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Accueil du site > Actualités > Société > Laïcité : vacuité et impuissance - 4 composantes fondamentales - laïcité et (...)

Laïcité : vacuité et impuissance - 4 composantes fondamentales - laïcité et religion

Par Éric Guéguen, Grégory Portais et Michel Onfray 

 

La notion de laïcité a beaucoup fait parler d'elle ces dernières années... Il n'est donc certainement pas inutile de la confronter à l'actualité, de la définir juridiquement, et de la mettre en perspective avec la religion "dans un temps long" : 

 

1) POLITEIA #8 - De la laïcité par Éric Guéguen

 

 

Libres propos sur la vacuité actuelle de la laïcité, sur son impuissance et les effets de manche qui l'entourent.

 

 

2) Le principe de laïcité sous la Ve République par Grégory Portais, professeur de droit public au Cours d’Assas
Chaîne Le cours d'Asssas 

 

 

Définition de la laïcité en droit positif, issue de la loi 1905 : 4 composantes fondamentales 

1 - La République ne reconnaît aucun culte
2 - La République ne salarie aucun culte
3 - La République ne subventionne aucun culte
4 - La République assure la liberté religieuse

  • Principe le plus important
  • Les individus sont libres d'avoir ou ne pas avoir de religion
  • Application difficile : port de signes religieux ostensibles dans le cadre d'un établissement public d'enseignement

 

 

3) Laïcité et religion par Michel Onfray

 

 

29/10/2015, au Centre d'Action Laïque de Charleroi

Débat animé par François Baré

Chaîne CHARLEROI HD 

 

 

Descriptif

 

Introduction

12:50 "Les médias de masse ont transformé le peuple en populace"
15:30 "penser dans un monde qui ne pense plus, dans un monde qui commente l'instant"
16:15 l'histoire de la laïcité
le temps comme flèche vs temps circulaire
17:00 parousie
marxisme logique de progrès
économie fait la loi, religion opium du peuple
capital exploite -> refuge religion
19:55 les civilisations sont mortelles
21:10 construites sur une spiritualité
l'athéisme est toujours une position minoritaire
22:05 "une religion est une vision du monde qui nous explique l'ici-bas à partir d'un au-delà"
un arrière-monde selon Nietzsche
23:50 la religion fonctionne toujours en relation avec le politique
le philosophe nous dit qu'il faut être laïque
l'histoire de l'histoire de la philosophie
31:55 un laïque préfère la raison à la peur
la peur fabrique les religions
dieu existe, mais il est une aliénation

 

35:00 Histoire des croyances dans un temps long
(animisme, totémisme, polythéisme, monothéisme, paulinéisme, fidéisme, panthéisme, déisme, athéisme)

37:08 animisme au polythéisme
39:50 chamans
42:00 cosmos = ordre
sédentarisation -> paganisme
46:45 sidération : les morts ne sont pas morts, ils sont partis
on arrive au polythéisme
48:00 Akhenaton -> monothéisme
naissance clergé -> pouvoir sur le peuple
monothéisme juif
"un livre vous dit ce qu'est le monde"
"tout est dans le livre"
"on fait de la glose"
"éradication des sagesses/savoirs populaires (sorcières)"
Eve, Lucifer
christianisme, secte, fabrication de Jésus 
Constantin, devient religion d'Etat (convertit l'empire)
d'abord un paulinisme (tout pouvoir vient de dieu)
Christianisme s'impose pendant 10 siècles -> théocratie (la laïcité n'existe pas)
1:12:00 Deux christianismes : imitation de Saint Paul / imitation de Jésus
Marsile de Padoue, on peut devenir laïque
Erasme, vivons la vie de Jésus
on retrouve l'Antiquité (stoïciens, épicuriens...)
Montaigne
Spinoza, Leibniz
18ème siècle déiste (dieu ne se soucie pas de ce que le monde devient) 
Voltaire
Meslier ("Le Testament")
21 janvier 1793 Louis XVI décapité
démocratie pouvoir du peuple
19ème athéisme
1905 Loi de séparation des Eglises et de l'Etat

 

1:40:00 Conclusion : aujourd'hui et demain ?

Liberté, égalité, fraternité, féminisme et laïcité
plusieurs islams
Huntington : choc des civilisations, "si il a tort il faut montrer qu'il a tort"
néocolonialisme
là où il y a du pétrole (des minerais...) il y a des conflits
"impérialisme occidental imposé à des musulmans qui n'ont rien demandé"
"nous devrions cesser de bombarder ces pays-là"

 

2:05:00 Les questions

"le libéralisme est un théisme"

"l'idéologie empêche de voir le réel"
"mais le réel a toujours raison"

 

Tags : Livres - Littérature Droit Politique Société Histoire Religions Justice Médias Philosophie Islam Enseignement Culture Christianisme Laïcité Judaïsme Michel Onfray Polémique



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46 réactions à cet article


  • 3 votes
    michel-charles michel-charles 22 décembre 2015 12:22
    La "Laïcité" comme un élastique, se tend et casse à force de tirer dessus... ! La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n’est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d’être... Henri Poincaré

    • 8 votes
      La mouche du coche La mouche du coche 22 décembre 2015 21:01

      La laïcité n’existe pas. C’est le faux-nez de l’athéisme. Toutes les sociétés religieuses admettent d’autres religions minoritaires et sont donc laïques. Aujourd’hui, nous avons une société athée qui sous couvert de laïcité cherche à détruire les religions, ce qui est peine perdue. smiley


    • 2 votes
      Nordiste Nordiste 23 décembre 2015 12:46

      @La mouche du coche
      Je vous rejoins tout à fait pour dire que la laïcité veut détruire les religions.

      Il faut voir la laïcité comme elle est pratiquée par ceux qui se revendiquent de cette laïcité.

      Mais il ne faut pas confondre l’athéisme et le laïcisme. L’athée est celui qui ne croit pas en dieu et qui ne demande rien à personne tant que l’on ne le force pas à croire. Le laïc veut imposer une dictature dans laquelle la religion aura disparu, remplacée par un culte matérialiste.


    • 1 vote
      La mouche du coche La mouche du coche 24 décembre 2015 08:16

      @Nordiste

      Oui. Vous, vous êtes un athée tranquille, mais les athées au pouvoir eux veulent la destruction des religions. En invoquant pour cela la laïcité.


    • vote
      lejules 27 décembre 2015 11:46

      @La mouche du coche

      vous confondez laïcité et athéisme. On peut être laïque et religieux. a ma connaissance il existe une prière juive que l’on récite dans les synagogue pour remercier la France de sa laïcité.comme on peut être religieux et athée voyez la religion bouddhisme ou la pratique de la méditation. Pour moi la laïcité est plus proche de la neutralité que de l’athéisme.et en aucun cas son but est de détruire les religions, mais de faire en sorte qu’elles vivent ensemble dans le plus grand respect les unes par rapport aux autres et cela dans la non violence. le but ultime est d’éviter les guerres de religions.


    • 1 vote
      Nordiste Nordiste 27 décembre 2015 16:23

      @lejules
      Un laïc et un juif c’est un peu la même chose : le culte de l’argent avant tout.

      La laïcité sert à se justifier de la haine des religions. Comme pour l’affaire des crèches qui existent depuis toujours dans les lieux publics sans que ça pose de problèmes.

      Il y a toujours eu des sociétés avec des religions différentes qui savent cohabiter pacifiquement. On a jamais eu besoin de la laïcité pour ça ! Plus vite on sera débarrassé de la laïcité et de son hypocrisie mieux ça sera.

      @La mouche du coche

      Je ne suis pas athée, je suis catholique. Faut pas mélanger les torchons et les serviettes smiley


    • vote
      lejules 29 décembre 2015 20:59

      @Nordiste

      "Un laïc et un juif c’est un peu la même chose : le culte de l’argent avant tout." je ne comprend pas ce que voulez dire. quel rapport entre l’argent et la laïcité ? voir l’antisémitisme ?

      "La laïcité sert à se justifier de la haine des religions." qu’il y ait des esprits malades pour s’en servir dans ce but c’est évident mais pour moi ces malades ne sont pas laïc.comme pour l’affaire des crèches. en tant que laïc cela ne me dérange absolument pas car noël en dehors d’être une fête religieuse est aussi une fête de civilisation qui remonte a la nuit des temps préhistorique.(célébration de l’équinoxe) 

      alors qui cela gène t il ? les européistes atlantiste qui grâce a l’appui financier d’un georges Soros envoient les femens pisser dans nos églises sous prétexte de laïcité et de liberté .Seul un esprit malade peut acquiescer a de pareil chose ! idem pour charlie. caricature de Mohamed disant c’est dur d’être aimé par des cons.cela sous entend que les musulmans sont des cons. gardons le texte et changeons le dessins le Christ disant la même chose cela sous entendrait que tous les chrétiens sont cons.idem si nous mettons Abraham en train de dire ce genre d’ineptie. aussitôt dit, il y aurait toute la communauté juive de France qui porterait plainte. 

      en tant que personne profondément attachée a la laïcité je trouve scandaleux que l’on puisse insulter une partie de la population sans que cela porte a conséquence. je ne peux pas concevoir la laïcité sans un profond respect des autres.

      nous sommes sous la dépendance anglo-saxonne l’union européenne est a la botte des angloricains, le président des usa prête serment sur la bible, le dollar est dédié a Dieu.la reine d’Angleterre est chef du Commonwealth et chef spirituel de l’anglicanisme son influence s’étend sur environ 1 milliard de personnes.

      culturellement parlant les angloricains sont allergiques a la laicité, ils ne la comprennent pas et font tout pour la détruire. Irak, Libye , Egypte etc partout ou il y a le parti baas . qu’il veuillent détruire la laïcité en France rien d’étonnant la perfide Albion sait se servir de toutes les formes de calomnies. 

       


    • vote
      Nordiste Nordiste 30 décembre 2015 17:51

      @lejules

      quel rapport entre l’argent et la laïcité ?

      La laïcité a remplacé la religion. La religion de la république comme dirait Peillon. On passe de d’adoration de Dieu à l’adoration du Dieu Dollar. Du bonheur par la spiritualité et les relations humaines au bonheur par le fric et la consommation. Les seuls qui adorent autant l’argent sont les juifs. Les juifs sont ceux qui défendent le plus ardemment la laïcité comme vous l’indiquez vous même dans les synagogues. Les laïcs sont semblables aux juifs.

      femen, charlie

      Ces malades dont vous parlez sont ceux qui représentent la laïcité aujourd’hui. Je vois que vous avez des principes, le respect, la paix. très bien. Les associations de dégénérés qui défendent la laïcité n’ont rien à voir avec vos les principes. Ils ne font qu’attaquer les religions en particuliers les catholiques. Comme les francs maçons de la libre pensée qui veulent interdire les crèches.

      le président des usa prête serment sur la bible, le dollar est dédié a Dieu
      Vous avez raison mais ces signes sont devenus du folklore. En quoi la société Américaine et son gouvernement défend l’église et les valeurs du christianisme ?? en rien du tout c’est l’inverse, tout pour l’argent. C’est une société purement laïque.https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_aux_%C3%89tats-Unis#La.C3.AFcit.C3.A9

      font tout pour la détruire. Irak, Libye , Egypte etc partout ou il y a le parti baas . qu’il veuillent détruire la laïcité en France

      Les Anglos saxons sèment le chaos pour de multiples raisons mais rien à voir avec la laïcité. Si vous avez des documents qui vont dans ce sens ou de leur volonté de destruction de la laïcité en France ça m’intéresse beaucoup !!


    • vote
      lejules 30 décembre 2015 21:06

      @Nordiste
      "La laïcité a remplacé la religion. La religion de la république comme dirait Peillon. On passe de d’adoration de Dieu à l’adoration du Dieu Dollar...."

      mais ce que vous définissez la ce n’est pas la laïcité mais simplement l’ultra libéralisme en général et anglo saxon en particulier. la France est le seul pays européen a être laïque et encore l’Alsace et la Lorraine fonctionnent sous les lois du concordat de napoléon 1er. le fric le fric pensez vous qu’ il en va autrement pour l’Italie, l’Espagne , l’Allemagne .... qui ne sont pas des pays laïque  : la loi du du fric la loi du libre échange , du marché et de la libre concurrence ( la libre concurrence usa étant plus libre que d’autres) bref nous sommes dans le schéma de l’union européenne. diviser pour mieux régner et détruire les états nations.l’Alsace Lorraine un länder allemand, le midi Pyrénées une province espagnole : la catalogne, la Corse ou la Bretagne indépendantes au service de l’empire. Disloquer la France pour mieux régner et cela commence par changer la constitution : loi sur la haute trahison disparue comme par enchantement, loi sur les régions, lois sur le mariage, loi de la laïcité spécificité française pour que les gens ne s’entre-tuent pas entre divers communautés. dissoudre la société par tous les bouts il n’ y a qu’ a regarder l’actualité. il n ’y a qu’a voir les traités européens...

      pour moi la France est laïque depuis le traité de l’édit de Nantes fait par Henri IV . peut être même avant quand un roi de France Clovis obligea sa noblesse a se marier en dehors du clan des Francs donc d’accepter d’autre religion. Toute personne touchant le sol de France devenait libre.Quelque part nous sommes dans le même état d’esprit.en tant que français  j’accepte volontiers cet héritage.

      mais pour faire accepter l’inacceptable il faut un bouc émissaire : la laïcité c’est pourri. la France c’est de la merde il n’ y a qu’a prendre model sur la City et Wall street. la laïcité c’est chier sur les crucifix, se torcher avec le coran, la laïcité c’est jouir sans entrave en pourrissant l’autre etc etc.. diaboliser l’adversaire pour mieux le détruire.nous sommes dans le b a ba de la guerre psychologique.  détruire les hautes valeurs de la France pour mieux la réduire et la dominer. la France étant la seule nation laïque en Europe c’est la 1ere en ligne de mire la 1ere que l’on doit abattre.L’empire n’accepte que des valets.l’Empire ne saurait toléré aucune spécificité que ce soit, fut elle française. 

      "Si vous avez des documents qui vont dans ce sens ou de leur volonté de destruction de la laïcité en France ça m’intéresse beaucoup !!"

      mais c’est pas la laïcité qu’il veulent détruire mais la France elle même ! comment s’y prennent ils ? voir les traités européens. Robert Schumann un des pères de l’Europe était un agent de la CIA. le découpage des eurorégions est du a l’homme de droit de Hitler qui avec Mussolini prévoyait le découpage de l’Europe pour mieux la dominer. après recyclage aux USA  le SS Walter Hellstein. devient Le premier Président de l’UE. et appliqua son plan avec la bénédiction des USA

      https://www.youtube.com/watch?... 

      je sais pas si vous connaissez 2 bouquins qui m’ont profondément marqué "Propaganda" de Edward Bernays" Bernays était un neveux de Freud il explique le plus simplement du monde comment manipuler l’opinion. 

       Noam Chomsky, Hedward Herman" la fabrication du consentement" c’est l’explication de 50 ans de manipulation de l’opinion USA pour lui faire accepter toutes les guerres américaines les coups d’états en Amérique latine et autres coup tordus.

      je vous souhaites pour l’année 2015 le meilleur des bonnes choses que vous pourriez recevoir vous et vos proches.

      PS je vais mieux réfléchir au lien que vs m’avez donné




       



    • vote
      Nordiste Nordiste 2 janvier 16:57

      @lejules
      Bonne année 2016

      Je ne suis pas contre le libéralisme, je suis contre l’étatisme.

      Je connais Noam Chomsky et Asselineau qui fait de très bonnes conférences sur l’EURSS

      Vous mélangez tout et n’importe quoi. Union Européenne, propagande, laïcité. Je connais tout ça. Merci

      Revenons à la laïcité. J’ai bien lu ce que vous écrivez. Je pense que nous ne parlons pas de la même chose. Je vous décris la laïcité telle quelle est en France : des racistes qui veulent anéantir les religions. Vous me parlez d’une laïcité ancestrale qui n’existe que dans votre tête. Les laïcs qui ont le pouvoir, ceux qui agissent et qui passent dans les médias soutiennent les cinglés comme charlie hebdo ou les femens. C’est la même chose quand vous parlez des angloricains. Vous parlez des anglos saxons qui ont le pouvoir et pas de ceux avec un avis différent qui n’ont aucun poids sur la politique américaine.


    • vote
      lejules 3 janvier 15:59

      @Nordiste
      " Je vous décris la laïcité telle quelle est en France : des racistes qui veulent anéantir les religions." voila ce que l’on veut nous faire croire. la laïcité n’est pas là pour détruire les religions. mais pour protéger le croyant quel qu’il soit, de pratiquer son culte en toute liberté. la propagande euro atlantisme marche bien et il est difficile de ne pas tomber dans son piège."Vous me parlez d’une laïcité ancestrale qui n’existe que dans votre tête." le code civil est là pour définir la laïcité.la propagande voudrait nous faire croire que c’est une loi ringarde et rétrograde. je trouve au contraire que c’est le moment d’expliciter sa raison d’être. et de rétablir sa grandeur face a une propagande ségrégationniste raciste et criminelle.

      "les laïcs ont le pouvoir" En aucun cas ils ne sont laïcs. ce sont des"trolls" de destruction massive au service de l’anéantissement des états nations..La laïcité est le respect de l’autre et de sa religion quel qu’elle soit. non ce sont que des cinglés qui se servent des failles d’une loi pour détruire la laïcité. nous sommes dans de la pure manipulation.

      "Vous mélangez tout et n’importe quoi. Union Européenne, propagande, laïcité." je ne mélange pas tout je relie les choses les unes aux autres.A partir du moment ou l’on accepte de comprendre que nous sommes dans une guerre totale. l’Espagne peut se détruire par le régionalisme catalan. la France par la destruction de ses valeurs universel, laïcité, droit de l’homme, L’Europe et l’Allemagne par la baise de son niveau de vie par une immigration sans précédent., l’Italie par l’intensification des bases de l’OTAN sur son territoire, la Grèce par la finance, .....

      comment détruire la France, tout simplement en détruisant les droits de l’homme.rien de plus simple au nom de la liberté de l’égalité de la fraternité l’OTAN nous a permit de bombarder de torturer de piller la Yougoslavie, l’Afghanistan, la Libye, la Syrie, l’Irak et divers pays africains... comment voulez vous que réagisse un habitant lambda de la terre. les droits de l’homme sont d’une hypocrisie démoniaque promu par des lâches. les droits de l’hommes sont pourris promus par les français. 

      si j’étais pro atlantique je prolongerais l’état d’ urgence Ad vitam æternam et supprimerais la constitution.

      pour ma part je ne crois pas que nos idées soient si séparée.




    • vote
      lejules 3 janvier 17:42

      prit d’un doute je me suis demandé comment on pouvait définir la laïcité. j’ ai prit le dictionnaire ou du moins le"vocabulaire de la philosophie et des sciences humains de l m Morfaux"

      laicité( du gr.laikos qui appartient au peuple, laos, opp,kleros, clerc)

      1) pol. independance de l’état et des fonctions publiques, not. de l’enseignement public, à l’égard de toute Eglise ou confession religieuse ; syn. de neutralité

      2)Morale:Attitude d’esprit qui se donne pour principe le plein respect de toutes les opinions et croyances not.en matiere d’enseignement , et qui s’interdit toute forme de propagande religieuse ou antireligieuse, politique , ou philosophique.

      au regard de cette définition il est interressant de réentendre les discours des uns et des autres et de constater qu’il n’y a pas bc de laïc au gouvernement et que la propagande fonctionne a plein tube.


    • vote
      Nordiste Nordiste 5 janvier 16:52

      @lejules

      pour ma part je ne crois pas que nos idées soient si séparée

      Vous avez en partie raison. Ce que j’appelle laïcité vous appelez ça propagande euro-atlantiste. Ce que vous appelez laïcité j’appelle ça valeurs catholiques .

      J’ai du mal à vous suivre :

      En premier ’les angloricains sont allergiques a la laicité, ils ne la comprennent pas et font tout pour la détruire’

      ensuite ’mais c’est pas la laïcité qu’il veulent détruire mais la France elle même’

      enfin ’se servent des failles d’une loi pour détruire la laïcité’ (les trolls au service des méchants)

       

      Admettons que vous ayez raison à la fin. Si j’ai bien suivi les trolls sont payés par les euro-atlantistes pour faire de la propagande anti-religieuse afin de discréditer la laïcité et de la détruire. Arrêtez moi si je n’ai pas tout compris ! Dans ce cas ceux qui sont aux commandes que veulent ils pour les religions au final ? Une religion, plusieurs religions, aucune religion ? ou autre..


    • vote
      lejules 8 janvier 18:31

      @Nordiste

      la laïcité est pour moi une haute valeur de la république et de la démocratie. elle me permet d’être catho le matin juif a midi musulman ou athée le soir selon l’humeur du moment.

      ’les angloricains sont allergiques a la laïcité’ pour la simple raison que l’état anglais reconnais une religion : l’anglicanisme comme religion d’état. cette religion se doit de protéger toutes les autres et mettre les sujets de sa gracieuse propriété* sur le même pied d’égalité. c’est a dire de les chapeauter . la démarche française est a l’opposée. l’état français ne reconnais aucune religion d’état mais il se doit de respecter le libre exercice religieux et la liberté de conscience de chacun de ses citoyens.nous sommes dans 2 conceptions philosophiques tout a fait légitime, mais dont les applications politiques sont fondamentalement différents.

      ’..que veulent ils pour les religions au final ? Une religion, plusieurs religions, aucune religion ?’ ce qu’ils veulent mais c’est du fric, encore du fric, toujours du fric avec le pouvoir politique qui va avec.

      les mots on un sens. la propagande voudrait qu’ils disent autre chose.moralement qu’est que la laïcité ? sinon une "Attitude d’esprit qui se donne pour principe le plein respect de toutes les opinions et croyances not.en matiere d’enseignement , et qui s’interdit toute forme de propagande religieuse ou antireligieuse, politique , ou philosophique" (dico) . les " je suis charlie" respectent ils la laïcité ?

       *ne pas lire propriété mais majestée


    • 4 votes
      maQiavel maQiavel 22 décembre 2015 13:33

      La laïcité est une question fondamentale de notre temps qui embrasse un large champ de thématiques politiques dont les citoyens devraient s’emparer,car les professionnels de la politique en font n’importe quoi et trahissent en permanence ses principes de base, des ateliers constituants sur cette question devraient être organisés et s’avereraient à mon avis très créatif.

      Malheureusement, je met ma main à couper qu’elle sera abordée ici de la façon suivante :laïcité =complot judeo-maconique =mal absolu =ils sont surpuissant, on ne peut rien faire d’autre que de se plaindre... smiley

      • vote
        maQiavel maQiavel 22 décembre 2015 13:38

        Abordée ici de cette façon, non par Gueguen et Onfray ( qui développent son aspect philosophique et ses conséquences societales) ou Portis (qui développe son aspect juridique), mais par les intervenants... 


      • 5 votes
        Mr.Kout 22 décembre 2015 17:56

        @maQiavel

        tu as ces dernier temps la fâcheuse tendance à commenter les commentaires avant même que ceux ci ne soit édité.

        La "laicité" n’est plus un complot des Franc maçons, Elle est une des rares choses dont ils débattent et où ils s’affirment publiquement. Mais elle fut mise en place suite à un complot de ceux ci contre l’église (complot : association secrète dans le but de nuire à une personne, un groupe, un etat, etc). 

        Tu confond ici la sécularisation naturelle, qui n’est en effet pas un complot comme le disent certains, et la "laicité" mise en place entre le XVIIIeme et le debut du XXeme siecle.

        Et c’est justement parce qu’elle fut soutenue et structurée dans le secret avec pour but la destruction d’un pouvoir, decadent certes, mais surtout plus gênant pour les affaires des gros sous de la maçonnerie (et par serment de tout leurs frères) que pour les coucheries des paysans (comme on nous le présente trop souvent) que celle ci était voué à l’échec. Les plus intelligents avaient pensé qu’ils fallait mettre en place un culte de substitution mais le projet était et reste irréalisable de par l’origine même de cette réaction des bourgeois face à l’église catholique.


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 22 décembre 2015 19:03

        @Mr.Kout
        -tu as ces dernier temps la fâcheuse tendance à commenter les commentaires avant même que ceux ci ne soit édité.

        Et je me trompe rarement (aucun mérite, sur ce type de sujet, c’est assez prévisible, pas besoin d’être un prophète pour deviner), revient dans 48 heures pour lire les coms et tu verras bien...  

        Pour le reste, je ne nie pas que des franc-maçons aient eu une stratégie politique pour combattre l’idéologie dominante catholique de l’époque, l’instrumentation de laïcité a participé de cette stratégie, particulièrement au XIX ème. Mais la laïcité, ce n’est pas que cela et puis cela n’a plus de conséquences de nos jours dans une France où les catholiques pratiquants sont très minoritaires.. . en d’autres termes, ou s’en fout de ce complot du siècle passé, il n’a plus aucune importance politique...  Il y’a des choses bien plus importantes à développer sur ce sujet !


      • vote
        Mayali Alaya Mayali Alaya 22 décembre 2015 21:53

        @maQiavel
        Cette vidéo me paraît aussi intéressante :

        Invité du colloque annuel et gratuit autour de la laïcité organisé par le Conseil départemental de la Haute-Garonne le 10 novembre 2015, le philosophe et écrivain français Abdennour Bidar a exposé sa vision engagée et optimiste de la place de la laïcité dans la France d’aujourd’hui.


      • 1 vote
        Mayali Alaya Mayali Alaya 22 décembre 2015 21:57

        Elle est longue (plus de 2h30)...

        A. Bidar explique au début qu’il va traiter ces 4 questions :

        Quelle liberté d’expression religieuse dans un cadre laïque ?
        En quel sens la laïcité éduque-t-elle à une liberté citoyenne ?
        Quelle fraternité républicaine entre les cultures et les croyances ?
        Vers une spiritualité partageable par-delà religion et athéisme ?


      • vote
        maQiavel maQiavel 22 décembre 2015 14:28

        Bonjour Bainville et merci pour ce commentaire de fond.

        Je ne suis pas d’accord avec vous , la laïcité comme principe juridique , philosophique et politique découle d’ un fait et ne tombe pas du ciel ou d’ une idéologie abstraite. Historiquement , cette idée de séparation entre le domaine théologique et Etatique déjà présente dans les évangiles ( à César ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu ) s’ est forgée suite aux guerres de religions qui ont traversé l’ Europe en général et la France en particulier. Pour ne plus que les hommes d’ une même patrie s’ affrontent dans des guerres civiles sanglantes au nom de leurs croyances religieuses , celles ci devaient être relégués au domaine privé.L’ idée selon laquelle chacun devait avoir le droit d’ avoir le système de croyance qui lui sied dans le privé s’ est développé , cela ne devait plus concerné le domaine publique , autrement dit , l’ Etat et de l’ autre coté , l’ Etat ne devait plus être le représentant ou le symbole d’ une croyance religieuse particulière qui devait s’ imposer aux autres par la force.

        Il y’ a beaucoup à dire sur ce principe d’ un point de vue historique , mon dévellopement est très largement incomplet et caricatural ( il faudrait des pavés de commentaires pour etre plus ou moins complet ), mais c’ est une ébauche de réponse à votre affirmation " La laïcité fait partie de ces lois qui reflètent une volonté de créer un fait à partir du droit " , le fait historique précède ...


      • vote
        maQiavel maQiavel 22 décembre 2015 16:02

        @Bainville
        Je n’ai pas très bien compris cette partie de votre réponse :"Ce qui ne tient donc pas du fait, c’est la neutralité de l’espace public, qui en se confondant avec l’État, ne peut se plier aux exigences de la loi. "

        Si vous pouviez expliciter... 


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        maQiavel maQiavel 22 décembre 2015 17:31

        @Bainville
        -Où commence et où s’arrête l’État ? Là est le problème.

        C’est une excellente question qui va de pair avec celle là :qu’est ce que le domaine public et jusqu’où s’étend -t-il ?

        Nous serons d’accord sur le fait que l’Etat total est une monstruosité et qu’il il lui faut donc des limites. Où placer ces limites ?J’ai ma petite idée... 


      • vote
        ffi 23 décembre 2015 10:24

        @maQiavel & @Bainville.

        Bon questionnement que de chercher à distinguer entre État et domaine publique...

        D’abord, qu’est-ce-que l’état, en général ? L’état est, pour une existence, une situation propre, qui, contrairement à la substance de cette existence (laquelle subsiste), est susceptible de changement, donc s’actualise. Par exemple, un objet peut être dans un certain état, plus ou moins bon, et on peut améliorer ou dégrader son état. Qu’est-ce qu’une existence en politique ? C’est tout ce qui est reconnu comme tel par le pouvoir politique, donc tout ce qui est sujet de droit.

        Le pouvoir politique mémorise l’état de ses sujets de droits, puis l’actualise dès que cet état change. D’où que l’État a une quantité de registres, registre d’État civil, registre du commerce,...etc. L’État est donc une administration, gérée par un pouvoir politique, qui maintient des registres sur l’état de ses sujets de droit, afin de les gouverner. L’État enregistre notre état.

        Le domaine public, quant-à-lui, est un objet, sujet de droit, qui n’appartient à personne en propre - son état est qu’il n’est pas appropriable par quelqu’un. Une voie de circulation, par exemple, est prévu pour l’usage commun, personne ne peut se l’approprier. C’est là qu’il peut y avoir confusion, on pourrait croire que tout le domaine publique « appartient » au pouvoir politique, qu’il peut en disposer à sa guise. Mais tel n’est pas vrai. À vrai dire, il y a ces deux définitions contradictoires dans la législation. En droit civil, la définition est celle que je viens de donner (choses ne pouvant faire objet de droit de propriété). En droit public, le domaine public est défini comme ce qui appartient à une personne morale de droit public (c’est-à-dire un sujet de droit qui est émane de l’État).

        Cette confusion se trouve donc déjà dans la législation. On pourrait désigner cette seconde notion du terme par un autre terme, par exemple « domaine étatique », pour pouvoir la distinguer de la première. On aurait alors, d’une part, le domaine public, « qui n’appartient à personne en propre », à l’usage de tous, moyennant utilisation modérée, nécessairement transitoire, et toujours sans exclusive, et, d’autre part, le domaine étatique, « qui appartient à l’administration d’État », dont l’usage regarde son propriétaire, l’État.

        Cette distinction opérée, on peut alors concevoir deux modalités d’application de la laïcité, l’une dans le domaine public, l’autre dans le domaine étatique. Il me semble que lorsque la loi dit que l’État ne reconnaît aucun culte, le domaine impliqué par la loi est le domaine étatique, où les religions n’ont pas droit de cité. Mais cela n’empêche pas que les religions, comme toute collectivité, toute association, ou toute personne, puisse faire un usage raisonnable du domaine public.


      • vote
        ffi 23 décembre 2015 10:36

        D’ailleurs, on voit que cette confusion « domaine publique » vs « domaine étatique », si j’en juge par l’article wikipédia, date peu ou prou de la même période que celle qui vit l’adoption de la loi sur la Laïcité.

        Le domaine public comprend

        ...

        -> « le domaine public artificiel de la commune et des autres collectivités territoriales, constitué par exemple par les lavoirs publics, des promenades publiques aménagées, des édifices cultuels existants avant la loi de séparation de 1905, et dont la propriété a été attribué aux Communes et à l’État par la loi du 17 avril 1906 et le décret du 4 juillet 1912. »


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        ffi 23 décembre 2015 23:42

        @Bainville
        Clairement, selon la loi - l’État ne reconnaît, ni ne salarie aucun culte - la laïcité est une modalité d’organisation de l’administration étatique, mais ne concerne nullement le domaine public en général.

        Comme je l’ai découvert, et référencé ci-dessus, la loi de la laïcité fut suivie d’autres lois et décrets qui ont fait de certaines parties du domaine public (notion ici entendue au sens du code civil : toute chose qui ne peut faire objet de propriété), des propriétés de l’administration étatique.

        Par confusion, dans le code public, « ce qui appartient à l’état » est désigné en tant que domaine public. Ceci alors que, dans le code civil, le domaine public est défini comme « ce qui ne peut être objet de propriété ». C’est un bug, une contradiction : « ce qui ne peut être objet de propriété » ne peut être la propriété de personne, y compris de l’État. La Couronne n’appartient pas au Roi, c’est le Roi qui appartient à la Couronne.

        Il faut un terme pour désigner les propriétés de l’État qui soit distinct du terme de domaine publique, puisque on ne peut désigner « une chose, qui est propriété de quelqu’un » d’un terme qui désigne « une chose, qui n’est propriété de personne »... Il faut donc parler de domaine étatique, pour désigner ce qui appartient à l’État.

        Je dirais donc : dans le domaine étatique, l’État suit les modalités d’organisation qu’il veut, il peut appliquer la laïcité aussi strictement qu’il veut, puisque c’est sa hiérarchie qui commande (administation -> ad ministrum -> vers le petit).

        Cependant, dans le domaine public, les gens ne sont pas sous la hiérarchie de l’administration : Il faut qu’il y ait plainte pour mésusage du domaine public pour que l’administration s’en mêle.


      • 2 votes
        pegase pegase 22 décembre 2015 14:16

        Un peu cocasse de mettre Richelieu à l’affiche dans la première vidéo, ce traitre à sa religion, qui n’hésita pas à financer des troupes de mercenaires suédois protestant, pour faire massacrer la population de toute une région très majoritairement catholique ..


        • vote
          Soi même 22 décembre 2015 19:24

          Bob les crytos communiques ce n’est pas ma tasse de thé... !

           


          • 3 votes
            philouie 23 décembre 2015 12:44

            Bonjour,
            de mon point de vue le problème vient que la République se méconnait comme étant religieuse.
            Cette méconnaissance entraine une distorsion de la perception de la laïcité.
            Ainsi la laïcité n’est pas une séparation mais une union, union entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel qui se trouvent réunis sous l’égide de l’état. Les églises étant reléguées au rang de folklore.

            Quel était la nature du pouvoir spirituel dévolu à l’église et que l’état s’est petit à petit approprié jusqu’à éjecter l’église ?

            de deux ordres :

            - la loi.

            Parce que la loi est d’origine religieuse. Elle découle de la morale, morale qui découle de la conception que l’on se fait du monde.

            - l’éducation

            Parce que l’éducation consiste à transmettre des valeurs, celle-ci est également de nature religieuse.

            Donc la loi sur la laïcité est un coup d’état par lequel l’état s’approprie le pouvoir spirituel dévolu traditionnellement aux religions.


            • vote
              yoananda yoananda 23 décembre 2015 13:28

              @philouie
              ce n’est pas la république qui se méconnaît, bien au contraire (écoutez les discours des Peillon et compagnie), ni même les français, ce sont les musulmans qui n’acceptent pas de s’y soumettre. Ils ont d’ailleurs bien raison, mais ont tort de refuser d’en tirer les conséquences : c’est à dire, la rémigration.


            • vote
              philouie 24 décembre 2015 09:10

              @yoananda
              Vous dites que les musulmans refuse de se soumettre à la république. Pouvez vous préciser ce qui vous fait penser ça et donner des exemples qui justifient cette idée ?


            • vote
              philouie 24 décembre 2015 09:15

              @Bainville
              On voit en tout cas qu’il y a un glissement : dans la société traditionnel, le pouvoir est soumis à la loi religieuse alors que ce n’est plus la cas avec la laïcité où c’est le pouvoir lui-même qui décide de la loi, d’autan plus que le pouvoir législatif n’est lui même qu’une chambre d’enregistrement des décisions du pouvoir exécutif.

              Ainsi, n peut dire que la loi sur le mariage pour tous est une victoire de la laïcité puisque l’exécutif en vient à modifier la structure sociale alors qu’il devrait se contenter d’en être l’émanation.

              DE même que la loi sur l’état d’urgence manifeste la toute puissance du pouvoir exécutif qui décide de lui-même des lois qui seront bonnes pour lui-même.


            • vote
              philouie 24 décembre 2015 10:54

              @Bainville

              A noter que la question que l’on nous pose est celle de savoir jusqu’à quel point il est légitime d’exposer sa vie privé dans l’espace publique en matière de religion alors que la vraie question est à l’exact opposée : jusqu’à quel point tolèrera-t-on que l’état s’immisce dans nos vies privés (télé-surveillance, état d’urgence, mais aussi coutumes alimentaires, habillement etc...).

              Lorsque le pouvoir est tenu dans une seule main celle-ci en abuse et c’est ce qui est en train de ce passer, et c’est loi sur la laïcité qui a permit ça.

              Apparemment, ce n’est pas le conseil constitutionnel, vestige de la dimension religieuse de la république, qui nous protégera.


            • vote
              yoananda yoananda 24 décembre 2015 14:18

              @philouie
              "Pouvez vous préciser ce qui vous fait penser ça et donner des exemples qui justifient cette idée ?"

              Oui je peux.


            • vote
              philouie 24 décembre 2015 14:38

              @yoananda
              faites donc ....


            • 1 vote
              Pierre Régnier 23 décembre 2015 18:05


              Grand intérêt et grande utilité, comme toujours, de la vidéo d’Eric Guéguen.

              Je souhaite qu’à sa mise en lumière de la dangerosité du vide spirituel soit à l’avenir mise en lumière la dangerosité de la spiritualité criminogène, toujours présente dans les grandes religions monothéistes... avec les résultats que l’on sait et que l’on tait.

              http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/desacraliser-la-violence-174422


              • vote
                Zatara Zatara 23 décembre 2015 23:44

                Une société qui souhaite se passer de religion, doit tout mettre en oeuvre pour faire de la connaissance la première de ses valeurs. Ce qui n’est pas à la portée d’une société matérialiste comme la nôtre, abrutie par la marchandise. Il y aura toujours plus de gens sensible au message religieux qu’à la philosophie.

                Une société libre n’a pas a se passer de religion. C’est proprement fachiste que de vouloir l’imposer. Une société a à faire les lois et à les faire appliquer pour tout ce qui concerne la sphère publique. C’est aussi simple que cela.



                • vote
                  Zatara Zatara 23 décembre 2015 23:49

                  les droits et les devoirs du citoyen priment sur tous le reste. Sinon il ne faut pas s’étonner....A noter que nos chers représentants sont avant tout des citoyens modèles et exemplaires smiley


                • vote
                  tobor tobor 24 décembre 2015 01:56

                  @Zatara

                  Il semble en effet hors propos pour une société de se passer de religion, par-contre, elle peut engager sa foi en autre chose que du théologique, comme "la science" par-exemple, où peuvent aller s’engouffrer la croyance et l’espoir tout en faisant marcher le système productiviste.

                  La science depuis le XXème siècle nous démontre que nos sens nous trompent en matière d’observation, que seuls les chercheurs éclairés peuvent calculer ce qu’on serait supposés voir. On est donc comme profanes, invités à de la pure croyance. La science s’est longtemps opposée à la religion pour finalement la rejoindre dans les coulisses de son Big-Bang.

                  La quête spirituelle et/ou philosophique est d’une autre essence qui toujours passionnera certain/es mais pas la majorité.


                • vote
                  Zatara Zatara 25 décembre 2015 02:23

                  @tobor
                  La science s’est longtemps opposée à la religion

                  c ’est justement l’inverse

                  ...pour finalement la rejoindre dans les coulisses de son Big-Bang.

                  ne pas oublier que le big bang n’est qu’une théorie...

                  La quête spirituelle et/ou philosophique est d’une autre essence qui toujours passionnera certain/es mais pas la majorité.

                  Je crois justement que c’est le propre de l’homme d’avoir cette quête en tâche de fond, bien planqué derriere les programmes basiques, au niveau du sub conscient. En cela, n’importe qui est concerné, qu’il le développe pour le ressentir de manière consciente ou pas...


                

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