• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Accueil du site > Actualités > Société > Audrey Crespo-Mara : nous sommes les caniches des américains ? Michel Onfray (...)

Audrey Crespo-Mara : nous sommes les caniches des américains ? Michel Onfray : "OUI" !

Michel Onfray continue à charger le pouvoir "socialiste" qui depuis un moment fait le sourd !

 

Jusqu'à quand ?

 

 Invité d’Audrey Crespo-Mara sur LCI, le philosophe Michel Onfray a clairement fait savoir ce qu’il pensait du président de la République François Hollande, qui a tenu sa 6ème conférence de presse lundi devant un parterre de journalistes.

 

Source vidéo : Onfray charge Hollande : "Bricolages et magouillages !"

 

Tags : France Politique Droits de l’homme Immigration Médias International PS François Hollande Michel Onfray Polémique



Réagissez à l'article

152 réactions à cet article    


  • 22 votes
    yoananda yoananda 12 septembre 2015 12:38

    Onfray, le seul qui puisse encore exprimer la majorité silencieuse dans les médias, et encore, parce qu’il est de gauche !!!!
    c’est dire ou en est dans la socialoviétisation de la france.


    • 13 votes
      Mr.Kout 12 septembre 2015 16:44

      @yoananda

      Une semaine durant arretez donc d elire contrepoint et instruisez vous sur le socialisme et ce qu’etaient les soviets.

      Allergique aux seconds j’affirme sans hésiter que prétendre que la France et son peuple subissent c’est le socialisme est d’une stupidité abyssale.


    • 3 votes
      lupus lupus 13 septembre 2015 12:15

      @Mr.Kout
      oui c’est du socialisme basé sur le principe du tiers payant. L’élite commande, toi tu payes. Exemple récent l’immigration des Syriens, l’élite à voulu la guerre, nous payons l’addition.

      Et le socialisme de copinage exemple autre que le renflouement des banques :

      "Jean-Louis Borloo vient de prendre le relais avec une initiative concrète très intéressante (pour qui ?) que le Medef soutient (non sans blagues smiley ). Il propose la création d’un fonds d’électrification de l’Afrique sur un constat simple. La population de ce continent s’élève à 1 milliard d’habitants aujourd’hui et sera de 2 milliards dans vingt ans. 25 % seulement d’entre eux aujourd’hui disposent de l’électricité, condition sine qua non de toute forme de développement. Jean-Louis Borloo propose donc la création d’une agence spécialisée indépendante( comprendre indépendante du contrôle démocratique) consacrée à l’électrification de l’Afrique. Elle serait dotée de 5 milliards de dollars de subventions non conditionnelles par an, pendant dix ans. Avec l’effet de levier de l’emprunt, cela permettrait de mobiliser 250 milliards de dollars (un joli magot !). Enfin une vision rafraîchissante et un espoir pour demain ! Ce n’est pas de l’aide au développement, il s’agit de la coconstruction !!!! de notre avenir commun.(tiens donc !)"
      Tu payes ils encaissent. Point commun de cette forme de socialisme : tu casques à tous les coups

    • 12 votes
      berphi 12 septembre 2015 13:17

      Tss Tss...Je ne me souviens pas que Chirac ait accepté de participer au conflit irakien, je me souviens en revanche que les US nous en n’ont voulu de ne pas y être allé. Ce qui a de surprenant, c’est qu’il fait sciemment de la désinformation et que la journaliste (diplômée de science-po !) ne le reprenne même pas. A-t-il peur d’évoquer l’otan et de notre souveraineté militaire de 1989 ?


      • 6 votes
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 septembre 2015 14:54

        @berphi

        Je ne vois pas où il y a de la désinformation dans les propos d’Onfray. A propos de l’Irak, vous semblez confondre deux événements :

        "- la guerre du Golfe, avec l’invasion du Koweït par l’Irak en 1990 puis la protection de l’Arabie saoudite (opération Bouclier du désert) et enfin la libération du Koweït et l’invasion de la partie méridionale de l’Irak par une coalition en 1991 (opération Tempête du désert) ; cette guerre a été rétrospectivement nommée « Première guerre du Golfe » à partir de 2003 ;

        - la guerre d’Irak de 2003 à 2011, dite « deuxième guerre du Golfe », avec l’invasion de ce pays par les États-Unis et certains de leurs alliés." 

        (Source Wiki.)


      • 2 votes
        berphi 12 septembre 2015 17:08

        @Qaspard Delanuit

        Bonjour,

        En ce qui concerne la seconde guerre d’Irak

        Engagement de forces armées lors de l’offensive initiale : Etats Unis,Royaume Unis et Australie, (pas la France)

        La France en 2002 est sur l’axe de paix (14/02/2003 discours de D. de Villepin)

        La France n’est pas parmi les 48 qui constituent la force de coalition. Si si, désinformation.


      • 5 votes
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 septembre 2015 17:36

        @berphi

        D’abord, la désinformation, c’est quand on veut volontairement induire en erreur. Vous arrivez à penser sérieusement que Michel Onfray à l’intention de propager de fausses informations ? Dans quel but ? Quel rapport avec le reste de son propos ? 

        Ensuite, pouvez-vous m’indiquer à quel moment Onfray énonce quelque chose de faux ? Il me semble évident qu’il fait allusion à ce genre de position de la France :

        La France vote la poursuite de la guerre contre Daech en Irak

         http://www.lefigaro.fr/international/2015/01/13/01003-20150113ARTFIG00488-la-france-vote-la-poursuite-de-la-guerre-contre-daech-en-irak.php


      • 2 votes
        berphi 12 septembre 2015 17:45

        @Qaspard Delanuit

        D’abord, la désinformation, c’est quand on veut volontairement induire en erreur. 

        Exact, il nous en a fait de très bonnes au sujet des Evangiles, ce qui aurai tendance à susciter ma vigilance le concernant.

        Vous arrivez à penser sérieusement que Michel Onfray à l’intention de propager de fausses informations ?

        Non, d’ailleurs il m’arrive souvent de partager ses points de vu. Mais vous confondez guerre contre Daesh et guerre d’Irak (et lui aussi).


      • 3 votes
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 septembre 2015 19:16

        @berphi
        "Mais vous confondez guerre contre Daesh et guerre d’Irak (et lui aussi)."

        Nullement (et lui non plus).


      • 5 votes
        pegase pegase 13 septembre 2015 12:01

        @Qaspard Delanuit

        Qaspard Delanuit (---.---.---.12) 12 septembre 14:54

        @berphi

        Je ne vois pas où il y a de la désinformation dans les propos d’Onfray. A propos de l’Irak, vous semblez confondre deux événements :

        ...............................


        Il balance plutôt mensonge sur mensonge, il affirme que le terrorisme n’existerait pas si l’occident ne bombarderait pas les pays arabes ?????? 


        Le terrorisme est très majoritairement issu des occidentaux eux mêmes (CIA, réseau Gladio, Stray behind qui sont des officines de l’Otan), et non des pays arabes ! 


      • 3 votes
        Allexandre 13 septembre 2015 22:38

        @pegase
        Le problème avec vous, c’est que vous ne comprenez rien dès que ça sort du champ binaire. Le terrorisme a été largement voulu et encouragé par les dirigeants occidentaux, d’Israël au Royaume-Uni, en passant par la France, les Etats-Unis et une certaine gauche en quête de voix.Si le FN passe aux Régionales je serai ravi, pas pour moi, mais pour tous ces ignares qui verront gonfler leurs poitrines et leurs têtes jusqu’à éclater !!

        Le meilleur moyen de s’exprimer reste de ne pas s’exprimer !!!!!


      • 4 votes
        micnet 12 septembre 2015 17:14

        Je trouve que le discours d’Onfray est parfaitement juste et plein de bon sens sur le fond mais il emploie un terme qui me fait tiquer et qui est celui de "pacifiste" (que l’on confond bien souvent avec celui de "pacifique") car c’est précisément à cause des ’pacifistes’ de gauche que la France s’est faite écraser par l’Allemagne en 1940, n’écoutant pas les conseils de De Gaulle.

        Donc ce n’est pas au nom du "pacifisme" que je critique ces gouvernements de bras cassés ’sarkozo-hollandistes’ d’avoir bombardé la Libye ou la Syrie mais tout simplement parce que cela porte préjudice à nos intérêts d’attaquer des pays qui ne représentent effectivement aucun danger pour nous (contrairement à l’Allemagne de 1940)

        • 2 votes
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 septembre 2015 17:38

          @micnet
          "Je trouve que le discours d’Onfray est parfaitement juste et plein de bon sens sur le fond mais il emploie un terme qui me fait tiquer et qui est celui de "pacifiste""


          Mais il définit aussitôt les conditions de son emploi. 


        • 1 vote
          micnet 12 septembre 2015 17:45

          @Qaspard Delanuit

          C’est vrai qu’ Onfray est bien plus nuancé que certains puisqu’il accepte le principe de la guerre à la condition que celle-ci soit de type exclusivement "défensif" mais je trouve que cela relève tout de même d’une sacrée naïveté puisque, encore une fois, ces jolis principes nous ont amené à la débâcle de 1940...


        • 3 votes
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 septembre 2015 19:30

          @micnet

          "C’est vrai qu’ Onfray est bien plus nuancé que certains puisqu’il accepte le principe de la guerre à la condition que celle-ci soit de type exclusivement "défensif" mais je trouve que cela relève tout de même d’une sacrée naïveté puisque, encore une fois, ces jolis principes nous ont amené à la débâcle de 1940..."


          Je ne vois pas en quoi la conception défensive de la guerre nous aurait amenés à la débâcle (plutôt due à une mauvaise organisation et des stratégies obsolètes). Je vois très bien en revanche en quoi la conception inverse (justification de la guerre offensive) adoptée par l’Allemagne et le Japon à cette époque nous a amenés à la seconde guerre mondiale et son cortège d’horreurs et d’atrocités. 


        • vote
          micnet 12 septembre 2015 19:47

          @Qaspard Delanuit

          Et moi je constate qu’il y a un lien très étroit entre le pacifisme et la collaboration durant cette période

          http://m.youtube.com/watch?v=WGmW9UXLUlE


        • vote
          micnet 12 septembre 2015 19:55

          @micnet
           

          J’ajoute que De Gaulle plaidait pour une "armée de métier" dans un ouvrage du même nom qui parut en 1934 et dans lequel il plaidait pour une véritable professionnalisation militaire afin d’être en mesure de faire face à l’Allemagne

          http://m.youtube.com/watch?v=WGmW9UXLUlE


        • 1 vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 septembre 2015 19:56

          @micnet

          ... Le pacifisme bêlant dont, justement, Onfray se départit clairement. CQFD, comme dirait papy Mao. 


        • vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 septembre 2015 19:59

          @micnet
          "J’ajoute que De Gaulle plaidait pour une "armée de métier" dans un ouvrage du même nom qui parut en 1934 et dans lequel il plaidait pour une véritable professionnalisation militaire afin d’être en mesure de faire face à l’Allemagne"

           

          Certes mais il ne proposait pas d’agresser l’Allemagne mais de moderniser et bien préparer notre armée pour une défense efficace. 


        • vote
          micnet 12 septembre 2015 20:05

          @Qaspard 

          Si Onfray ne s’était pas revendiqué "pacifiste" en opposition (soit-disant) à Hollande, il n’y aurait meme pas eu de débat entre nous car on est à peu près d’accord. Et, que je sache, De Gaulle ne se revendiquait pas pacifiste smiley


        • 1 vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 septembre 2015 20:43

          @micnet
          Certes, mais je pense qu’il a raison de se revendiquer "pacifiste", le terme n’est pas mal choisi, surtout avec la précision qu’il apporte. L’antonyme le plus direct de pacifiste est belliciste. A choisir entre les deux... je préfère le pacifisme. A titre personnel, je donne souvent la description de mon "pacifisme" raisonnable en ces termes : "Je ne cherche querelle à personne, mais faut pas non plus venir pisser sur mes pompes".   smiley


        • 1 vote
          micnet 12 septembre 2015 20:50

          @Qaspard Delanuit

          Entièrement d’accord avec votre adage que je fais également mien smiley

          Cela dit, le terme "pacifisme" me gêne moi car il s’agit très exactement d’un militantisme, voire d’une idéologie, qui prône la paix en toute circonstance. C’est pour ça que je précisais dans mon premier post la nuance importante entre ’pacifique et ’pacifiste’, le premier terme désignant un comportement individuel et personnel et le deuxième une idéologie.


        • 1 vote
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 12 septembre 2015 21:15

          @micnet

          Oui c’est un terme qui ne peut pas être utilisé sans précision des conditions de son emploi. On a le même souci, et peut-être encore plus, avec "écologiste" ou tout simplement avec "socialiste". Hitler était socialiste, par exemple, en plus d’être nationaliste. 


        • 2 votes
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 12 septembre 2015 20:59

          Bonsoir camarades,

          Michel continue à se montrer irrespectueux envers l’axe du bien ; ne nous plaignons pas trop de lui dans ce cas ; il est le seul, je le répète, des intellos médiatisés à se conduire ainsi ; mais tant qu’il ne décidera pas de mettre ses pieds dans le plat, quitte à perdre le veau d’or, il ne m’aura pas véritablement convaincu !
          ... et mettre ses pieds dans le plat, ça consisterait tout simplement à nous parler avec courage et néanmoins bonne foi, des caciques américains, promoteurs et propagandistes de l’axe du bien qui régit le dogme droit-de-l’hommiste sur cette terre, de l’ONU à nos propres dirigeants français en passant par tous les médias et intelligentsias mondiales ou supposées telles ; et cela passe obligatoirement par un examen de conscience de tout ce beau monde sur les affaires fondamentales, étouffées jusqu’à présent :

          -_ assassinat de JFK

          le 11/9

          Qui pourrait lancer notre grande gueule nationale sur le sujet ?

          Les télés du net devraient pour le moins essayer !

          CQFD


          • 1 vote
            Tartoquetsches 13 septembre 2015 13:28

            @Mao-Tsé-Toung
            Il y a d’autres sujets beaucoup plus pertinents pour mettre à mal le Systeme en France que ces 2 la.

            JFk est une vieille histoire américano américaine, le 11sept est trop tabou, il s’y grillerait desuite.

            Il faut jouer plus "fineau" sur des sujets ou la France est ou a été en première ligne et où il suffit de rappeller ce qui est deja su et avoué discrètement mais totalement ignoré par l’immense majorité des français :

            Mensonges OTAN avoués sur le kosovo en 1999, (voir enquête de P péan sur le faux génocide, l’opération fer à cheval, la polémique avec R Debray et ce con de BHL et les chiens de gardes habituels (Joffin notamment)

            Mensonges sur la Libye (les 6000morts du CNT, les faux charniers, les viols au viagra...) toutes ces "vérités" assénées par tous les médias pendant et avant la guerre pour justifier et légitimer. 

            Or tous ces mensonges ont été démentis après coup, mais si timidement et sans aucune excuse des médias coupables. 

            Il suffit de mettre en lumières ces éléments occultés mais irréfutables pour mettre en défaut de Systeme politicomafiosomediatique français et dès lors faire le paralelle avec l’actualité ((Syrie,...) à chaque guerre ses mensonges, voilà la créneau que devrait utiliser Onfray, avec d’autres (Debray, Brauman, ce vieux grigou de Dumas...).


          • 1 vote
            Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 12 septembre 2015 21:02

            mais tant qu’il ne se décidera pas de mettre ses pieds dans le plat,

            EXCUSER


            • 4 votes
              cassia cassia 12 septembre 2015 21:13

              A l’aube de ce que nous allons subir, si nous avons besoin d’un type comme Onfray pour porter notre voix, c’est que nous sommes pliés d’avance...


              • vote
                Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 12 septembre 2015 21:40

                cassia (---.---.---.137) 12 septembre 21:13

                A l’aube de ce que nous allons subir, si nous avons besoin d’un type comme Onfray pour porter notre voix, c’est que nous sommes pliés d’avance...

                =============================

                Bonsoir Cassia,

                les temps sont durs ; et effectivement, a priori, Onfray ce n’est pas un homme de confiance ; mais où trouver des hommes de confiance aujourd’hui ?!

                Son coté matamore, hâbleur n’est pas sans intérêt, pour quelqu’un qui compte-tenu des circonstances ne peut marcher sans cautèle ; et partant Onfray avec son coté gaffeur n’est pas inintéressant pour à la limite vendre la mèche ! Ce qui en résulterait, personne ne peut le dire !

                CQFD


                • 4 votes
                  cassia cassia 12 septembre 2015 21:58

                  @Mao-Tsé-Toung
                  Oui je conçois qu’il participe au réveil des "neuneus" presque définitivement rongé un sida mental gauchiste. Je constate juste que pour changer la donne, il faudra compter sur ces boulets cosmopolito-déficients en phase de réveil comateux...


                • 4 votes
                  Joe Chip Joe Chip 13 septembre 2015 00:53

                  Je trouve qu’il tombe dans l’irénisme et produit des demi-analyses un rien sophistiques :

                  1) La France est le seul pays majeur à s’être opposé frontalement aux Américains en 2003 : cela nous a valu des sanctions commerciales, financières, et 10 années de french bashing dans la presse anglo-saxone. Tout le monde a applaudi à l’ONU, mais nous étions seuls. A l’époque les Allemands faisaient profil bas, les Polonais, Espagnols et Hongrois (dont Horban, alors atlantiste...) posaient fièrement à côté de Bush, tandis que Poutine lui tapait une claque dans le dos le temps de nettoyer ses tchétchènes jusque dans les toilettes. En un mot, la France a été la seule à défendre des "principes" et cela s’est mal fini, avec un isolement diplomatique total et une quasi-disparition du Moyen-Orient en tant que puissance politique. Ce qu’il s’est produit était en partie contre-productif mais prévisible : "if you can’t beat them, join them" comme disent les Anglais. Les Français se sont alignés (et non soumis) parce que :

                  - ils n’avaient plus vraiment le choix en termes de rapport de force (seul contre tous ou presque)

                  - il y a eu clairement des pressions énormes et un grand remue-ménage parmi le corps diplomatique français : les néocons de gauche comme de droite ont chassé les souverainistes et les affairistes humanitaires de la Chiraquie.

                  - ils préféraient avoir une influence "dedans" plutôt qu’être seul et impuissant "dehors", d’où le retour dans l’OTAN.

                  Donc il est un peu facile aujourd’hui de venir dire que l’on a léché les bottes des Américains. Il y a eu un rapport de force totalement démesuré entre les USA et la France : tout le monde nous a dit "allez-y" en nous laissant y aller seuls... 

                  2) Ce ne sont pas la guerre d’Irak ou de Lybie qui ont inventé le courant salafiste radical, qui est une émanation saoudo-qatarienne sur le plan théologique et qui existait déjà depuis plusieurs décennies. Les guerres n’ont fait qu’accélérer la décomposition géopolitique de la carte du Moyen-Orient et il est stupide de laisser entendre que sans les bombes il n’y aurait ni islamisme ni terrorisme. Je constate au passage qu’Onfray tombe en plein dans le conflit de civilisation quand il assimile Islam et islamisme.

                  3) Le concept de guerre défensive est une absurdité qui a conduit à la défaite de 1870, à celle de 1940 et à la boucherie de 1914.

                  4) Je passe sur les nunucheries au sujet des "marchands d’armes". Nous sommes dans un cycle géopolitique où tous les pays réarment, à l’exception des Européens d’ailleurs qui doivent compter sur l’oncle Sam... tous les pays développés essaient de construire un complexe militaro-industriel, et pas seulement pour des raisons militaires. 

                  Bref, je suis d’accord sur le fond, l’intervention en Lybie était une connerie - non pas parce que c’était une guerre mais parce que c’était une guerre illégitime et contre-productive - mais il ne faut pas tomber pour autant dans certaines facilités ou grilles de lecture trop complaisantes qui innocentent systématiquement les islamistes en les transformant en purs objets : ces gens sont aussi des sujets de leur histoire (ce qui n’est pas incompatible avec le fait d’être manipulé, comme on l’a vu en Ukraine avec les nationalistes) et il faudrait cesser de les voir comme de simples marionnettes agitées par les occidentaux.


                  • vote
                    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 septembre 2015 01:55

                    @Joe Chip
                    "Le concept de guerre défensive est une absurdité qui a conduit à la défaite de 1870, à celle de 1940 et à la boucherie de 1914."

                     

                    Il ne me semble pas que le concept de guerre défensive - si c’est l’idée que la guerre est justifiée quand on se défend d’une agression - implique que l’on doive attendre d’être attaqué pour commencer à réfléchir à la manière de se défendre. On n’attend pas d’avoir soif pour creuser un puits, même si on ne boit pas sans soif. En outre, une guerre défensive n’impose pas de se limiter à des tactiques défensive : une fois qu’on est attaqué, la guerre est là même si on ne l’a pas provoquée et il s’agit de la gagner. 

                    Et comment nommez-vous alors le concept que vous jugez moins mauvais en matière de défense (puisque cela se nomme tout de même ainsi) ? 

                    Il ne faut pas oublier non plus que le format de l’intervention d’Onfray est assez court, votre commentaire qui apporte des précisions utiles est déjà presque plus long (je n’ai pas compté exactement les mots). 


                  • 2 votes
                    Joe Chip Joe Chip 13 septembre 2015 02:38

                    Qaspard, le problème inhérent au concept de guerre défensive réside dans le fait qu’elle se prépare toujours dans la continuité de la guerre précédente, et donc sans tenir compte des évolutions potentielles du matériel, de la tactique... c’est ce qui explique en bonne partie la défaite de la France en 1940 mais aussi le choix attentiste de 1939 alors que l’Allemagne était découverte sur son front occidental. L’armée française était lente et peu mécanisée, tout avait été pensé pour se défendre, et personne n’avait écouté de Gaulle qui défendait au contraire une conception moderne de la guerre basée sur la vitesse qui nous aurait sans doute permis de briser l’offensive de l’Allemagne. 

                    Mais je pense qu’Onfray entend ici le concept de guerre défensive au sens moral du terme, presque libertarien : il serait seulement légitime de se défendre et jamais d’attaquer.

                    Pour ma part, je ne fais pas vraiment la différence entre l’attaque et la défense (sauf sur le plan tactique évidemment) : un belligérant qui défend devra attaquer s’il défend bien, ou alors, il aura perdu la guerre. En 14-18, les Français voulaient enfoncer l’Allemagne et prendre la rive gauche du Rhin : les alliés et Pétain s’y opposèrent. Cela permit aux officiers allemands vaincus militairement d’inventer le mythe de l’Allemagne victorieuse mais trahie, de la victoire usurpée des Français qui se battaient sur leur sol, etc... résultat on n’a pas perdu la guerre en 18 mais on l’a perdu en 40. Si les Français avaient dit merde aux alliés on aurait envahi l’Allemagne, la plaçant ainsi devant le fait accompli, et il n’y aurait jamais eu d’Hitler. Mieux, la guerre aurait pu être gagné dès 1917 - sans les alliés - si Pétain n’avait pas imposé sa conception "humaniste" de la guerre censée économiser la vie des soldats. Libérée du front est, l’Allemagne put revenir menacer Paris.

                    Bref, je crois que la défense n’existe pas sur le plan stratégique, seulement sur le plan tactique (défendre une ville assiégée, un fort, un point d’intérêt stratégique, une position...). Les Russes ont pratiqué la terre brûlée et reculé profondément dans le pays uniquement dans l’idée d’attaquer un adversaire affaibli... Je ne suis pas spécialiste, mais il ne doit pas exister beaucoup d’exemples dans l’histoire de guerre strictement défensive menée à bien.

                    C’est vrai que le commentaire d’Onfray était plus court. Je déplore d’ailleurs le côté lapidaire de toutes ses interventions. Je sais que c’est le jeu des médias, mais sur certains sujets, à vouloir faire trop court, ou trop simple, on finit par passer à côté ou faire dans le simplisme.


                  • vote
                    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 septembre 2015 03:51

                    @Joe Chip
                    Onfray entend évidemment ici le concept de "guerre défensive" au sens moral et même philosophique : nul motif valable d’aller agresser chez eux des gens qui ne viennent pas empiéter sur notre territoire et ne nous ont rien fait. Bref, l’application au niveau collectif de l’attitude civilisée que nous sommes supposés avoir entre voisins au niveau personnel. 


                    Pour le reste, il s’agit de stratégie et les notions de défense et d’attaque sont alors souvent emboîtées l’une dans l’autre (qui défend seulement et qui attaque uniquement dans une partie d’échec ou un combat de judo ?)


                    Pour De Gaulle, certes, je connais l’histoire, même s’il est toujours utile de la rappeler au lecteur de passage. En ce qui concerne 1914, la question du déclenchement des hostilités et de ce qui aurait pu les empêcher est plus délicate à traiter. Ce conflit apparaît avec le recul comme l’un des plus "inutiles" de l’histoire, et - paradoxalement pour une époque où semble triompher l’esprit scientifique avec une certaine arrogance - c’est une guerre peu rationnelle. 

                     

                    Les interventions d’Onfray ne sont pas plus lapidaires que la plupart des autres choses qui passent à la télévision ou à la radio, où le média lui-même impose toujours de faire du spectacle. Il est plus intéressant de l’écouter dans ses cours qui sont rediffusés sur France Culture, où il peut développer des séquences de raisonnement plus complètes. Ce qui permet aussi de mieux comprendre pourquoi on peut ne pas être d’accord avec lui sur tous les sujets.


                  • vote
                    berphi 13 septembre 2015 08:28

                    @Joe Chip,

                    Je rejoins votre commentaire dans sa majorité mais :
                    - ils préféraient avoir une influence "dedans" plutôt qu’être seul et impuissant "dehors", d’où le retour dans l’OTAN.
                    Ah ! si seulement nous pouvions être influents au sein de l’OTAN... (voir récente interview de MF Garaud).
                    Il n’est pas certain que Schauble, envie ce siège français et si c’ést le cas, les ricains l’ont déjà dans le viseur.


                  • vote
                    maQiavel maQiavel 13 septembre 2015 11:22

                     Je ne crois pas que l’alignement français à la politique atlantiste ait été une fatalité, cela serait vrai si l’empire américain était encore en situation d’hégémonie, ce qui n’est pas le cas, avec la multi -polarisation du monde.

                    La France avait d’autres cartes à jouer dans cet environnement multipolaire que l’alignement à l’empire américain .Cet alignement ne résulte pas qui selon moi d’une stratégie française concertée et réfléchie mais de la conquête américaine de la France par le soft power.

                    Pour le reste, je suis entièrement d’ accord avec Joe chips sur le fait qu’il faut cesser de voir certains groupes comme de simples marionnettes aux services de puissances obscures mais je ne crois pas que ce soit le propos d’Onfray.

                     

                    Concernant la guerre défensive :

                    Je suis d’ accord avec Joe chips, elle n’existe que sur le plan tactique, mais pas sur le plan stratégique, c’est ce qui explique par exemple que l’on puisse dans certaines circonstances interpréter l’attaque préventive comme une manœuvre défensive (c’est d’ ailleurs ainsi que se légitiment en général ceux qui mènent les attaques préventives).

                     

                    Je comprends l’approche morale et philosophique de la guerre défensive mais dans l’ environnement des relations internationales tel qu’ il se manifeste , çàd par l’ état de guerre  qui est cette disposition mutuelle, constante et manifeste qu’ ont les Etats de se détruire ou de s’ affaiblir par tous les moyens possible. Dans cet environnement paranoïaque, se défendre, c’est aussi attaquer, et attaquer, c’est se défendre (par exemple attaquer l’Etat adverse avant qu’il ne devienne trop puissant et qu’il ne nous conquiert), la défense ultime étant de parvenir à l’hégémonie.

                     

                    On peut considérer que cet état de guerre est pathologique ( d’ ou mon allusion à la paranoïa ) mais il existe et pour se conserver , il faut s’ y adapter.

                     

                    -Bref, je suis d’accord sur le fond, l’intervention en Lybie était une connerie - non pas parce que c’était une guerre mais parce que c’était une guerre illégitime et contre-productive 

                    ------>Guerre contre productive dans le sens qu’elle n’a pas servi les intérêts de la France, nous sommes d’ accord. Mais illégitime, je ne vois pas pourquoi : la guerre est toujours légitime pour celui qui la fait, sinon, il ne la fait pas. Il n’existe pas de guerre illégitime.

                     


                  • 1 vote
                    pegase pegase 13 septembre 2015 12:08

                    @Joe Chip

                    il ne faut pas tomber pour autant dans certaines facilités ou grilles de lecture trop complaisantes qui innocentent systématiquement les islamistes en les transformant en purs objets : ces gens sont aussi des sujets de leur histoire (ce qui n’est pas incompatible avec le fait d’être manipulé, comme on l’a vu en Ukraine avec les nationalistes) et il faudrait cesser de les voir comme de simples marionnettes agitées par les occidentaux.

                    ........................


                    D’un point de vue strictement militaire, ils n’ont pas la maitrise de leur espace aérien, de fait ils sont de simples marionnettes, ils n’ont absolument aucun pouvoir, sauf bien sûr l’Iran ...


                  • 1 vote
                    berphi 13 septembre 2015 12:36

                    @maQiavel,

                    Mais illégitime, je ne vois pas pourquoi : la guerre est toujours légitime pour celui qui la fait, sinon, il ne la fait pas. Il n’existe pas de guerre illégitime.

                    Toutes guerre à sa part de mensonge, oui, mais par la notion nouvelle de droit d’ingérence - partant du principe qu’ aucun conflit nous oppose au pays visé- basé sur des arguments fallacieux employés pour justifier l’intervention me paraît tout à fait illégitime.


                  • 1 vote
                    micnet 13 septembre 2015 13:45

                    @berphi

                    Très bonne remarque, Berphi, cette notion de ’droit d’ingérence’ et de "guerre faite au nom des Droits de l’Homme", dans la droite ligne d’un Jules Ferry qui prétendait vouloir ’civiliser les races inférieures’ est le péché originel de l’Occident et l’islamisme colonisateur, par retour de bâton, en est sa punition.

                    De ce point de vue, on peut comprendre pourquoi l’Occident est autant détesté...


                  • 1 vote
                    Joe Chip Joe Chip 13 septembre 2015 14:00

                    @Qaspard

                    Onfray entend évidemment ici le concept de "guerre défensive" au sens moral et même philosophique : nul motif valable d’aller agresser chez eux des gens qui ne viennent pas empiéter sur notre territoire et ne nous ont rien fait. Bref, l’application au niveau collectif de l’attitude civilisée que nous sommes supposés avoir entre voisins au niveau personnel. 

                    Et c’est pour ça que je parle de sophisme. Pour moi, on ne peut pas extrapoler les principes du droit individuel et des relations interpersonnelles aux nations et entités géopolitiques, car il existe une différence de nature, et non de degré, entre les deux. Autrement, il existerait un droit abstrait à la sauvegarde des nations et des peuples en tant qu’entités collectives, comme le propose Hervé Juvin, et on voit bien que cela serait impossible à appliquer pour toute une série de raisons (anthropologiques, économiques...) comme l’explique très bien MaQiavel. La politique obéit à ses propres critères ("il vaut mieux être un agresseur injuste qu’un agressé juste", etc.)

                    @berphi

                    Shauble a déclaré ironiquement que l’Allemagne n’était pas plus puissante que la France puisqu’elle n’avait pas de siège permanent à l’ONU. C’est évidemment la prochaine étape sachant que l’Allemagne est déjà associée à de nombreuses négociations internationales. Je pense d’ailleurs que cela se produira durant le prochain quinquennat, la France proposera d’elle-même de "partager" - évidemment, au nom de l’Europe et du "couple franco-allemand" - son siège à l’ONU : les Allemands s’emploieront dès lors à la marginaliser comme ils l’ont fait au sein de l’Europe, et nos élites laisseront faire, comme le dit très bien MF Garraud. 

                    @MaQiavel

                    Je ne crois pas que l’alignement français à la politique atlantiste ait été une fatalité, cela serait vrai si l’empire américain était encore en situation d’hégémonie, ce qui n’est pas le cas, avec la multi -polarisation du monde.

                    Ce terme de multi-polarisation reste encore très vague. La Chine n’a pas encore affirmé ses ambitions internationales et se contente pour le moment de tancer les Japonais et de placer ses pions en Afrique. Les BRICS sont en décomposition - monnaies en chute libre, violences, déficits... -, la Russie est confrontée à de sérieuses difficultés économiques et peine - quoiqu’on en pense - à se hisser politiquement et économiquement au rang de superpuissance. Un grand territoire ne fait pas tout, il faut encore pouvoir le tenir. A titre personnel, je ne suis même pas certain que son partenariat avec la Chine soit si "limpide" que cela, les Chinois lorgnant avec avidité sur l’immense plaine sibérienne, vide de population et riche en ressources. Or, les Russes ne parviennent pas à développer l’est du pays, qui se traîne lamentablement dans un environnement asie-pacifique en pleine explosion économique. Je pense que les Russes redoutent une clientélisation de leur territoire et de leur économie primaire par la Chine, beaucoup plus riche et puissante en réalité. C’est pourquoi ils essaient à toute force, en dépit de leur discours, de s’ancrer diplomatiquement en Europe. 

                    Pour moi les USA reste la puissance dominante, sur le plan militaire il n’y a même pas photo.

                    La France avait d’autres cartes à jouer dans cet environnement multipolaire que l’alignement à l’empire américain .

                    En 2003, il n’y avait aucune multipolarité. Il y avait l’hyperpuissance américaine et ses acolytes (dont la Russie, pour pouvoir liquider tranquillement ses islamistes avec l’alibi de la guerre bushienne contre la terreur) et la France, toute seule. Cet épisode a justement révélé les limites de la posture gaullienne en l’absence d’une puissance de contrepoids comme l’Union Soviétique. Cela a montré aussi les limites du tiers-mondisme chiraquien : c’est bien gentil d’être applaudi par les représentants - éventuellement corrompus - des pays pauvres, mais cela ne fait pas une politique et nous avons été logiquement "écrasés" par les Américains ("il faut punir la France"). Villepin, au-delà des effets de manche et de l’humanisme de prétoire, c’était aussi la corruption, les relations troubles avec tout ce que le Moyen-Orient compte de dictateurs, etc... 

                    Cet alignement ne résulte pas qui selon moi d’une stratégie française concertée et réfléchie mais de la conquête américaine de la France par le soft power.

                    Je suis d’accord mais la "conquête américaine" a eu lieu il y a longtemps, au niveau de l’Europe. Je dis juste que les Français ont renoncé à une certaine prétention illusoire de pouvoir "rivaliser" avec les Américains pour s’intégrer à une dynamique occidentaliste que les élites françaises ont sans doute perçu comme inéluctable. Ceci étant dit, je continue de croire que la France reste un pays bien plus indépendant stratégiquement parlant que la plupart des pays occidentaux : autrement, les USA ne maintiendraient pas une telle défiance dans la relation transatlantique ; autrement, elle ne serait pas un des principaux exportateurs d’armes, avec des clients comme l’Inde ou l’Egypte. 

                    Guerre contre productive dans le sens qu’elle n’a pas servi les intérêts de la France, nous sommes d’ accord. Mais illégitime, je ne vois pas pourquoi : la guerre est toujours légitime pour celui qui la fait, sinon, il ne la fait pas. Il n’existe pas de guerre illégitime.

                    Je dis ça parce que je sais qu’ici aucun point de vue plus nuancé sur cette question ne peut être accepté, BHL étant dans l’affaire. Or, on oublie que la France n’a mis aucun soldat sur le sol, que des Libyens se battaient sur place, que l’intervention était légale et soutenue d’ailleurs par de nombreux Etats africains, ce que ne rappelle pas Onfray.

                    Kadafi, il faut le dire aussi, a fait un nombre remarquable d’erreurs et a commis une tragique surestimation du pouvoir de nuisance qu’il croyait pouvoir continuer à exercer sur les occidentaux à travers un chantage à l’immigration ("vous me soutenez où j’ouvre les vannes"), sans comprendre qu’une bonne partie des élites occidentales souhaitait de facto ouvrir les vannes migratoires pour différentes raisons. Il faut d’ailleurs se souvenir que ce sont les Français qui l’ont soutenu à bout de bras durant les années 80 et qui lui ont sauvé la peau quand Mitterrand a interdit le survol de l’hexagone par des avions américains chargés de bombarder son palais. Kadafi a cru qu’il pouvait se pointer en France, installer sa tente de bédouins dans la cour de l’Elysée et humilié ouvertement un type comme Sarkozy sans rien avoir à craindre : c’est l’histoire du vassal arrogant et fantoche qui finit par se croire indispensable et dont on se débarrasse comme un chien enragé. 


                  • 1 vote
                    Joe Chip Joe Chip 13 septembre 2015 14:05

                    @micnet

                    Vous focalisez vraiment trop sur les "droits de l’homme". L’Islam a longtemps été porté par sa propre soif de conquête impérialiste, et ce ne sont pas les droits de l’homme qui l’ont conduit à coloniser une partie de l’Europe durant plusieurs siècles. Et il l’est toujours. 

                    Et avant les droits de l’homme, comment justifiez-vous les Croisades ? Les hommes trouveront toujours des prétextes supérieurs au nom desquels se battre.



Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

Mao-Tsé-Toung

Mao-Tsé-Toung
Voir ses articles







Palmarès