiples marchés auxquels pourtant leur compétitivité ne devrait pas leur permettre d’accéder. La Fed, par son pouvoir exorbitant de régler de manière autonome la valeur du dollars, manipule totalement le marché des devises. Mais fondamentalement, les intérêts américains, je m’en moque, ils ne sont pas un critère de décision en politique française.
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Si la France sort de l’Euro et que le franc est dévalué, comment fera-t-on ? Et bien, l’on produira directement en France, plutôt que d’importer, ce qui diminuera d’autant les importations et créera donc du travail ici... Les trentes glorieuses, vous connaissez ? Vous préférez ce monde des "rentes piteuses" ?
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Vous critiquez mon approche par la vérité, mais loin de démontrer où j’ai faux, vous invoquez Descartes (pourtant chercheur de vérité), puis partez dans des spéculations hypothétiques. En fait, vous définissez la stratégie des soins avant d’avoir pensé le diagnostique. Pourtant, l’histoire montre clairement, par la contradiction manifeste entre les promesses et les résultats, que la stratégie basée sur l’UE et l’Euro étaient erronées. -
@ffi
"La dette en Euro serait convertie en Franc. Il n’y aurait donc pas de problème. Toute dévaluation du Franc se traduirait par une diminution de la dette."
C’est ça la vérité pour vous ? Le seul bénéfice que pourrait apporter l’abandon de l’euro serait un gain (temporaire) de compétitivité des entreprises exportatrices françaises. Mais (car oui il y a un "mais"), on oublie vite les conséquences d’une telle décision.
Déjà j’aimerais que vous m’expliquiez quel taux de conversion vous appliqueriez. Ensuite, évidemment la solution de facilité serait une succession de dévaluations compétitives, mais elles seraient facilement anticipées par les marchés. Conséquence : hausse de l’inflation donc baisse massive du pouvoir d’achat, et fuite des capitaux (par anticipation de la hausse de l’inflation et des prévisions à la baisse sur les revenus du capital).
Ensuite, comment financer l’Etat ? Les hausses de l’inflation entraineraient de facto une hausse des taux d’intérêt, a fortiori si la dette est convertie en "nouveaux francs".
Bref, la sortie de l’euro, ça fait rêver (moi aussi je rêve de récupérer la souveraineté fiduciaire), mais elle se fait vite rattraper par ce que vous appelez la "vérité".
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@Nilasse :
Si effectivement, vous conservez la dette en Euro, alors il y a problème.
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Mais la dette ne doit pas rester pas en Euro, il suffit qu’elle soit libellée en Franc. Ainsi la dette suivra le cours du Franc : 1700 milliards de Francs resteront 1700 milliards de Francs. Prenez la dette en dollars, ou en Yen, elle ne change pas selon la cotation de la monnaie sur les marchés. De plus la dette n’augmentera pas d’avantage, puisque l’Etat n’empruntera plus sur les marchés.
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Le problème du pétrole ?
- Plutôt que faire travailler des machines à pétrole, mieux vaut faire travailler des hommes.
- Plutôt que tout acheminer par camion, les marchandises prendront le train ou le bateau.
- Mieux vaut produire au plus près du consommateur (relocalisation de l’économie).
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Vu comme la France est un point de passage pour le commerce, les droits de douanes rapporteront énormément. De quoi baisser la TIPP pour que la population ne soit pas impactée (combien de taxes sur le pétrole en France ?)
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C’est là que l’on voit que payer le pétrole, de manière artificielle, trop peu cher, n’est pas très durable, surtout si celui-ci se raréfie...
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Pour les matières premières ?
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Cela permettra d’exploiter les gisements de France, abandonnés.
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Il n’y a pas de solution idéale ; il serait illusoire de le croire. Mais la meilleure d’entre toute, c’est de réinstaurer le Franc, car cette mesure, doublée de la remise en cause de la loi 73-7, permettra de retrouver les marges budgétaires qui aujourd’hui nous font défaut pour réindustrialiser le pays. -
@Got’
vous partez de l’idée libéralement préconçue que l’économie consiste uniquement à participer à une "concurrence internationale". Or savez-vous qu’à l’échelle du monde, il y a nécessairement autant d’importations que d’exportations ?
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Le monde ne peut "croître" globalement si tous les pays veulent croître à l’externe.
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Le monde ne peut croître que si tout les pays croissent en interne, c’est-à-dire que si toutes les économies nationales se développent en vue d’être autonome.
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Autrement dit, tout pays a vocation à devenir autonome par son économie interne. La quantité des exportations est une part négligeable de l’économie d’un pays, elle ne concerne que les surplus.
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Pour la dette, j’ai répondu à Nilasse.
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L’Etat n’a pas à vocation à emprunter sur les marchés.
La banque de France avancera directement les fonds nécessaires au trésor public.
Ces fonds seront utilisés à la réindustrialisation, rendue possible par la compétitivité retrouvée en interne, grâce aux droits de douanes qui feront barrage aux biens produits dans les pays sans protection sociale.
Le rétablissement de l’échelle mobile des salaires permettra de monter les salaires en cas d’inflation.
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Certes une petite période d’instabilité est à craindre, mais c’est le temps que la situation se normalise. Mieux vaut en passer par là plutôt que de s’installer dans une longue austérité qui n’évitera pas l’effondrement.
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Il sera beaucoup plus facile de s’adapter à la situation, si le pays possède les outils qui lui permettent lui-même d’ajuster les fondamentaux de son économie. Si l’Argentine l’a fait, la France le peut. Que proposer d’autre ? Prier la BCE ou l’UE, comme le veut Mélenchon ?
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Aide-toi, le ciel t’aidera. -
@Nilasse,
Si ceux qui possèdent nos obligations refusent le remboursement Franc, ne risquent-il pas de tout perdre ? Auront-ils vraiment le choix ? Le Franc, sur 20 ans, n’est pas nécessairement voué à se déprécier sans cesse.
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Au contraire, si l’économie du pays devient plus saine, le Franc ne s’appréciera-t-il pas ?
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A vrai dire, je ne connais pas en détail les contrats d’obligation de l’Etat auprès des détenteurs de la dette.
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Mais il m’est avis que Asselineau, qui est inspecteur général des finances, soit le plus haut-grade de la fonction publique, spécialisé de plus dans l’économie, et travaillant à Bercy, doit connaître ces sujets parfaitement. De plus Jacques Sapir ou Maurice Allais (prix Nobel d’économie) ; ont fait des propositions similaires.
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Donc je ne vois pas comment une banque pourrait obliger l’Etat à lui rendre des Euros, quand celui-ci décide souverainement de rendre des Francs.
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La crédibilité d’une monnaie est d’abord lié à la capacité économique du pays. Si les investissements fait dans le pays permettent de résorber le chômage et profite à sa capacité industrielle, à ses équipements, à ses infrastructures, le pays n’en sera que plus crédible.
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Aujourd’hui, c’est la crédibilité de l’Euro qui est en cause. En vouant ses membres à l’usure systématique du marché, ce qui bloque toute capacité d’investissement à long terme, l’Euro implique l’austérité et par conséquent la destruction de l’économie réelle de ces pays, donc atteint sa crédibilité.
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Bref, la Banque de France ne doit pas "émettre des billets". Il faut d’abord penser des projets de nature à améliorer l’économie du pays (mines, centrales énergétiques, produits technologiques, moyens de transports), puis solliciter les avances monétaires de la Banque de France. Ces sommes permettent de payer les premiers matériaux, les premiers salaires pour lancer ces projets. Ces sommes reviennent rapidement dans le circuit économique (les salariés consomment, les matériaux sont préférentiellement issu de France). Il n’y a pas besoin de sommes gigantesques. Pensez-donc, le payement des intérêts sur la dette revient à l’équivalent de 10 lignes de TGV-est ou à 100 hôpitaux flambant neufs...
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Ce n’est jamais que le système des trentes glorieuses, ou celui de Colbert, lesquel ont très bien fonctionnés. -
@ ffi
"Ce n’est jamais que le système des trentes glorieuses, ou celui de Colbert, lesquel ont très bien fonctionnés."Le tout est de savoir si tout cela est transposables aujourd’hui. Le problème des détenteurs de la dette française est à mon avis central, parce que ce que vous proposez va forcément flouer pas mal d’investisseurs. Ces mêmes investisseurs ont bien une nationalité : si on prend les hedge funds par exemple, ce ne sont ni plus ni moins que les économies des retraités américains (ou de ceux qui ont choisi une retraite par capitalisation).
Au delà des problèmes économiques, c’est bien une crise politique qui pourrait avoir lieu.
Toutes nos divergences de fond mises à part, j’ai trouvé nos échanges enrichissants.
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@Nilasse :
Le grade d’inspecteur général des finances n’est généralement accessible qu’aux majors de promotion de l’Ena, c’est le plus haut grade de la fonction publique. Lagarde a fait des études de droits puis fit carrière en tant qu’avocat d’affaire aux états-unis.
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Je ne pense pas confondre économie et monnaie, il me semble plutôt que vous distinguez exagérément entre les deux. L’émission monétaire ne provoque pas d’inflation si la quantité de biens produits augmente en proportion équivalente.
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@got’
Je ne pense pas que cela floue les investisseurs, au contraire. En évitant un effondrement économique, les "investisseurs" sont garantis d’avoir leurs remboursements.
La Grande-Bretagne ou les USA utilisent abondamment les facilités que leur octroie leur souveraineté monétaire, avez-vous entendu des investisseurs s’en plaindre ?
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D’autre part, je ne suis pas sûr de la pertinence d’un système où les retraités américains vivent du prélèvement d’une rente sur les contribuables français... Déjà qu’on peine à payer les nôtres, pourquoi payer celles des américains en plus ?
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Enfin, je vous vois très soucieux des intérêts de ces "investisseurs" et vous inquiéter de leurs éventuels manques à gagner. Vous vous dites de gauche ? La gauche n’est vraiment plus ce qu’elle était... -
"Enfin, je vous vois très soucieux des intérêts de ces "investisseurs" et vous inquiéter de leurs éventuels manques à gagner. Vous vous dites de gauche ? La gauche n’est vraiment plus ce qu’elle était..."
Ce que j’essayais de dire, c’est que derrière ces "investisseurs", il y avait des citoyens, des épargnants, et donc que ce n’était pas si simple. Je ne suis pas un gauchiste primaire, je suis pragmatique. Je ne pleurerai pas sur les requins de la finance, mais si régler le problème de la dette française revient à flouer des millions de gens en bas de l’échelle, cela me pose un problème moral. Pour moi, c’est ça aussi "être de gauche". -
Comme c’est charmant.
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Mais voyez-vous la priorité, c’est l’économie réelle, pas la rente, car si l’économie réelle flanche, tout le monde, y compris le rentier, crèvera de faim.
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Si certains sont floués, il leur restera toujours le RMI ! -
J’adore ceux qui critiquent la sortie de l’UE et/ou de l’euro en affirmant que ce serait la catastrophe, ils ne m’expliquent jamais ce qu’il risque de se passer si ON RESTE dans l’UE et l’euro ils n’ont que des "mais si on" à la bouche. Et si les accusateurs changeaient de camp un peu pour changer ^^
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Surtout quand actuellement la catastrophe, c’est le résultat de l’UE et de l’Euro...
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Bonjour a tous ,
je suis du même avis que ffi simplement je pense qu’il fait erreur en essayant d’expliquer ce qu’il ferait si il sortait de l’ue car ce n’est pas le débat proposé par l’upr . la question est : peut on changer l’Europe ? la réponse est non . l’upr donne des arguments suffisamment claires sur le pourquoi .
je vais faire simple . 2 sujets
premier problème de la France : l’euro fort . Changer l’Europe pour la France c’est donc aller vers un euro plus faible ... l’Allemagne est contre .
Changer l’Europe . c’est par exemple vouloir une politique de défense européenne ,qui serait moins liée a celle des états unis ... une grande majorité des états européens sont contre notamment l’Angleterre .
j’ai donc dis clairement pourquoi ce n’était pas possible .
Maintenant a vous de me démontrer que nous avons tord .-
Got’ ,tu recherches des problèmes que pourrait causer une sortie de l’ue et de la zone euro pour la dette française .mais es ce que tu t’es demandé les problèmes que pourrait causer le fait de rester dans l’ue et l’euro pour la dette française .si nous ne sortons pas de l’euro nous aurons soit une augmentation continue de la dette soit une augmentation des impôts dans les deux cas cela sera mauvais pour l’économie française qui aura encore moins de souffle pour se relancer et une situation sociale encore plus inquiétante . certes une sortie de l’ue et de la zone euro occasionnerait certains sacrifices mais nous pourrions alors avoir une vraie politique de relance . tu dis une chose importante si nous sortons de la zone euro le franc perdra de sa valeur ... ça c’est en réalité plutôt bon pour une économie en difficulté comme la notre les produits français seront ainsi très bon marché pour les pays étranger ainsi que notre main d’œuvre . ceux qui perdront réellement de l’argent au départ ce sont les épargnants mais qu’elle est la priorité ? l’activité et nos emplois ou l’épargne ?
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Nous ne sommes pas condamnés à une augmentation perpétuelle de la dette. Une augmentation des recettes fiscales, notamment en alignant la taxation des revenus du capital (actuellement 18%) sur celle du travail (environ 40%) permettrait de dégager 100 milliards par an, soit 2 fois la charge de la dette. Et je ne parle des niches fiscales (niche Copé, abatements divers, etc....).
Revenir au franc déclencherait une flambée de l’inflation, c’est-à-dire une baisse énorme de pouvoir d’achat, surtout pour les plus modestes. -
Si tu crois qu’une augmentation des impôts n’aboutira pas à une augmentation des prix, tu te mets le doigt dans l’oeil...
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Mieux valait faire de l’inflation régulièrement que de la remettre à plus tard avec ce système pervers, parce que la correction, quand elle viendra, fera très mal...
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