maQiavel

@alwest

-Je ne vois pas trop ce que tu recherches. 

R / Ce que ces archéologues disent me semble logique et pertinent mais je cherche un contre argumentaire sérieux pour faire chanceler ce qui devient chez moi une certitude.

-Si la question est de savoir s’il y avait des affrontements entre tribus nomades avant la sédentarisation et qu’on ne dispose pas de preuves matérielle Je pense personnellement qu’ils existaient, tout comme ils existent aujourd’hui dans le monde animal nomade (voir mon message plus haut). 

R / Mais il ne faut pas comparer l’homme à un animal quelconque. La particularité de l’homme est sa capacité de s’émanciper de la loi du plus fort par la culture. Moi je pense que ces hommes là y étaient parvenu.

 

 Mais quand bien même ces conflits n’auraient pas existé, cela serait très probablement parce qu’il n’y avait pas de pénurie des ressources, pas parce que le nomade préhistorique était un gentleman.

R / La problème n’est pas là : dans énormément de sociétés agricoles du néolithique, il n’ y avait pas non plus de pénuries mais il y’ avait beaucoup de guerre. Ca dépasse le cadre des ressources.

Nicolas Machiavel expliquait qu’il y’ a deux types de guerres : pour les ressources (les plus rares) et pour la domination (les plus fréquente). Est-ce que ces hommes là n’ont pas réussit à s’émanciper du second type de guerre, qui nous pose tant de problème depuis des millénaires, par la culture ?
 

La question de savoir s’il y avait des affrontements ou pas est primordiale de ce point de vue.

@Niza

Déjà merci pour ce commentaire très intéressant !

1. Je n’ai pas encore lu le livre de Patou-Mathis , mais dans le reportage Taddei évoque quelques dizaines de corps tué par violence sur plusieurs centaines , il semble qu’ on est bien en deça de 10 %.

Ensuite, on peut supposer que malgré tout c’est énorme, mais on est tout de même très loin de la guerre, comme violence de groupe institutionnalisée. Il ne s’agit pas de ressusciter le mythe du bon sauvage, l’homme du paléolithique était violent, mais il n’avait aucune raison matérielle de faire la guerre, c’est je crois la thèse de ces archéologues.

2. Revenir de nos jours au modèle de chasseur cueilleur est du délire, on est d’ accord là-dessus, personne ne propose cela. Cela dit on entre dans une période d’épuisement des ressources dans le contexte d’une économie capitaliste et donc de croissance infinie, cela risque de générer des tensions terribles. Concernant les sédentaires, même pour ceux qui ont vécu en paix avec les autres groupes, on voit des traces de guerres intra communautaires. On est déjà dans une autre ère !

3. Pour les mongols, on était déjà aussi dans une autre ère , celle de l’ élevage et des territoires à conquérir pour les troupeaux , on est loin des chasseurs cueilleurs de la préhistoire. Ce n’est pas parce que certaines choses apparaissent sous un certain régime qu’elle est le propre de ce régime, je suis d’ accord mais il faut comprendre pourquoi elles apparaissent, et généralement le facteur déterminant est la production et la reproduction de la vie immédiate.

4.Concernant la philosophie , beaucoup pensent que ces hommes étaient extrêmement évolué dans ce domaine , travaillant peu , ils s’ adonnaient le reste du temps qu’ il leur restaient à la culture , aux chants , à la compréhension de l’ existence. Concernant la médecine, ces gens maitrisaient leur environnement, savaient de quoi se nourrir et avaient sans doute moins de facteurs de risque de développer les pathologies cardiovasculaires, cancéreuses, multi -systémique de notre temps.

5. Il faut faire la différence entre chasseurs cueilleurs sédentaires qui stockent leurs ressources et les nomades qui consommaient les produits de la chasse et de la cueillette sans stocker. Cfr les études d’ Alain Testart  !

Famine, on peut entrer dans l’idéologie et dans ce cas, pas de soucis , c’ est un terrain intéressant !

Mais appuyons nous avant tout sur les faits :

-Pourquoi pars-tu du principe que les chasseurs-cueilleurs étaient nomades ?

R /Parce que toutes les études montrent que les chasseurs cueilleurs préhistoriques l’ étaient …

As-tu une preuve que ce n’est pas le cas ? Moi j’ai l’impression que tu fais une confusion entre le néolithique et la préhistoire. Parce que d’ après ce que je sais, au néolithique il y’ avait des chasseurs cueilleurs sédentaire, qui avaient des stocks, des hiérarchies sociales et qui se faisaient la guerre comme le montre très bien Alain Testart !

Mais même dans ce cas la mécanique qui induit la guerre est la même que celle des populations agricoles !

-Des grottes bien placées habitées consécutivement pendant 400 000 ans n’ont pas été convoitées par des crevards en déshérence ? 

R /Question simple : ou sont les charniers ? Ils devraient être à proximité de ces grottes non ? Pourquoi ils n’y sont pas ?

Sans vouloir forcément avoir raison, j’aimerai vraiment qu’on me donne un lien sérieux pour contre argumenter !

J’ai trouvé un résumé du livre de Lawrence keeley « les guerres préhistoriques  », mais il y a un gros biais, selon les critiques, « la quasi-totalité des sociétés « préhistoriques » qu’il étudie sont des sociétés agricoles, donc déjà parvenues à un certain degré de complexité sociale. Les références aux chasseurs-cueilleurs, elles, sont pratiquement absentes, ce qui est très limitatif, puisque précisément les positions « hobbesienne » ou « rousseauiste » sur le thème se réfèrent à ces dernières ».

Si vous avez une bonne étude sérieuse ou un bon lien qui sent la poudre, il est le bienvenu. 

On ne vas pas jacter pendant des heures : ou sont vos preuves de guerres de chasseurs cueilleurs nomade pendant la préhistoire ?