PumTchak

@Gollum

Il a souvent des analyses intéressantes en soulevant des aspects que je n’avais pas perçus. Mais il est aussi très rigide dans l’échange, avec une hypersensibilité sur certains sujets avec lesquels il se braque et part en posture indignée ou qu’il évacue en ajoutant des fausses réponses à des arguments non avancés, au lieu de laisser aller la confrontation des points de vues pour voir ce que ça donne.

@Joe Chip

Au commentaire précédant, je répondais à vos trois premiers arguments (en tout cas aux deux premiers), je ne vois pas de faits qui les confirment et je vous les présente pour votre confrontation.

Vous vous contentez de commenter la forme de l’échange, en racontant que vous avez joué à mettre en gras et autres propos vains, qui encombrent, sans répondre sur le fond de mes contradictions soumises. Le hors sujet permanent. Et puis des liens vers des articles, débrouillez-vous, j’ai autre chose à faire. Pitoyable.

Ensuite c’est la tartine sur mon découpage en petits bouts, qui changent ce que vous vouliez dire, etc…

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Notre échange est parti de ce propos :

A mon avis l’origine du mal remonte justement à la seconde guerre mondiale et au CNR, que De Gaulle n’appréciait pas du tout par ailleurs, y-voyant un attelage de résistants réfractaires refusant de restituer toutes ses prérogatives légales à l’Etat, d’opportunistes et de communistes cherchant avant tout à étendre leur influence dans la vie publique. D’ailleurs, De Gaulle n’a fini par approuver ce programme qu’en 1945, et pour des raisons purement politiciennes

C’est plein d’erreurs et de jugements péremptoires sur l’état d’esprit de de Gaulle, je prends le temps de fournir les faits qui contredisent vos erreurs. Mais voilà, c’est des bouts de saucisses et ce n’est pas ce que vous vouliez dire. Si je réexplique, hop, vous répondez que je fais encore des bouts de saucisses. Et il n’y a pas de mythification gallo-communiste ni d’Asselineau dans ce propos, n’est-ce pas… C’est votre façon de sortir de votre chapeau des leurres qui encombrent l’échange au lieu de répondre et à la place, d’étaler votre mauvaise foi, car vous n’êtes pas idiot. Mais quand vous avez tort, vous préférez l’enfumage à l’évolution de l’échange.

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Dès 1943, le CNR sous influence des communistes se déclare organe souverain

Vous justifiez, et merci de le faire, avec : Le CNR se pose comme la « seule autorité authentiquement française constituée sur le sol de la patrie » (déclaration du 26 novembre 1943), prêt à assumer « les responsabilités de gérant et d’organe provisoire de la souveraineté nationale ». Le CNR est alors sous la présidence de Georges Bidault, chrétien démocrate, successeur de Jean Monnet, toujours sous l’autorité de de Gaulle. Ca reste donc l’instance qui légitime de Gaulle au CFLN puis au GPR. L’influence des communistes est normale puisqu’ils ont été invités dès le début dans la composition du Conseil. Votre affirmation que le CNR se démarque de De Gaulle est fausse, il est au contraire formé de réseaux et mouvements qui ont accepté de rejoindre le conseil, avec évidemment les tiraillements et concessions que cela peut coûter. A ce que je sache, le CNR n’a pas éclaté, ni fait sédition.

Enfin vos articles que vous m’avez envoyés qui démontrent la vivacité des conflits que cette entreprise a suscité, ne font qu’étayer ce que je vous écrivais dans mon premier commentaire : L’orfèvre qui a contribué au rassemblement de tant de factions antinomiques est très loin du portrait que vous en faites.

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Pour le texte de Paul-Marie Coûteaux, la première partie est insuffisante. Le CNR était en effet perpétuellement tiraillé, d’une part entre les attentes idéologiques très diverses des réseaux de résistance et d’autre part avec les tropismes, lourds et actifs, des USA et de l’URSS. Mais Coûteux n’a pas mentionné le programme commun (celui du CNR, pas de 1972), c’est celui-ci : https://www.youscribe.com/BookReader/Index/2411471/?documentId=2388574 . Celui justement que vous évitez de lire pour me dire en quoi de Gaulle n’a pas appliqué ce programme au sortir de la guerre, comme après 1958. Avec les protos gouvernements que de Gaulle a constitués depuis l’agrégat de la France Libre au gouvernement de la IVème République, il est resté dans la droite ligne du programme du CNR en libérant la complète souveraineté du pays, sans recycler celle de Vichy, ni tomber sous la férule américaine ou russe.

Pour la deuxième partie, c’est possible. Fondamentalement il est resté dans le programme commun du CNR.Mais c’est vrai qu’il a été chiche en progrès social, il a fallu l’éruption populaire de 1968 pour lui forcer la main à Grenelle sur l’augmentation des salaires. D’un autre côté, la reconstruction de la France a été particulièrement réussie, et les infrastructures et équipements publics qu’il a laissés étaient alors les meilleurs de toute l’Europe. Sans compter l’ensemble des grandes entreprises du pays présentes à l’international et génératrices de commandes qui aidaient les PMI/PME du pays. De Gaulle est un planificateur et un gestionnaire, il avait le profil qu’il fallait pour une économie d’état utile à la communauté nationale. C’était déjà beaucoup.

@Tartoquetsches
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Résolution 1970 ONU le 26 février 2011 : embargo
https://www.un.org/press/fr/2011/CS10187.doc.htm
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Résolution Europarlement le 10 mars 2011 : Appui à l’embargo, appel à la no fly zone durant les préparatifs de la réunion de l’ONU sur ce sujet
Résolution : http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA?TA-2011-0095+0+DOC+XML+V0//FR
Votes et commentaires (dont Mélenchon) : http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+CRE+20110310+ITE- 010+DOC+XML+V0//FR
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Résolution 1973 ONU le 17 mars 2011 : no fly zone
https://fr.wikisource.org/wiki/R%C3%A9solution_1973_du_Conseil_de_s%C3%A9curit%C3%A9_des_Nations_unies
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Vote des députés Ass. Nat. pour la prolongation de l’intervention (le Président a l’initiative d’une guerre. Au delà de 6 mois , la constitution impose que l’Ass. Nat. décide de sa prolongation, ou non).
http://www.assemblee-nationale.fr/13/scrutins/jo0786.asp
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Ce qui me permet de vérifier une erreur que j’ai faite : la résolution EU que Mélenchon a voté favorablement n’était pas le 15 septembre 2011 (confusion avec une autre résolution), mais le 10 mars. C’était donc avant le résolution 1973 ONU. Aucun problème sur tout le bla bla pour appuyer l’embargo, mais problème sur le petit paragraphe qui demande la no fly zone déjà en discussion dans les couloirs de l’ONU. Je peux donc excuser éventuellement Mélenchon. Perso, je me souviens très bien de cette période : la canaille Sarko en duo avec l’envoyé spécial ambassadeur permanent sur place pour expliquer ce qui se passe : BHL. Et Hillary la folle qui se trouvait des chefs d’états alliés pour faire la guerre alors qu’Obama tentait de faire le dos rond. La no fly zone sentait l’embrouille : l’alliance atlantique pour aller péter un pays, comme l’Irak ou comme l’Afghanistan.

@joelim

Vous avez raison, il avait de toute façon le choix entre deux mauvaises solutions : ne pas réagir et c’est un looser, un pauvre type, réagir et c’est un sanguin, qui appuierait sur le bouton le nucléaire. L’erreur a été de montrer son ego sous son mauvais jour « La République, c’est moi ».

l fallait de toute façon faire réagir les médias pour espérer faire passer les infos que la campagne de la FI a été la moins chère et la mieux renseignée à la commission de contrôle de tous les (gros) partis présidentiels, qu’il y a eu abus avec des descentes policières chez une dizaine de personnes avec saisies de toutes les infos sur la FI, pas seulement financières, enfin qu’on était en période de changement de ministre de l’intérieur après démission et que l’exécutif était plus que suspecte d’avoir agi pour cette perquisition. 

Apparemment, en France, un élu est plus solide quand il a le soutient des médias, que quand il a celui des électeurs.

@Tartoquetsches

Mouais. Tout le monde savait que c’est Sarkozy qui avait initié l’intense activité diplomatique à l’ONU pour pousser à la résolution. Et que c’était la même canaille qui avait pas mal indigné en recevant Kadhafi à l’Elysée et sa tente dans la cour. Parce que c’était quand même un tyran.

Mélenchon avait voté pour la résolution de l’Europarlement en soutient à celle de l’ONU, alors que les députés Front de Gauche à l’Assemblée Nationale ont fait partie des très rares qui ont voté contre. La résolution de l’Union Européenne date du 15 septembre 2011, autant dire que l’OTAN avait déjà largement fait son œuvre, avec des bombardements au sol et suspicions de manœuvres terrestres. Alors on vote contre en ce cas, on en vote pas pour en commentant qu’on ne veut pas de l’OTAN, déjà en Libye depuis 6 mois.

La Chine et la Russie n’ont pas voté pour : ils se sont opposés à la rédaction de la résolution puis se sont abstenus durant le vote. L’Allemagne s’est abstenue aussi d’ailleurs : elle est beaucoup moins belliqueuse que la France. C’est vrai que Poutine et Xi Jinping n’ont pas été bons. Ce sont deux pays non interventionnistes (la Russie l’était encore avant la révolution de Maïdan). J’ai peut-être plus d’indulgence pour Poutine que pour Mélenchon pour de mauvaises raisons. Mais le premier est pris par un pouvoir exécutif où il faut souvent décider entre des intérêts et pressions contradictoires et chercher la mauvaise des solutions quand la bonne n’existe pas. Le député, lui, est libre de son vote, il sert à ça.