Michel Onfray : Jésus a-t-il réellement existé ?
Michel Onfray en parle depuis longtemps dans ses diverses interventions, sans grands développements. Il a enfin consacré tout un ouvrage à ce sujet épineux : l'existence historique, ou purement conceptuelle, de Jésus. Si la thèse mythiste ne fait pas florès de nos jours, aucun historien ne la défendant sérieusement, Onfray n'en a cure et avance ses arguments dans un dialogue avec le Frère Joël Boudaroua.
Tags : Histoire Christianisme Michel Onfray
59 réactions à cet article
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J’ai hésité à visionner... Finalement c’est pas mal. Onfray n’a fait qu’une bouchée du dominicain... dominicain sacrément embarrassé quand Onfray évoque l’épisode des morts qui sortent de leurs tombeaux pour monter à Jérusalem. Le gars visiblement sonné..
Onfray qui donne la clé de la "conversion" de Constantin, grâce à Paul : tout pouvoir vient de Dieu... du coup, le pouvoir impérial devient incontestable.
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@Gollum
je n’ai pas encore vu la vidéo et les arguments d’Onfray mais je veux d’emblé dire que la vérité historique pourrait être simplement qu’un ou DES gus ont existé, et que l’histoire de Jésus est un patchwork de plusieurs gus ou même d’un seul, mais qui pourrait avoir été anti-daté à la louche.
Un peu comme le personnage de Momo’l’pédo chez les muzz qui semble être un assemblage de plusieurs chefs arabes.
Peut-être qu’il y a eu un crucifié révolutionnaire en -50, agrégé avec les paroles d’un maître de sagesse de -130 consignées sur le tard en 30 par exemple, et Ponce Pilate aurait daté tout ça en l’an "0"...
On sait avec les textes de Nag Hamadi qu’il y avait bien d’autres écrits que les canons. On retrouve la même ruse qu’en Islam ou on essaye de faire un texte unique et d’éliminer les textes concurrents.
Sans parler d’une couche de fantasmagories ou de délires mystiques rajoutés à une époque ou les gens croyaient facilement ces trucs là.Difficile à dire mais l’histoire de Jésus pourrait être à la fois mythique et réelle du coup. Basée sur un corpus existant, remixé pour en faire une religion d’état qui tienne à peu près la route (quand on ne se penche pas de trop près dessus)
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@yoananda2
ha ben Onfray le dit "on fabrique un décors", c’est bien formulé -
@yoananda2
"on habille le logos avec un personnage pour les gens simples"
"il n’y a pas de suaire, mais des bandelettes dans les évangiles" MOUHAHAHA
"Platon est né d’une vierge" -
@Gollum
Dis voir, ce sont bien les dominicains qui géraient la question ordinaire et extraordinaire de l’Inquisition, Torquemada en tête, ou ma mémoire me fait couillandre ?
Et ces gens-là osent encore paraître en public ?
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@Seth
ce sont bien les dominicains qui géraient la question ordinaire et extraordinaire de l’Inquisition
Yep.. je confirme.
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@yoananda2
Il est cité dans le Talmud de Jérusalem. Et autant ce qu’avance Onfray sur Flavius Joseph est recevable : en effet, rien ne certifie que son texte n’ait pas subit des rajouts qui arrangeaient Rome et qu’elle ne s’est pas privée de faire dans le NT, autant j’aimerais avoir sa réponse sur le fait que le Talmud de Jérusalem, rédigé en mode collectif dans une extrême rigueur par les pharisiens, qui n’étaient franchement pas les copains du Christ, le cite plusieurs fois.
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@berphi
intéressant en effet.
il raconte quoi le talmud de Jéru sur "Jésus" ou "Christos" ? ils l’identifient comment d’ailleurs ? ils disent quoi sur lui ? -
@yoananda2
ils l’identifient comment d’ailleurs ? ils disent quoi sur lui ?
Le Talmud donne la raison pour laquelle les premiers chrétiens avaient comme premier signe de ralliement le poisson et non la croix.
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Parce qu’à la différence de nombreux athées d’origine chrétienne, aucun rabbin ne doute de l’existence de Jésus. À moins qu’Onfray se décide à débattre avec un rabbin sur la véracité des faits que rapporte le Talmud de Jérusalem, ce serait fun.
La seule chose que les rabbins contestent — au-delà du fait qu’il ne soit pas le messie - sur son existence, c’est sa résurrection.
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@berphi
Le Talmud donne la raison pour laquelle les premiers chrétiens avaient comme premier signe de ralliement le poisson et non la croix.
ça m’intéresses.. on peut savoir quoi ?
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@berphi
Le Talmud donne la raison pour laquelle les premiers chrétiens avaient comme premier signe de ralliement le poisson et non la croix.
C’est tout ?
C’est peu, pour un gus censé être en train de changer le monde à grand coup de miracles, de résurrections et tout le toutim !
Ils le nomment comment ?
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@yoananda2
après enquête le texte dit ceci (https://www.cairn.info/revue-pardes-2003-2-page-79.htm) :
C’est peu !“Jésus a pratiqué la sorcellerie, a séduit et a fourvoyé Israël”
Mais il y a pire :De l’examen de ce récit, tant au point de vue historique qu’à celui de sa valeur intrinsèque, se dégage nettement l’impression que nous sommes en présence d’un texte légendaire sans une once d’authenticité
Bon du coup, non, visiblement cette référence talmudique ne prouve rien si ce n’est l’existence des chrétiens (ce dont personne ne doute)
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@yoananda2
C’est peu ? C’est énorme que ce soit le Talmud qui offre des faits historiques incontestables, soigneusement effacés par Rome. Le poisson est la génèse et le marqueur d’un mouvement ultra marginal à Jérusalem et initialement composés que de douze gonzes, qui s’est perpétré jusqu’à Rome et avant que Constatin n’en fasse ses choux gras.
Google est ton ami, je t’épargne les résultats de recherche "Jesus dans le Talmud", tu auras l’embarras du choix.
Il le nomme Jeshu (parce que le "A" qualité accordée qu’au messie etc, etc) -
Précision pour que ce soit clair :
Les chrétiens l’appellent Yeshua (cf : vidéo Pacôme Thiellement ) ; les Juifs qui ne le reconnaissent pas comme étant le messie, l’appellent Yeshu... Parce qu’il y a aussi des Juifs qui le reconnaissent le Christ comme étant le messie, qui se considèrent Juifs accomplis selon la formule consacrée... mais qui adhèrent également au discours de Paul de Tarse. Je t’avoue que cette dernière disposition me dépasse totalement quand on connait la dissonance que produit Tarse quand on compare son discours à l’enseignement de Jésus avec un minimum de discernement. Qu’un catholique ne sache pas lire est un pléonasme mais qu’un Juif accompli, qui maîtrise initialement la Loi comme personne, soit à ce point aveugle m’interroge. -
A quelle époque commença-t-on à parler de la légende de Jésus ?
C’est dans les Épîtres de Paul que son nom se trouve pour la première fois, et ces Épîtres sont écrites vers l’année 50 : celle aux Galates Vers 55 ; première et deuxième aux Corinthiens vers 58 et 59 ; celle aux Romains vers 60.
Depuis les écrits de Paul jusqu’au temps de Constantin, il n’existe pas de documents ou de témoignages authentiques, et il est facile de voir que c’est pendant ce temps qu’on a imaginé la légende de Jésus et travaillé à imposer la croyance à un Dieu nouveau, qui va représenter la paternité, la question brûlante de cette époque. On invente le Dieu père, en même temps qu’on invente le Dieu fils. [...] On ne peut pas comprendre dans quelles circonstances on a créé la légende de Jésus et forgé son histoire, si l’on n’a comme source que le Nouveau Testament. La question doit être posée sur un autre terrain, celui de la psychologie qui nous montre à quelles impulsions obéissaient les hommes de cette époque, alors que le droit romain venait d’affirmer la puissance masculine, ce qui révoltait la Femme. Et c’est pour répondre à cette révolte qu’on créa le Dieu Père et le Dieu fils de l’homme, déclarant que le Père, du haut du Ciel, ne reconnaît sur la Terre que les êtres mâles avec lesquels seulement il se met en relation par l’intermédiaire de son fils. Mais tout cela même serait difficile à comprendre si on en faisait un fait isolé. Il faut le rattacher à l’époque antérieure pour en comprendre la signification réelle. Il faut savoir, d’abord, que l’Ancien Testament, sur lequel le Nouveau s’appuie, était déjà un livre altéré, un livre destiné à cacher quelque chose. Si on ne sait pas qu’il y a déjà dans les anciennes Écritures quelque chose que l’on cache, on ne peut pas comprendre les nouveaux Évangiles, puisque c’est le même mensonge qui continue.
« Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position... Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité qui peut se trouver entièrement différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils prirent sa défense. » (Albert Schweitzer)
Le Vrai et le faux Christianisme-
Au temps du Christ, il n’y avait pas d’imprimerie et pas d’Internet, l’information n’avait donc pas la même vitesse de diffusion qu’à nos jours, il est normal qu’à la naissance du Christianisme, les écrits soient peu nombreux.
Sans même avoir besoin de faire appel aux auteurs chrétiens, on trouve cependant des sources de l’existence du Christ.
L’historien païen Thallus dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d’autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l’Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l’obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :
"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable !".
Il s’agit ici d’une preuve "indirecte" de l’existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l’éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu’il considère comme acquis l’existence de Jésus.Flavius Josèphe (37-97) est un prêtre, pharisien, chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s’est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l’a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..."
(Antiquités 18.3.3)"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
(Antiquités 20.8.1)Suétone (69-125) est un archiviste à la cour de l’empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l’instigation d’un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome"
(Vie de Claude, XXV.11)"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable"
(Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n’est pas une preuve directe de l’existence de Christ ; mais il prouve qu’au temps de Néron, c’est à dire une trentaine d’années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n’ai pas réellement existé !Cornélius Tacite (55-118) est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
Il décrit l’incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d’avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
"Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain.
A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés"
Tacite - Annales XV 44
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/TAC/AnnXV.htmlPline le Jeune (61-114) est un écrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l’empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
"Ceux qui niaient être chrétiens ou l’avoir été, s’ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l’encens et le vin devant ton image que j’avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j’ai pensé qu’il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu’ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s’était bornée à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..."
(Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)Ce texte n’affirme pas l’existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu’au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Lucien de Samosate (125-192) est un écrivain grec satirique. Il parle du Christ dans son ouvrage "la mort de Pérégrinus", paragraphe 11-13 :
"Ces pauvres Chrétiens se croient immortels et s’imaginent que l’Éternité les attend...Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu’ils sont tous frères. Dès qu’ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois."Celse (IIème ap J.C.) est un philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu’en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d’écrire vers la fin du IVème siècle fait référence à Jéus Christ en terme peu élogieux, puisqu’il s’oppose au Judaïsme.
https://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm-
@ezechiel
Les éléments que vous indiquez ont conduit à ce que, comme il est indiqué en tête de l’article, ’’la thèse mythiste ne fait pas [ou ne fait plus] florès de nos jours, aucun historien ne la défendant sérieusement’’Il est mentionné par des auteurs, et des croyants judéo-chrétiens se réclament de lui quelques décennies après sa mort.
Mais le récit de sa vie dans les Evangiles peut comporter des extrapolation de l’Ancien Testament (dont il est présenté comme l’accomplissement) et des évènements rapportés.
D̰o̰n̰c̰ ̰ṵn̰ḛ ̰p̰a̰r̰t̰ ̰’̰’̰m̰y̰t̰h̰ḭq̰ṵḛ’̰’̰ ̰ḛt̰ ̰m̰y̰s̰t̰ḭq̰ṵḛ ̰p̰r̰o̰j̰ḛt̰ḛ́ḛ ̰s̰ṵr̰ ̰ṵn̰ ̰p̰ḛr̰s̰o̰n̰n̰a̰g̰ḛ ̰r̰ḛ́ḛl̰ -
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Les sources attestant de l’existence de Jésus sont diversifiées (voir ci-dessus), ce qui montre que le Christ a bouleversé le monde dès son apparition, par les innombrables conversions qui ont suivi dans tout le monde romain.
Michel Onfray est un adepte du judaïsme rabbinique, évidemment qu’il va tout faire pour démontrer l’inexistence de Jésus, Incarnation de Dieu honnie du judaïsme !
"La croyance dans le Dieu des juifs n’est pas la même chose que la croyance dans le Dieu du christianisme, il y a quand même un certain type de rationalité dans le judaïsme qu’on ne trouve pas dans le catholicisme. Cette idée de Marie vierge mère de Dieu, ça suppose un certain type de foi, de croyance, c’est-à-dire à priori on met de côté la raison en disant ce n’est pas le sujet.
Ce n’est pas le cas des juifs qui veulent la raison, qui font la raison, qui construisent la raison, qui sollicitent la raison.
J’ai le projet d’un livre sur la physique quantique qui pourrait s’appeler "méta-physique quantique" qui ne serait pas en contradiction avec le Dieu des juifs et je pourrais croire en ce Dieu là.
Le Dieu incarné, Jésus, là non surement pas !
Il y a une convergence dans le judaïsme avec l’intelligence et la raison qu’il n’y a pas dans le christianisme, qui suppose la foi. Le fameux Pascal, "Mettez-vous à genou, priez, et ça viendra", je ne pense pas qu’un juif puisse dire "mettez-vous à genou priez et ça viendra."Pour Michel Onfray, la béatitude, la contemplation, la beauté, la Foi, l’espérance, le Don entier et gratuit de soi à l’autre, doivent s’effacer pour faire place uniquement au matérialisme talmudique qui évacue la notion même de Dieu.
Et pour comprendre la raison et la Foi dans l’Église catholique, afin de diminuer sa misère intellectuelle, j’invite Michel Onfray à s’intéresser au moins aux écrits de Saint Anselme ou de Saint Thomas d’Aquin.
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@ezechiel
Onfray a une vision ’’orientée’’ du judaïsme dans les propos que vous citez, car à lire l’Ancien Testament, Yahvé qui y est figuré est le personnage le plus irrationnel, inconséquent et caractériel que l’on puisse imaginer. C’est pourquoi Marcion l’avait classé comme ’’bad god’’, différent du ’’good god’’ présenté par Jésus comme le Père. -
Je crois que Gollum et yoananda2 sont des Michel Onfray qui s’ignorent.
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5 Scientifiques du climat de premier plan sont clairs
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" Il n’y a pas de Crise Climatique "
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“Le CO2 ne contrôle pas le climat, c’est politique dès le départ. Un scientifique est obligé d’adhérer à l’idéologie du GIEC, sinon il fait une croix sur sa carrière. Il y a un contrat social entre politiques, médias et scientifiques.”-
@Le Glaude
Cela devrait alors se formuler autrement, car le réchauffement rapide et intense des poles et de nos régions ne peut pas être nié. Ce qui peut être discuté, c’est la cause. -
@Eric_F
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ESCROQUERIE Climatique ....... FAKE-news du journal Le Monde !
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La Banquise Arctique pourrait COMPLÉTEMENT disparaître d’ici à quatre ans !.
La fonte des glaces de mer du pôle Nord s’accélère au point qu’elles pourraient avoir totalement disparu, en été, entre 2015 et 2016 , selon Peter Wadhams, de l’université de Cambridge.
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Onfray ose tout, c’est à ça qu’on le reconnaît...
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Voilà le résultat de 2000 ans d’idéologie "matérialo-progressiste" de structure sociale pyramidale, un mec en robe de chambre et un philosophe angoissé par la mort, merci qui ?
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@LUCA
Philosophe... Philosophe... Disons un sophiste à peine moins crapuleux qu’un Enthoven, de joyeux serre-livres.
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@Clocel
Contrairement à vous je trouve son raisonnement assez perspicace. -
@LUCA
Onfray est toujours perspicace, c’est pour ainsi dire sa marque de fabrique...
Allez ! Allez ! Classement vertical, section déchets ultimes !
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N’allez surtout pas croire que voter "écolo" c’est protéger la Nature. Non , c’est voter pour des Psychopathes AUTORITAIRES et STUPIDES.
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Elle a autrefois inspiré les frères Grimm, aujourd’hui les machines font rage dans la forêt des contes de fées : un parc éolien avec 18 éoliennes doit être construit dans le Reinhardswald . Selon une décision du tribunal administratif de Hesse (VGH) de Kassel, les travaux de défrichement dans le Reinhardswald peuvent se poursuivre malgré la résistance massive des défenseurs de la nature et des citoyens. Le « trésor des forêts européennes » est sacrifié à la folie verte..
.https://twitter.com/silvano_trotta/status/1732420069194342825
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Si Onfray était confronté aux derniers développements scientifiques du saint suaire il ferait moins le malin.
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@zzz999
aux derniers développements scientifiques du saint suaire
c’est à dire ? la datation au carbone 14 du tissu dans les années 80 est sans appel ... -
nono le simplet 7 décembre 08:41@zzz999
aux derniers développements scientifiques du saint suaire
c’est à dire ? la datation au carbone 14 du tissu dans les années 80 est sans appel .°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
@nonocar
"c’est à dire ? la datation au carbone 14 du tissu dans les années 80 est sans appel"Gaffe nono : là vous me décevez quand même car vous retarderiez d’une guerre au moins :
Avec le PetitFils notamment* -et à les entendre, tout au moins— les cathos** auraient le vent en poupe !
*je me cite (récent) : "PetitFils"grand" historien & néanmoins banquier" !
**ces cathostrès présents à ce sujet, notamment sur CNews...
CQFDComprenne qui pourra :
1/
Vous n’êtes pas le seul à plaindre sur le sujet
2/
En ce moment même plein de délires (en fait des tchatches interminables -des jours et des jours en fait-, comme d’hab, pour ne pas changer, sur Ago.tv) on cause sur JC ; cad avec des gus prétendant tout connaitre sur JC (entre autres ils discutaillent, à propos de savoir si : JC a-t-il existé ?) & le suaire pas discuté du tout !!!
Et certaient croient dur comme fer que que c’est l’école de Ago qui s’exprime là dans toute sa splendeur...
Pauvre Ago
Pauvre FranceComprenne qui pourra
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@Mao-Tsé-Toung
@nono
"c’est à dire ? la datation au carbone 14 du tissu dans les années 80 est sans appel" -
@Mao-Tsé-Toung
Et certains croient, dur comme fer, que que c’est l’école de PHILO de Ago qui s’exprime là dans toute sa splendeur... grâce à son inégalable magnificence !
Merci à tous ! lol !
CQFD
Comprenne qui pourra -
@Mao-Tsé-Toung
le tissu date du moyen âge ... -
nono le simplet 7 décembre 10:15@Mao-Tsé-Toung
le tissu date du moyen âge ...°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
nono"le tissu date du moyen âge" *
J’ai débuté l’étude du sujet depuis bien longtemps ; 60 ans au moins (excusez du peu) ! Puis j’ai laissé tomber au bout de 2 ans environ, avant de le reprendre il y a près d’une vingtaine d’années, poussé par mon pigeon cosmique blanc...
Mes pigeons cosmiques ce n’est pas une fiction, mais une réalité : évidemment vérifiable (présentation que je fais en ce moment même, une fois par mois au Centre de Paris, comme je l’ai annoncé déjà)
CQFD
Comprenne qui pourra
*Évidemment que je le sais depuis belle lurette avec toutes ses pérégrinations réelles ou supposées... -
@Mao-Tsé-Toung
poussé par mon pigeon cosmique blanc
en l’occurence les pigeons sont les croyants ... -
@nono le simplet
Vous en êtes encore là ? La datation au C14 du suaire précisément sur des parties qui ont subi un incendie au moyen âge.... Pauvre de vous...... Comme d’habitude du reste !..... Mdr !
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