Fermer

  • AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Michel Serres répond à Jérôme Soubeyrand sur la folie de St Paul

Michel Serres répond à Jérôme Soubeyrand sur la folie de St Paul

 

le film Ceci est mon corps

 

Dans le film "Ceci est mon Corps" de Jérôme Soubeyrand, le philosophe Michel Serres nous éclaire sur l’apôtre St Paul, aux origines du christianisme.

Plus d'infos sur http://www.ceciestmoncorps-lefilm.com/

 

Tags : Société Histoire Religions Philosophie Christianisme Langue française



Réagissez à l'article

126 réactions à cet article


  • vote
    gaijin gaijin 3 novembre 2015 12:41

    et si on a pas vu le film ( sisi c’est possible ) on fait comment pour savoir de quoi ça parle ?


    • vote
      matthius matthius 3 novembre 2015 12:59

      @gaijin
      Il suffit de poster des vidéos de la chaîne du film je présume, si vous acceptez le virtuel de cette chaîne comme étant corps de personnes.


    • 1 vote
      cathy cathy 3 novembre 2015 14:19

      Les incrédules se disent, mais comment Paul a t-il pu faire tout cela ? Ce n’est pas lui qui a fait, mais Christ en lui. Le Seigneur veille sur sa Parole pour l’exécuter. Paul nous a rapporté cette Parole par la langue grecque et l’Occident a gardé cette Parole et l’a fait connaître. Oui cela a changé notre histoire, n’en déplaisent à certains. 

      Ne croyez pas que le Christ Roi tarde pour revenir, Jésus attend tous ceux qu’Il a appelé, répondent à son appel, jusqu’au dernier.
      Mais il revient, il tient toujours ses promesses.

      • 4 votes
        gaijin gaijin 3 novembre 2015 17:15

        bon ok j’ai une idée générale du sujet
        alors et d’un michel serre m’agace toujours autant mais je vais glisser sur le coté l’inde et la chine n’ont pas d’antiquité .......
        paul était il fou ? la c’est clair a partir du moment ou il a vécu une expérience spirituelle il est fou. exécution sans autre forme de procès de paul et d’une grande partie de l’humanité ........
        michel serre est donc devenu archéopsychiatre .......le fait que paul avant massacrait les chrétiens et ensuite a découvert l’amour ne semble pas le gêner outre mesure c’est dommage car on pourrait renverser la proposition et dire qu’avant il était fou et d’un coup il est devenu sain ( ou saint ? sain sans t c’est quand on parle de santé et saint avec t c’est qu’on est pas athé ......et vive le français smiley ) ...............
        il est donc pour ce monsieur plus sain de tuer les gens que les aimer .......curieux mais s’il le dit c’est que ça doit être vrai ....puisqu’il est philosophe reconnu et estampillé par la télévision française comme ayant le droit de penser ......

        qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : il peut être légitime de s’interroger sur paul comme sur d’autres d’ailleurs qui dès qu’ils ont la moindre expérience spirituelle se mettent a créer des religions ce qui n’est heureusement pas le cas de la plupart des gens .....( sinon bonjours le bordel , déjà que comme ça )
        histoire de finir ce post sur un peu d’humour je dirais qu’il ne faut pas prendre les messies pour des lanternes ............


        • vote
          Gollum Gollum 3 novembre 2015 18:14

          @gaijin

          et d’un michel serre m’agace toujours autant 


          Je plusse, on est deux… smiley

          Sinon d’accord avec le reste du post… Moi, Michel Serres, je zappe...


        • vote
          Soi même 4 novembre 2015 12:45

          Il y a certain devrait vraiment se poser la question, c’est quoi être fou ?


          • vote
            philouie 4 novembre 2015 14:00

            2 mn de vidéo c’est un peu court pour comprendre ce qu’entend M Serre, par folie.
            on croit comprendre seulement qu’il veut dire "en complet décalage avec son temps"
            Par ailleurs, il me semble que Paul lui-même revendique un certain degré de folie.

            Enfin, je n’ai pas vu le film mais l’opposition entre la parole christique "Ceci est mon corps" et je rejet de l’acte charnel par Paul pose question.
            Le "Ceci est mon corps" pouvant aussi se mettre en correspondance avec le "Ceci n’est pas une pipe" de Magritte, puisqu’à l’évidence, de corps il n’y a pas, dans le morceau de pain.


            • vote
              Soi même 4 novembre 2015 16:46

              @philouie ( Par ailleurs, il me semble que Paul lui-même revendique un certain degré de folie. ) Je crois que c’est n’est pas la même dimension ce que Freud et consort peuvent en dire,

              « Si le Christ n’est pas ressuscité, notre foi est vaine » ( 1 Co, 15, 14)

              C’est comme pour saint Jean qui a écrit l’Apocalypse, nous avons a notre époque des cerveaux tellement brillant , ils oublient le principe même de l’humilité .


            • vote
              philouie 4 novembre 2015 19:17

              @Soi même
              seulement l’extrait est trop bref pour vraiment ce rendre compte de quoi ça parle.

              Du coup je vais regarder le film. Moi, ce qui m’intéresse depuis quelque temps, c’est l’idée que, dans la formation psychique, la question alimentaire prime sur la question sexuelle et le "Ceci est mon corps" est en plein carrefour. mais ça m’échappe....


            • vote
              gaijin gaijin 4 novembre 2015 19:25

              @philouie
              " Moi, ce qui m’intéresse depuis quelque temps, c’est l’idée que, dans la formation psychique, la question alimentaire prime sur la question sexuelle et le "Ceci est mon corps" est en plein carrefour."

              si vos pouvez préciser votre question je vous trouverais peut être du grain a moudre ( mais demain smiley )


            • vote
              philouie 4 novembre 2015 19:37

              @gaijin
              merci,

              Je pense que si j’arrivais à préciser ma question, j’aurais ma réponse.

              Puisque vous me laissez jusqu’à demain je vais y réfléchir.


            • vote
              Soi même 4 novembre 2015 23:44

              @philouie, vous avez intérêt de réfléchir, car l’enjeu est de taille... !


            • vote
              philouie 5 novembre 2015 09:59

              @gaijin
              D’abord le cadre général : on connait tous les théories de Freud sur la construction psychique à base de sexualité. Pour ma part, si je ne méconnais pas la puissance de la sexualité parce qu’en polarisant les êtres, elle électrise la relation, je crois que ce qui a plus d’importance est la question de la dépendance à la Mère. Non pas la Mère objet d’un désir d’ordre sexuel, mais la Mère nourricière, maternante, source de la vie. Plutôt que de parler d’œdipe, je parlerai de sevrage, le fait de passer de "je suis nourri" à "je me nourri", passer de la dépendance à l’autonomie.

              Dans ce mouvement de détachement de la mère, c’est au moment où celle-ci s’absente que nait la conscience de l’autre, ainsi l’autre, c’est la manque, l’autre c’est ce que je ne suis pas et qui par conséquent manque à ma toute puissance. Ainsi l’autre, l’apparition de l’autre, est source de souffrance en cela qu’il me rappelle le manque.

              Dans le meurtre rituel, et j’emploie le mot ici dans son acception la plus large, il y a une double jouissance, celle de tuer l’autre et celle de se repaitre de sa chair. Supprimer celui qui nous rappelle le manque et combler le manque par la nourriture. Le meurtre rituel a un effet pacifiant pour ces deux raisons. (Voir à ce propos Girard, dont j’apprends la mort à cet instant)

              Avec le repas Eucharistique, on a un renversement complet de la chose : d’une part celui qui est mis à mort n’est pas l’autre mais bel et bien nous même, puisqu’avec le christ, qui n’est plus le bouc écarlate chargé ignominie et d’immondices qu’on chasse au désert, nous sommes dans un processus d’identification et d’autre part la nourriture que nous mangeons est l’inverse même de la nourriture : l’hostie étant un pain sans sel ni levure ne saurait nous donner la moindre sensation de satiété. Il ne s’agit pas de nourriture, mais de l’image de nourriture. A l’évidence, quand Magritte dit "Ceci n’est pas une pipe" il dit vrai, puisqu’il ne s’agit que de l’image d’une pipe, mais quand il est dit "Ceci est mon corps", il s’agit d’un mensonge puisqu’il ne s’agit que d’une image du corps et que de corps il n’y a pas.

              La théologie catholique parle de transsubstantiation, il s’agirait du phénomène par lequel la divinité descend dans le pain, mais en réalité, il s’agit du mouvement inverse, celui d’idéalisation, par lequel on ajoute une image à l’objet et l’on tient pour plus vrai l’image que l’objet.

              Donc on voit là une double négation du corps : par la mise en croix du Christ, puisqu’il s’agit bien du corps, le sien, et le notre par identification, qui est mis à mort et sous l’espèce du pain, puisqu’il ne s’agit plus de pain mais d’une idée de divinité.

              Ce pose alors le problème de la sexualité - et je crois qu’il s’agit du thème du film- parce que, quelle sexualité si le corps est absent ? Mais également le problème du maternage, c’est à dire du soin qu’on apporte au corps, en particulier dans la petite enfance, si ce corps ne compte plus.

              Si l’on ne sait plus apporter satisfaction au corps, à la fois dans la sexualité et dans le soin, il apparait évident qu’on ne fait qu’accroitre le manque, et si le manque c’est l’autre, on ne fait qu’accroitre la violence qu’on exerce contre l’autre.

              In fine, on peut penser que le manque de soin qu’on s’accorde se retourne contre l’autre tenu pour responsable de notre manque.


            • vote
              gaijin gaijin 5 novembre 2015 17:23

              ok mais là ça fait lourd comme question smiley
              je résume :
              " l’agitation des forces biologiques dans la maison du vide fait croire a la personnalité et au moi "
              IKKYU

              ce que je veut dire c’est qu’il faut envoyer freud aux oubliettes de l’histoire dans la rubrique : impasse de l’évolution
              le retour au corps c’est la question mais c’est une question que l’occident n’est pas prêt a poser. d’ailleurs dans cette histoire c’est des philosophes qu’on sollicite c’est a dire des gens qui pensent le corps .....mais qui ne le vivent pas ( pas moyen de faire les deux .......) pourquoi ne pas demander a des danseurs ? ah oui ils sont pas censés produire de la pensée ........encore et toujours cette foutue impasse
              le corps existe et l’esprit, mais la séparation qu’on en a fait semble irrémédiable. le corps a la base qu’on soit satisfait du darwinisme ou pas c’est animal suffit de regarder : ça fonctionne pareil , une culture de cellules dès qu’elle prend de l’ampleur n’a que deux formes possibles le tube et la poche .
              et nous a la base on fait partie des tubes en fait on est des tubes digestifs avec des pattes et un système central de coordination ......
              je résume mais c’est l’idée générale d’où la primauté du digestif sur le sexuel : on est des machines biologiques a produire du moi : premièrement par la transformation de la matière externe en toujours plus de matière " moi " ( avec élimination des déchets non transformés ou non transformables ) secondairement par la reproduction .......secondairement parce qu’il faut pas mal de vitalité pour se reproduire ( la preuve peut se voir chez les sportives par exemple qui font de l’ aménorrhée de fatigue .....)
              c’est très résumé mais ça demanderait plus un bouquin qu’un post .....
              mais le corps c’est aussi du psychisme ici il faut faire un détour par la chine : le centre de l’être c’est l’estomac disent les chinois mais par estomac il faut entendre le système digestif . tout notre rapport a l’envie de vivre a l’incarnation passe par cette notion du digestif .......( voir a ce sujet la question de l’anorexie qui est un trouble de la relation du sujet a lui même .......)
              ce digestif qui est notre fonction " première " est aussi un " impératif " a produire de l’être " identique " ce qui ouvre sur le plan social une piste de reflexion quand a nos rapports a l’autre .......surtout quand il fait chier ......et qu’on ne digère pas sa façon d’être ......assimilation et exclusion .......le groupe humain fonctionne comme ça .....depuis le tube primitif du ver a la guerre mondiale même tropisme ....
              vous me suivez jusque là ?


              • vote
                philouie 5 novembre 2015 19:11

                @gaijin
                je suis tout à fait.

                Sur l’aspect central du digestif, il me semble me souvenir que Jung dit dans son autobiographie que pour vérifier qu’une idée se tient, il commençait par l’ingérer pour voir se qu’elle produisait sur sa digestion. Il y a aussi Nietzsche qui dit quelque part que la philosophie d’un peuple tient à sa digestion. si mes souvenirs sont bons, il disait que la philosophie allemande était lourde parce que les allemands mangeaient lourd.

                Pour ma part, ce n’est que très récemment que j’ai pris conscience que la question alimentaire était centrale dans la construction psychique. J’avais intégré depuis de nombreuses années l’idée qu’il fallait retourner au corps parce qu’au final, c’est par le corps qu’on entre en relation avec l’Être. Je pense que c’est Daniel Odier et Thich nhat hanh qui n’ont conduit dans cette voie. Je suis maintenant convaincu que cette question du corps est centrale dans la petite enfance et que le soin qu’on porte au corps de l’enfant, mais aussi le toucher à travers le portage ou le massage , sont bien plus essentiel que l’école ou la socialisation. Je suis frappé d’ailleurs, pour en revenir à Saint Paul, que l’idée que l’on se fait de se qu’on doit à l’enfant est basé uniquement sur l’intellect : il faut qu’il apprenne, il faut qu’il sache, il faut remplir son esprit, alors qu’il faudrait d’abord qu’il ait de la sécurité - alimentaire, affective - puis qu’il touche et qu’il soit touché - puis qu’il fasse, c’est à dire qu’il joue. Qu’il apprenne ? plus tard....

                Vous dites "ce digestif est aussi un impératif a produire de l’être identique". Je ne sais pas comment vous voyez ce mécanisme, mais dans mon message précédant je proposais cette idée que "l’autre c’est le manque", c’est à dire qu’on prend conscience de l’autre à travers l’expérience du manque. Que cette expérience est douloureuse et , par conséquent, que l’autre est perçu comme la source de la souffrance, au point qu’au final, on recherche le même - et c’est la grégarité - pour éviter d’être mis en présence de l’autre et reproduire la souffrance initiale. Qu’en pensez-vous ?


              • vote
                gaijin gaijin 5 novembre 2015 19:49

                @philouie
                je ne vois pas les choses comme ça : moi c’est le manque
                la fonction reflexive de la conscience nous amène a percevoir cette coupure entre moi et " pas moi " coupure liée a une perception centrée sur la limite du corps.
                pour moi cette coupure illusoire mais difficilement perçue comme telle est l’origine de toute les formes de souffrance et dans la relation a l’autre ou au groupe ce qui est recherché c’est la fin de cette souffrance et bien sur ça ne marche pas ou alors pas longtemps ......
                alors on cherche des moyens de se relier a l’autre c’est comme ça par exemple que l’on reproduit le cycle de la violence : si je souffre et que tu souffre aussi alors nous sommes pareils .....démarche perverse et sans issue mais très courante .....dans ce cadre il faut aussi comprendre le fait que la pire violence morale que l’on puisse infliger a un autre être humain c’est justement de refuser de le reconnaître en tant que tel : contrairement aux préjugés la haine n’est pas issue de la colère mais du mépris ....

                " c’est par le corps qu’on entre en relation avec l’Être "
                oui pour moi a 2000% ce n’est pas le seul chemin mais en allant dans le corps a un moment on réalise que ce qui est conscient n’est pas le corps ....c’est la voie des arts martiaux , du tantrisme et autres ......en ce qui concerne les enfants si on avait du bon sens il n’y aurait pas d’ apprentissage intellectuel avant l’âge de 7 ans .....

                bien sur " je pense donc je suis est passé par là " ........et les rationalistes étroits ont pris la place des religieux dans la négation du corporel non plus au " profit " de l’ame mais de la pensée ......

                alors qu’en fait si je pense je n’y suit plus ( présent a la vie )


              • vote
                philouie 5 novembre 2015 21:01

                @gaijin
                Je vois que nous divergeons sur l’origine de la prise de conscience de soi. Je note une correspondance entre votre idée que c’est par la fonction réflexive prenant conscience d’un corps séparé et le "je pense donc je suis", puisque si "je suis" il y a aussi un "je ne suis pas". Chez moi, c’est le manque "je souffre donc je suis" , où plus exactement "je souffre donc il me manque" et "s’il me manque c’est qu’il y a un autre que moi". Bon peu importe. Je voudrais revenir sur le sujet "Ceci est mon corps".

                Avec le "Ceci est mon corps" on est clairement dans l’alimentaire : il s’agit d’un repas, la cène et les paroles complètes sont celles-ci "Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
                car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
                " (matthieu)

                On retrouve là les éléments du rite sacrificiel tel qu’ils sont dépeint par Frazer en particulier le fait que la victime sacrificielle sert de véhicule aux péchés qui sont alors expulsés de la communauté. Girard nous disait qu’il s’agissait de résoudre la crise mimétique pour rétablir la paix au sein de la communauté. On sait aussi que ces histoires de rite sacrificiel s’organise autour d’un repas partagé symbolisant la communauté retrouvée . (Eucharistie, Pourrim, Aid El Adha). Il n’est nulle part question de sexualité et on est en droit de penser que la rivalité mimétique dont parle Girard est d’abord une rivalité du ventre. (si j’ai faim, c’est peut-être que l’autre à mangé ma part ?)

                Or, et c’est là finalement que se trouve ma question, tout le film de Soubeyrand "Ceci est mon corps" porte autour de la question sexuelle et, de cette question sexuelle, Soubeyrand fait de Saint Paul le responsable.

                Michel Serres nous dit que Saint Paul introduit une rupture dans la civilisation occidentale. Cette rupture serait alors le passage d’une problématique liée à l’alimentaire à une problématique liée au sexuel.

                De toute façon, il est clair que la question sexuelle imprègne toute la pensée contemporaine de façon je dirais quasi obsessionnelle et sans doute perverse. Je ne suis pas sûr que les autres civilisations attachent la même importance à cette question, je suis même sûr qu’il n’en est rien.

                Donc la question est celle-ci : comment passe-ton d’une problématique alimentaire à une problématique sexuelle ?

                Est-ce seulement le fait de Saint Paul ? Est-ce déjà contenu dans l’évangile ? Dans la mort du Christ ?



              • vote
                philouie 5 novembre 2015 21:42

                @

                L’histoire qui réunit l’alimentaire et le sexuel, c’est clairement Salomé.

                C’est dans l’évangile, également.

                Salomé danse devant Hérode et la tête de Batiste est présenté sur un plat.

                « Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l’avait lié et mis en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce que Jean lui disait : « Il ne t’est pas permis de l’avoir pour femme. » Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu’elle regardait Jean comme un prophète. Or, lorsqu’on célébra l’anniversaire de la naissance d’Hérode, la fille d’Hérodias dansa au milieu des convives, et plut à Hérode, de sorte qu’il promit avec serment de lui donner ce qu’elle demanderait. À l’instigation de sa mère, elle dit : « Donne-moi ici, sur un plat, la tête de Jean-Baptiste. » Le roi fut attristé ; mais, à cause de ses serments et des convives, il commanda qu’on la lui donne, et il envoya décapiter Jean dans la prison. Sa tête fut apportée sur un plat, et donnée à la jeune fille, qui la porta à sa mère. »


              • vote
                philouie 5 novembre 2015 21:56

                @

                petite citation de Saint Paul :


                13 Les aliments sont pour le ventre, et le ventre pour les aliments ; or Dieu fera disparaître et ceux-ci et celui-là. Le corps n’est pas pour la débauche, il est pour le Seigneur, et le Seigneur est pour le corps ;

                14 et Dieu, par sa puissance, a ressuscité le Seigneur et nous ressuscitera nous aussi.

                15 Ne le savez-vous pas ? Vos corps sont les membres du Christ. Vais-je donc prendre les membres du Christ pour en faire les membres d’une prostituée ? Absolument pas !

                16 Ne le savez-vous pas ? Celui qui s’unit à une prostituée ne fait avec elle qu’un seul corps. Car il est dit : Tous deux ne feront plus qu’un.

                17 Celui qui s’unit au Seigneur ne fait avec lui qu’un seul esprit.

                18 Fuyez la débauche. Tous les péchés que l’homme peut commettre sont extérieurs à son corps ; mais l’homme qui se livre à la débauche commet un péché contre son propre corps.

                19 Ne le savez-vous pas ? Votre corps est un sanctuaire de l’Esprit Saint, lui qui est en vous et que vous avez reçu de Dieu ; vous ne vous appartenez plus à vous-mêmes,

                20 car vous avez été achetés à grand prix. Rendez donc gloire à Dieu dans votre corps.


              • vote
                gaijin gaijin 6 novembre 2015 08:39

                @philouie
                " comment passe-ton d’une problématique alimentaire à une problématique sexuelle ? " je ne sais pas
                je vais me garder ça dans un coin et si je trouve une piste je vous le dirais mais je ne me suis jamais penché sur cet aspect des choses parce que précisément ce n’est pas universel et que l’objet de ma recherche est justement l’universel .........


              • vote
                philouie 6 novembre 2015 09:28

                @gaijin
                Merci. Je pense que ma question est mal formulée.

                Je vais continuer de gratter ma question ici, comme dans une sorte de réflexion à voix haute. Ici, il s’agit de la lecture d’Esther que je poursuis depuis 1 an.

                C’est un peu une façon dont j’utilise le forum : je parle tout seul, mais ça me permet d’avancer.

                A bientôt.


              • vote
                Gollum Gollum 6 novembre 2015 10:36

                @gaijin & philouie

                Bonjour à tous les deux. Intéressant échange.

                Je voudrai intervenir ici sur le lien entre alimentaire et sexuel.

                Il s’agit d’un lien structurel. L’avantage de l’astrologie est qu’elle permet d’éclairer ce genre de lien. Nul besoin donc de s’en référer aux Écritures.

                Le Taureau correspond à l’alimentaire, à la bouche et au fait d’avaler quelque chose au profit du corps. Le Scorpion, qui est le signe d’en face, correspond à la fois aux déjections (restitution d’un déchet matériel non ingérable par le corps) et au sexe, celui-ci ayant pour charge de perpétuer les corps donc la matière..

                En fait c’est tout l’axe Taureau/Scorpion qui est un axe matériel (c’est même le seul axe purement matériel du zodiaque)..

                Il ne faut donc pas s’étonner dès lors, dans le cadre du Kali Yuga, qui est précisément une victoire de plus en plus oppressive de la Matière, que les problématiques liées à ces deux signes soient prééminents : soit l’aspect alimentaire pour le Taureau avec le Travail qui lui est lié (le fameux il faut travailler pour vivre, bref pour s’alimenter), l’aspect financier qui en résulte (exorbitant aujourd’hui) et la Sexualité car c’est par la sexualité que l’on cesse (ou du moins que l’on tente de..) d’être divisé..

                Il y aussi l’aspect déchet propre au Scorpion avec toute la problématique de la pollution exorbitante elle aussi aujourd’hui.

                Notons aussi que ces deux signes correspondent aux deux dernières castes traditionnelles, celles chargées de la Matière, le Scorpion correspondant à la Bourgeoisie et sa ploutocratie, et le Taureau correspondant aux exploités du Marxisme (Marx était d’ailleurs Taureau ce n’est évidemment pas un hasard).

                En ce qui concerne la Cène christique le Pain correspondant au Corps renvoie au Taureau alors que le sang correspond lui au Verseau et donc à l’Esprit. 

                Bon j’ai une urgence je reviendrai sans doute compléter cela plus tard.. smiley


              • vote
                philouie 6 novembre 2015 11:34

                @Gollum
                Merci pour ce commentaire.

                Je ne connais pas grand chose en astrologie, mais je note une piste : la sexualité et l’alimentation ont pour but de conserver le corps.

                J’ai l’habitude de dire de l’homme qu’il possède deux sexes, le sexe d’en bas que sont les organes génitaux et le sexe d’en haut qu’est la bouche. Je note également que le mot "lèvre" est employé pour chacun de ces sexes. J’aurais tendance à penser qu’il s’agit là d’une spécificité de l’être humain : je ne crois pas qu’il y ait des animaux qui s’embrassent. Le fait de s’embrasser étant, à l’évidence, le fait d’utiliser l’organe de l’alimentation à des fins sexuelles. Je note aussi l’appétence de l’homme pour les seins de la femme.

                Tu nous dis que la sexualité est le moyen par lequel l’homme cherche à cesser d’être divisé. Je note ce lien : si c’est le manque qui nous donne la conscience de la division, et la conscience de l’autre, c’est par l’union à l’autre qu’on cherche à retrouver l’état initial de plénitude. Une question surgit en filigrane : qui est l’autre ?

                Est-il celui que l’on rejette parce qu’il est le signe de notre manque ou est-il celui qui nous attire parce qu’il nous donne l’espoir de l’union ?

                L’esprit de meute est la communion, c’est à dire la réunion de semblable dans laquelle l’altérité est effacée par rejet hors du groupe. C’est quelque part l’opposée de la sexualité dans laquelle l’altérité est assumée.

                Question subsidiaire : que vient faire le langage au milieu de tout ça ?


              • 1 vote
                Gollum Gollum 6 novembre 2015 15:35

                @philouie

                Oui, bien noté les "lèvres" pour à la fois le sexe et la bouche, corroborant de ce fait le lien étroit entre les deux.. Sur ce vous avez tort de penser que cela ne concerne que l’homme. Les femelles chauves-souris pratiquent la fellation ainsi que les bonobos.. Il y en a sans doute d’autres. Les chimpanzés s’embrassent sur la bouche.

                Quant à la notion de l’altérité on peut dire que l’autre est à la fois ce qui nous montre que nous sommes limité, et en même temps il est la promesse d’une communion qui fera disparaitre cette altérité. L’autre est donc ambivalent. Du reste c’est bien ce que l’on constate dans nos rapports avec les autres : ils nous agacent, l’enfer c’est les autres comme dirait Sartre, et en même temps on ne cesse de chercher à minimiser la distance qu’il y a entre cet autre et nous-même..

                L’esprit de meute n’est pas la communion mais la fusion, qui est la caricature de la communion… Les altérités sont niées au profit du groupe qui forme alors un égrégore. C’est typiquement la façon de faire marxiste où les individualités sont niées à contrario de la mentalité américaine qui ne connait elle que l’individu. Ce sont rigoureusement deux mentalités polaires contradictoires et complémentaires.

                La communion elle, suppose la pleine conscience, à la fois des altérités et de la communion entre ces altérités avec le but de plus ou moins gommer ces altérités afin de parfaire la communion..

                Quant au langage il est lié à l’altérité. L’astrologie met la découverte de l’altérité au signe des Gémeaux. Qui est en même temps le signe du langage. Le langage sert donc à créer un flux entre deux altérités et ce afin d’échanger des informations, des vécus de conscience individuelle. Le langage fait lien. Il est le troisième terme qui relie les deux pôles. En même temps le langage a quelque chose d’artificiel. Il n’est qu’un code permettant un échange qui se voudrait communion mais qui est précisément rendue impossible du fait de l’altérité.. Bref, le langage est un pis aller..

                C’est pour cela d’ailleurs que les signes de communion, comme les Poissons par exemple, voient Mercure en débilité, alors que le même Mercure est déclaré en dignité en Gémeaux..


              • 1 vote
                Gollum Gollum 6 novembre 2015 16:05

                @gaijin & philouie

                Je reviens sur la Cène pour préciser certains aspects. Le pain qui sert à symboliser le corps, et donc le Taureau, est composé de céréales. Or le signe des céréales est celui de la Vierge, en trigone du Taureau, et faisant partie de la triplicité de la Terre.

                Le sang lui ressort du Verseau, signe de l’Esprit. Et complémentaire du Lion, qui lui est le signe du Cœur. D’où le culte du Sacré-Cœur. Qui n’est rien d’autre que le culte du Centre invisible, moteur des mondes. Dans le mythe du Graal la coupe remplace le Cœur. Elle est un équivalent symbolique. Le Verseau est symbolisé par Ganymède versant de l’eau d’une Coupe. L’eau est ici un équivalent du sang, sans doute la raison d’ailleurs de la mention dans l’évangile de Jean du cœur du Christ versant à la fois sang et eau.

                On a donc un axe Cœur/sang qui correspond à l’axe Lion/Verseau qui est l’axe de l’Esprit. Cet axe de l’Esprit est crucifié sur l’axe de la Matière Taureau/Scorpion. On a identifié le Taureau comme étant le corps. Il nous reste à identifier le Scorpion. Qui n’est autre que ce qui meurtrit ce corps, à savoir la lance du centurion Longin pour le Cœur et les trois clous de la crucifixion eux-mêmes, ainsi que la couronne d’épines.


              • 1 vote
                Gollum Gollum 6 novembre 2015 16:08

                suite..

                On peut rajouter que c’est donc en toute bonne logique que la communion des fidèles se fait avec le pain et uniquement lui, alors que la communion au vin ne concerne que le prêtre.

                En effet, le pain correspond aux petits mystères, alors que le vin correspond aux grands mystères et réservé de ce fait à la caste sacerdotale.


              • vote
                gaijin gaijin 6 novembre 2015 16:20

                @Gollum
                salut gollum ça fait pas avancer le schmilblick mais en médecine chinoise aussi on fait le lien sang - esprit ( pas pensée ... esprit ) le sang est le véhicule de l’esprit et son " logis " est le coeur .......bien sur le sang est produit par le digestif .............


              • vote
                Soi même 6 novembre 2015 16:52

                @philouie, il faut vraiment avoir le cœur bien accroché pour lire de telles navrantes pensés dites avec une si belle intelligente, c’est triste à dire, l’on comprend du coup beaucoup de chose entre autres pourquoi, les églises aujourd’hui sont désertes, je crois que les prélats ont faillies depuis longtemps depuis 1870 avec l’infaillibilité pontificale.




              • vote
                philouie 6 novembre 2015 19:24

                @Soi même
                01Au sujet de ce que vous dites dans votre lettre, certes, il est bon pour l’homme de ne pas toucher la femme.

                02 Cependant, étant donné les occasions de débauche, que chacun ait sa femme à lui, et que chacune ait son propre mari.

                03 Que le mari remplisse son devoir d’époux envers sa femme, et de même la femme envers son mari.

                04 Ce n’est pas la femme qui dispose de son propre corps, c’est son mari ; et de même, ce n’est pas le mari qui dispose de son propre corps, c’est sa femme.

                05 Ne vous refusez pas l’un à l’autre, si ce n’est d’un commun accord et temporairement, pour prendre le temps de prier et pour vous retrouver ensuite ; autrement, Satan vous tenterait, profitant de votre incapacité à vous maîtriser.

                06 Ce que je dis là est une concession, et non un ordre.

                07 Je voudrais bien que tout le monde soit comme moi-même, mais chacun a reçu de Dieu un don qui lui est personnel : l’un celui-ci, l’autre celui-là.

                08 À ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je déclare qu’il est bon pour eux de rester comme je suis.

                09 Mais s’ils ne peuvent pas se maîtriser, qu’ils se marient, car mieux vaut se marier que brûler de désir.

                10 À ceux qui sont mariés, je donne cet ordre – il ne vient pas de moi, mais du Seigneur – : que la femme ne se sépare pas de son mari ;

                11 et même si elle est séparée, qu’elle reste seule, ou qu’elle se réconcilie avec son mari ; et que le mari ne renvoie pas sa femme.
                 
                A l’évidence, chez Paul, l’idéal est le célibat chaste.
                Le mariage est une concession.
                Ce qu’il dit, dans le passage précédant, sur la débauche est clair : notre corps est habité par le Christ, avoir une relation avec une prostitué, revient à créer une relation entre une prostitué et le Christ.
                je ne crois pas qu’il y ait avant Saint Paul, une telle haine du corps. Haine du corps n’est peut-être pas le mot, puisqu’il s’agit au contraire d’une idéalisation, d’une sanctification - par le christ -, qui ne pourrait plus alors s’abaisser à la relation sexuelle. Et si je fais caca, c’est Christ qui fait caca ?
                Je suis étonné qu’il cite à propos de la relation sexuelle avec une prostitué le "ils ne feront qu’un seul corps" de la Genèse, parce que, ce que je comprends de ce "un seul corps" dépasse de très loin le fait de mettre le bignou dans la bignette.


              • vote
                Soi même 6 novembre 2015 23:52

                @philouie prener ce qui a prendre en fonction de votre engagement, et ne faite pas querelle à ceux qui pensent vivre autrement la chose surtout si ils ont l’engagement à ne pas intervenir dans la vie profane...


              • vote
                gaijin gaijin 7 novembre 2015 07:40

                @Soi même
                je ne vois pas que philouie ait des pensées navrantes ou fasse querelle a qui que ce soit .........la seule querelle dans cet échange vient pour l’instant de vous .....si vous avez un point de vue a partager faites le clairement sinon a quoi bon ?


              • vote
                gaijin gaijin 7 novembre 2015 07:48

                @philouie
                " Je voudrais bien que tout le monde soit comme moi-même,"

                ici est la racine du mal chez les fauteurs de religion : de quel droit ?! le mec qui voit ça en lui ferait mieux de s’occuper de son cul plutôt de donner des conseils aux autres ........................

                " Je suis étonné qu’il cite à propos de la relation sexuelle avec une prostitué le "ils ne feront qu’un seul corps" de la Genèse, parce que, ce que je comprends de ce "un seul corps" dépasse de très loin le fait de mettre le bignou dans la bignette. "

                je partage cet avis de paul mais je n’ai pas le temps de développer je repasse ce soir


              • 1 vote
                Gollum Gollum 7 novembre 2015 09:32

                @philouie

                je ne crois pas qu’il y ait avant Saint Paul, une telle haine du corps.

                Difficile de dire s’il y eut des précurseurs mais c’est une tendance naturelle de ceux qui sont portés sur l’esprit d’être instinctivement contre le corps car celui-ci est le siège des instincts, donc d’une certaine manière le corps est satanique. Ce n’est pas faux mais avoir uniquement ce genre de vue amène à des désastres..

                Paul ne comprend rien à la relation homme/femme et fait de la sexualité uniquement un vecteur de procréation. Et cela restera la doctrine officielle de l’Église jusqu’à très récemment. Des millions de couples pendant des siècles se seront vues ainsi imposer des façons de voir sur le sexuel que l’on peut qualifier de névrotiques..

                Car ne pas voir la dimension spirituelle de la relation charnelle est une véritable catastrophe. Le résultat en a été une montée en flèche de la pornographie à partir des années 60 dès que le poids de l’Église a commencé à s’effriter. On est tombé ainsi d’une tare dans une autre, le sexe devenu la proie du monde marchand..

                Comme toujours quand on tire trop dans une direction (ascétisme) le diable longtemps refoulé prend la place. Ce qui semble donner en apparence raison aux partisans de l’ascétisme. En fait il faut rejeter autant l’un que l’autre qui ne sont que des contraires polaires destinés perpétuellement à alterner.

                Mieux vaut la vision chinoise qui accorde une place de choix au corps sans le diaboliser et sans le couper du Shen, de l’esprit. Avec dans l’esprit d’accorder les deux sans discriminer l’un au profit de l’autre. Voix médiane, de coopération des contraires et non pas comme dans la voie chrétienne d’opposition dramatique des contraires.

                Le véritable Esprit n’est en effet pas opposé à la Matière. Il s’empare de celle-ci, la transfigure, l’épouse et la fait sienne… C’est l’union de Shiva et Shakti.

                On peut dire de la vison spirituelle chrétienne classique de la chair que c’est une vision biaisée, enfantine, et pseudo-spirituelle. En fait c’est une vision luciférienne au sens que Lucifer déteste la Matière, déteste Satan. C’est le Yang qui refuse d’épouser le Yin.


              • vote
                philouie 7 novembre 2015 09:41

                @soi-même

                je ne cherche querelle à personne, je touille mon sujet.(en l’occurrence le Livre d’Esther) Par ailleurs, sur Saint Paul, en tant que baptisé catholique, il me semble avoir un droit d’inventaire.

                @Gollum

                je maintien le mot communion.

                C’est justement René Girard qui vient de nous quitter qui expliquait que le rite sacrificiel , et la violence qui l’accompagne, était le moment qui soudait la communauté. Il y voyait le fondement du religieux. Ce rite sacrificiel, en plus de la mise à mort du bouc émissaire, c’est toujours organisé autour d’un repas partagé. Chez les chrétiens, ce repas, le repas eucharistique à pris le nom de communion.

                De même lorsqu’on écoute les participants au grand défilé du 11 janvier, il semble qu’on avait affaire précisément à l’esprit de communion, mais qu’en aucune façon on peut dire qu’il s’agit d’un moment de pleine conscience, bien au contraire puisque la conscience de ce moment là est la conscience du groupe.

                De même dans un groupe de supporters, lorsqu’il assiste à un match, l’individu en vient a ressentir une émotion plus forte, plus intense, parce que l’émotion est portée par le groupe : il y a bien communion et certainement pas pleine conscience.

                Le mot égrégore ne fait pas partie de mon vocabulaire, peut-être à tort, mais dans ma conception, l’esprit de groupe est premier par rapport à l’esprit individuel. Si nous sommes effectivement et manifestement individualisé au niveau du corps, il n’en est rien au niveau de l’esprit, de sorte que l’individuation est encore à conquérir : l’égo est un "nous".


              • vote
                philouie 7 novembre 2015 09:44

                @gaijin
                Pour moi le "une seule chair" ne signifie pas "la bête à deux dos" mais bel et bien une fusion de corps et d’esprit qui ne peut exister qu’au sein d’un couple descendu dans les profondeurs de l’intime.


              • vote
                philouie 7 novembre 2015 10:33

                @Gollum
                Je plussoie ton dernier message.

                Il serait intéressant de faire l’inventaire de la notion d’abstinence dans les diverses traditions spirituelles.

                J’invite à ceux que le sujet intéresse à lire le "Traité de l’Amour" D’ibn’Arabi.

                Le traité est un peu ardu, comme toujours avec ibn ’Arabi, mais ça reste un sommet.

                Il distingue plusieurs niveaux à l’Amour, l’amour spirituel, l’amour naturel et l’amour élémentaire qui sont tous des dérivés de l’Amour Universel, l’amour Divin.

                Le degré le plus élevé étant l’Amour Spirituel dans lequel l’amant aime l’aimé pour lui-même et non pour soi-même. L’acte charnel étant alors, à travers l’échange des fluides, (salive, respiration) le lieu ou se réalise l’union de l’amant et de l’aimé, de sorte qu’il écrit :

                ...le terme de l’amour chez l’homme est bien l’union. L’union de deux esprits et l’union de deux corps.

                j’en profite pour citer son célèbre poème tiré de "l’interprète des désirs", cité bien souvent en occultant les quatre premiers vers :

                ... Prodige ! Une jeune gazelle voilée

                Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières !

                Son champ est entre côtes et entrailles,

                O merveille, un jardin parmi les flammes !

                Mon coeur devient capable de toute image :

                Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,

                Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,

                Tablettes de la Torah et livre du Coran.

                Je suis la religion de l’amour, partout où se dirigent ses montures,

                L’amour est ma religion et ma foi.


              • vote
                Soi même 7 novembre 2015 12:49

                @philouie où j’ai dit que vous cherchez querelle ?


              • 1 vote
                Gollum Gollum 7 novembre 2015 14:21

                @philouie

                J’invite à ceux que le sujet intéresse à lire le "Traité de l’Amour" D’ibn’Arabi.

                Déjà fait. Dans le traduction de Maurice Gloton. Et effectivement c’est ardu.

                Sinon ce que dit Ibn’Arabî ne concerne pas forcément la sphère musulmane dans son entier…

                Précisément la sphère musulmane semble aussi coincée du cul que ne peut l’être la sphère chrétienne ou juive.. Finalement c’est plus ou moins la même branche ceci explique sans doute cela…

                Évidemment on peut trouver des exceptions dans chaque branche : le Cantique des Cantiques par exemple pour la sphère juive ainsi que la Kabbale, l’ésotérisme musulman pour la sphère musulmane, l’ésotérisme chrétien… Mais ce sont des exceptions. Pour la masse c’est relativement répression et obscurantisme. 

                On est loin des sculptures érotiques des temples hindous.


              • 1 vote
                Gollum Gollum 7 novembre 2015 14:26

                @philouie

                je maintien le mot communion.

                Si vous voulez. M’enfin dans ce cas faut distinguer deux types de communion.

                Pour ce faire je préfère réserver ce terme à une union en pleine conscience et appeler l’autre fusion… La communion étant de l’ordre du spirituel alors que la fusion est plus psychique, animale et d’ordre entropique. L’une est solaire, l’autre lunaire.


              • vote
                philouie 7 novembre 2015 15:45

                @Soi même
                Je vous est peut-être mal compris mais j’ai lu ça de vous :

                prenez ce qui a prendre en fonction de votre engagement, et ne faite pas querelle à ceux qui pensent vivre autrement la chose surtout si ils ont l’engagement à ne pas intervenir dans la vie profane..

              

              Ajouter une réaction

              Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

              Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


              FAIRE UN DON







Palmarès



Faire une demande pour obtenir le formulaire esta pour les usa
recharge cigarette électronique