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Accueil du site > Tribune Libre > Paul Jorion, la claque !

Paul Jorion, la claque !

Que se passe-t-il lorsqu'un économiste s'est débarrassé des peurs du qu'en dira-t-on et des manipulations d'intérêts ?

 

Eh bien on obtient une interview "claque".
A la manière d’un Olivier Delamarche médiatique, Paul Jorion va encore plus loin dans l’honnêteté et... le cash !

 

 

 

9 minutes, en extraits, abordant la spéculation, la décroissance, l’intérêt des guerres, la monnaie, ... Avec une conclusion qui fait peur à beaucoup !

 

 

Source :

http://www.lyonvideos.fr/spip.php?a...

 

Tags : Economie Monnaie Croissance Décroissance



Réagissez à l'article

45 réactions à cet article


  • 1 vote
    funambule funambule 3 septembre 2014 15:35

    VAM, en tant que "citoyen ayant compris ...", pourquoi cette formule de l’interview ?
    Avec Jorion, qui s’amuse avec vos idées "demain plus de monnaie", vous auriez pu profiter pour vous concentrer sur l’essentiel : convaincre, s’entrainer à convaincre.

    A moins, que vous aussi, comme de très nombreux autres groupes, attendez que les gens rejoignent vos idées en grande quantité ... seulement parce que vous les avez exposées.

    Peut-être n’est-ce qu’un passe-temps ?


    • 2 votes
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 3 septembre 2014 15:56

      Convaincre ? c’est à dire ?
      Vous voulez dire "aller au combat politique ?"
      Autre chose ? Je n’ai pas compris votre remarque. Pouvez-vous développer ?


      • 2 votes
        funambule funambule 3 septembre 2014 17:51

        élaborer une stratégie pour contaminer un maximum de débats sur un maximum de sujets ... parler de stratégie ...
        si on considère que le combat politique commence dès que l’on produit des idées, dans le quotidien, dans la culture populaire, l’organisation d’un entretien avec Jorion aurait pu être l’occasion de montrer un exemple d’interrogation sur les possibilités de stratégies communes, malgré quelques divergences à résoudre plus tard ...
        Bref, le B.A.BA de la communication qui n’a pas pour unique but de divertir, comme à la télévision.


        • 6 votes
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 3 septembre 2014 18:01

          Mais... les possibilités de stratégies... Elles passent par la communication, par les exemples concrets, par la décolonisation des imaginaires. Vous voulez quoi ? Connaître comment "changer la face du monde" ?
          Le monde change chaque seconde qui passe.
          Vous voulez connaître "le bouton qui fait que..." ?
          Il n’existe pas, à part le bouton nucléaire, mais comme le but est l’inverse de la destruction...
          Par contre, si vous avez des idées, que vous avez besoin d’aide pour les mettre en place, alors n’hésitez pas à prendre contact sur notre site et à vous exprimer. On fonctionne comme ça : "just do it".


        • 3 votes
          funambule funambule 3 septembre 2014 19:25

          Le monde ne change pas chaque seconde dans tous les sens possibles, il y a des stabilité, des ’dynamiques de l’inertie’, des équifinalités.
          "Changer la face du monde" encore de l’ironie pour masquer la honte de seulement y penser, très amusant en effet.
          idem pour "le bouton" ... si même métaphoriquement on est convaincu qu’il n’existe pas de bouton, alors on se contente de rester marxiste et d’attendre l’atteinte d’une ’masse critique’... ou bien se contenter d’avoir quelques sympathisants et de rêver que Chouard, Jorion et milles autres ne nous en prennent pas trop pour enfin atteindre la ’masse critique’
           


        • 1 vote
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 3 septembre 2014 22:46

          <<<<encore de l’ironie pour masquer la honte de seulement y penser,<<<
          .
          mais de quoi vous parlez ?
          Vous voudriez quoi comme "agissement" (à part ce que l’on fait déjà) ?


        • 1 vote
          funambule funambule 3 septembre 2014 23:37

          Parler de "changer la face du monde" et de "bouton", = ironie, incapacité (très partagée, je vous rassure) de parler sérieusement de changement

          Ce que je "voudrais comme agissement", c’est beaucoup dire, je suggère juste, puisque vous faites déjà des interviews, que vous évoquiez un peu plus la stratégie qui permet de convaincre les gens, même si c’est de façon totalement superficielle comme Chouard, c’est mieux que pas du tout ... comment être contagieux ... 
          Pour voir si vos invités tombent des nu, un peu comme vous, s’ils trouvent cette question sans intérêt, sans solution ... sans intérêt car sans solution facile ...

          Sinon, vous ne faites que juxtaposer votre proposition aux dizaines d’autres qui fleurissent sur la toile.
          Ce qui est divertissant, il faut bien le reconnaître.

        • 3 votes
          Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 4 septembre 2014 00:10

          <<<<que vous évoquiez un peu plus la stratégie qui permet de convaincre les gens<<<
          .
          Mais vous allez répéter combien de fois la même chose ?
          .
          Qu’est-ce que vous appelez une stratégie pour convaincre ?
          Vous avez la totalité de nos vidéos ici : vidéos ça répond à votre question ? Y’a plusieurs heures de visionnages, mais vous pouvez picorer. (et il n’y a toujours pas d’ironie dans mes propos).


        • 2 votes
          funambule funambule 4 septembre 2014 01:27

          3 ou 4 fois ...

          vos vidéos exposent des idées, montrent des gens convaincus ...
          ce serait bien si vous demandiez aux gens comment ils pensent pouvoir convaincre leurs voisins, quels arguments marchent le mieux, ... comment on passe de la sensation d’avoir raison à celle de partager cette raison ... 
          Puisque vous ne voyez pas du tout ce dont je parle (seulement assez pour comprendre que je me répète), j’en conclus que vous avez la philosophie du colibri : on s’en fout de la stratégie, ce qui compte c’est d’avoir bonne conscience et de pouvoir dire à ses petits enfants : "et pourtant, t’as vu je me suis bougé ..." 
          J’arrête de vous faire perdre votre temps...

        • 3 votes
          ekran ekran 3 septembre 2014 19:36

          jorion, le mec qui a toujours refusé d’admettre le principe de l’ argent dette (crédits qui font les dépôts vs dépôts qui créent les crédits) et qui écrit "L’Argent, mode d’emploismiley, et qui finalement rentre dans le rang après qu’une fac belge lui ait offert un boulot de prof...

          ah et puis y a ça : des années après que sont blog ait cessé d’interesser les gens, il admet que oui, la finance fonctionne sur le mode complotiste (dans le sens où il existe factuellement des ententes entre ses acteurs majeurs et une domination de la sphère financière sur la politique) après avoir systématiquement eradiqué tout commentaire sur le site allant dans ce sens et en argumentant (à la jorion, hein... cad en assenant comme vérité inebranlable que c’est comme ça puisque lui, jorion, avait dit que c’était comme ça et que si on pensait le contraire c’est qu’on avait pas encore acheté son livre) qu’il s’agissait de la dynamique du système où les acteurs faisaient des choses qui semblaient coordonnées alors qu’en fait non (parce que lui, jorion, l’avait dit)...

          bref. j’ai perdu pas mal de temps (mais pas que) sur son site entre 2008 et 2011...


          • 3 votes
            ekran ekran 3 septembre 2014 19:44

            puis il y a son histoire de travailler sur de l’AI pour british telecom pour se rendre compte des années après qu’en réalité il taffait pour l’armée sans le savoir...

            vraiment , jorion c’est le cas typique de l’intellectuel, cad du gars dont on se demande tout le temps comment il fait pour être aussi con en étant si intelligent...


          • 5 votes
            stabilob0ss stabilob0ss 3 septembre 2014 20:31

            L’orgueil ?


          • 5 votes
            ekran ekran 3 septembre 2014 21:38

            probablement... il est vite apparu que derrière l’image du gentil beatnik bedonnant il y avait un melon immense ... après, c’est probablement aussi son histoire familiale ( son papa était ministre (ou conseiller) pour les colonies et dans l’équipe des fondateurs de l’UE), ce qui doit jouer dans le fait qu’il trouvait difficilement imaginable que ces gens là ne soient pas forcement les gentils de l’histoire... mais je pense qu’il y avait aussi autre chose, comme s’il avait une revanche à prendre par rapport aux ratages de sa carrière et qu’il s’était servi de la crise et de l’émergence du web participatif pour lever une petite armée qui lui permettrait de se faire sa place au soleil. de là on peut comprendre qu’il ait été vigilant à ce que ses troupes ne l’emmènent pas sur un terrain où il n’y avait rien à gagner...


          • 2 votes
            L'Equatorien L’Equatorien 3 septembre 2014 23:00

            qu’il ait été vigilant à ce que ses troupes ne l’emmènent pas sur un terrain où il n’y avait rien à gagner...

            Oui comme par exemple mettre les mots juif et usure dans la même phrase.

            ^^

            Lui il s’arrête aux quakers...

            ^^

            Et aussi à ses origines ... juives...

            ^^

            C’est là que Soral va plus loin que Jorion sans toute fois être plus qualifié...

            ^^

            Faut faire un cross over ou une synthèse entre tous ces "penseurs" on arrivera peut être à y voir à travers un interstice de lumière, une parcelle de vérité sur ce qu’il se passe réellement sur notre belle planète.

            ^^

            En revanche j’aime le côté anthropologue de Jorion et je trouve que mêler l’écologie à l’économie est juste essentiel pour espérer que l’humanité fasse long feu ou de vieux os sur cette boule dont nous n sommes que des locataires plus qu’éphémères...


          • vote
            L'Equatorien L’Equatorien 3 septembre 2014 23:03

            jorion c’est le cas typique de l’intellectuel, cad du gars dont on se demande tout le temps comment il fait pour être aussi con en étant si intelligent...

            ^^

            Ptêtre qu’il a réellement un côté naïf ou "trop gentil", mais je n’en mettrais pas ma main à couper si je me réfère à nos échanges de mails...


          • vote
            L'Equatorien L’Equatorien 3 septembre 2014 23:10

            Il avait de la sympathie pour Mélanchon et le front de gauche aussi à un moment donné, je crois me souvenir... Pas vraiment un gage de clairvoyance politique...


          • 2 votes
            dtclabanane 3 septembre 2014 20:32

            Il n’a jamais changé de ligne de conduite, il a trouvé un boulot de prof car justement il est excellent et il ne pouvait plus tout gérer site + conférences/travail.

            Bravo à lui.

            • 4 votes
              ekran ekran 3 septembre 2014 20:51

              si j’ai le temps je posterai ici les billets où il parle du complot des banques comme étant avéré (après l’affaire de la baleine de londres je crois) et le billet ou finalement après des années il se fend d’un texte où il admet du bout des lèvres qu’en fait si la question des crédits/dépots fait tant débat c’est qu’en fait qu’elle est mal posée et blablabla... après il y a postjorion, le site des bannis des commentaires du site de jorion, ou tout son baratin est démonté dans les règles...

              la lecture que j’en ai c’est qu’il rentre complètement rincé des states (où il a travaillé pour calculer les taux de crédit à appliquer selon le risque des ménages dans une banque qui à coulé au moment de la crise smiley ), là par le plus grand des hasards il rencontre jaquot attali qui lui met le pied à l’étrier ce qui lui permet d’occuper le terrain médiatique avec une théorie fausse mais rendue sympathique par le personnage du brave type au grand coeur qu’il incarne (sans jamais sortir des clous et dire des trucs vraiment dérangeants), ce qui lui permet de se placer dans une fac belge (rien que ça c’est une blague)...


            • 4 votes
              L'Equatorien L’Equatorien 3 septembre 2014 21:27

              Je confirme, en 2010 j’étais séduit par ses thèses et par le personnage, sans toutefois imaginer ne serait ce qu’une seconde, un embryon d’hypothèse de lui pratiquer une fellation même virtuelle, je lui envoyais de généreux dons, dans ses mails, il me remerciait en me traitant, me qualifiant plutôt, de mécène, au moins lui, il savait remercier contrairement à d’autres que je ne nommerais pas comme égalité et réconciliation, hein, c’est quand je lui ai demandé de s’expliquer sur ses relations avec Jacques Attali, qui, pour moi était aux antipodes de ce que préconisait Paul, qu’il a coupé l’échange de mails sans autres formes de procès.

              ^^

              Mettant ainsi fin à mon "mécennat citoyen" étant resté sur ma faim d’explications convenables puisque néant de ce côté là, je me suis donc résigné, la mort dans l’âme de cesser de subventionner Jorion, peu de temps après, je constatais que les commentaires furent fermés sur son blog, qu’il obtint un poste dans une chair à Bruxelles, et je décida de boycotter même ses vidéos du temps qu’il faisait un vendredi ou un jeudi, bref, de me désintoxiquer du paradis artificiel autant qu’intelligent Jorion.

              ^^

              Je réserve mes dons philanthropiques à des gens plus méritants et surtout moins virtuels désormais. Et surtout beaucoup plus efficaces qui n’ont pas des attalis en mentor tout en dénonçant les travers de la haute finance en crachant dans la soupe qui les ont fait survivre.


            • 5 votes
              stabilob0ss stabilob0ss 3 septembre 2014 22:11

              Je veux bien croire que l’auteur a pris une claque en entendant la fin de ce court extrait. Ceci dit sans argent..... ou plutôt sans monnaie, car c’est ambigüe, je vois pas trop comment peut fonctionner le monde. Il faudrait que les hommes ne soient plus des hommes.
              .
              Car, la monnaie n’est pas intrinsèquement le problème. Comme une arme, elle reste un outil de l’homme.
              .
              Un bon blog explique très bien ce que j’entends par "la monnaie n’est pas intrinsèquement le problème". Il s’agit de http://www.creationmonetaire.info/ de Stéphane Laborde. C’est d’un niveau élevé et ne s’adresse malheureusement pas à tout le monde. Mais il en ressort avec évidence que le problème de la monnaie, est directement et irrémédiablement provoqué par qui la contrôle et quelles sont les règles qui la régissent.

              Le mot "Monnaie" est un mot générique qui ne décrit en aucune façon de quoi il en retourne. Alors dire "pas de monnaie", ca ressemble à dire "pas de voitures". Oui c’est possible, mais ça va pas être facile, d’autant que c’est pas le problème. Car pour la voiture, c’est globalement l’énergie employé qui pose problème. Pour la monnaie, c’est une centralisation aux banques centrales privées et indépendantes orchestré par un pouvoir étatique qui a été suicidé, une financiarisation extreme nouée de dérégulations irresponsables, avec un abus apocalyptique des produits dérivés, une comptabilité tordue jusqu’au mobius et tout ce qu’on sait pas en shadow market....

              La monnaie actuelle est une spoliation générale j’en conviens, mais d’autres voix doivent s’imposer. Celle de Stéphane Laborde manque.

              .

              Jorion, que je connais peu mais bien que depuis longtemps, m’apparait assez loin de tout ça, encore dans les méandres du merdier.... il semble commencer à comprendre que la cause primale est la monnaie.... Il en arrivera peut-être à se demander qui impose ça, et surtout qui le contrôle.


              • 3 votes
                Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 3 septembre 2014 22:41

                <<<<la monnaie n’est pas intrinsèquement le problème.<<<<
                .
                Si.
                Et c’est là le problème principal de ceux qui se répète en boucle "si on changeait les règles, le monde serait vivable".
                "Ha si j’étais calife à la place du calife, moi je saurais faire mieux !"
                Et bien non.
                L’outil monnaie doit être suffisamment rare pour avoir de la valeur (essayez d’échanger contre des feuilles d’arbres). Et pour être suffisamment rare, il ne faut pas que tout le monde en ait. La répartition équitable est fondamentalement impossible.
                .
                Par conséquent, vouloir résoudre la misère avec un outil basé sur la misère et qui génère de la misère, c’est...
                Comme pour ceux qui se branlent avec le mot croissance sans comprendre qu’une croissance infinie dans un monde clos (la planète), c’est impossible.


              • 1 vote
                Lisa Sion Lisa Sion 3 septembre 2014 22:12

                Paul Jorion, l’homme qui démonte le treillis de son fauteuil discrètement pour se tisser une chemise, et ça sans les mains...chapeau PJ !
                Sinon, demain, plus d’argent, ça change rien pour certains.


                • 3 votes
                  Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 3 septembre 2014 22:45

                  <<<Sinon, demain, plus d’argent, ça change rien pour certains.<<<
                  .
                  c’est là que vous vous trompez.
                  Ne pas avoir de monnaie dans un système qui oblige à avoir de la monnaie pour vivre, c’est un problème.
                  Ne pas avoir de monnaie dans un système post-monétaire, et bien on n’en a rien à foutre.


                • 1 vote
                  Romios Romios 4 septembre 2014 13:28

                  Ah... remplacer la monnaie par le chiffre de la bête, un vieux projet !


                  Israël 1er pays qui exprerimente la cashless society. Coincidence. smiley


                • 1 vote
                  Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 4 septembre 2014 15:09

                  @ romios :
                  .
                  Quelle vigilance ! Mais bon... votre paranoïa vous a fait mal lire. Cet article parle de la monétisation virtuelle, autrement dit, promouvoir des transactions monétaires uniquement par électronique. (ceci pour lutter contre les magouilleurs et faire que seuls ceux qui gères (banques état) puissent magouiller).

                  Et inutile de focaliser maladivement sur Israël, c’est en France avec des personnes "pas juives" que nous sommes les plus "avancés" dans le domaine.
                  .
                  Quoi qu’il en soit, la monnaie électronique ou monnaie pièce/billet, c’est la même chose !
                  Or nous prônons le zéro utilisation de monnaie !
                  Voyez, ça pourrait même servir votre paranoïa en apportant une solution de non censure monétaire.... Comme quoi, la maladie déforme beaucoup l’approche faite par le cerveau.


                • 1 vote
                  Romios Romios 5 septembre 2014 22:33

                  La monnaie (cash) n’implique que deux parties Vendeur et Acheteur.


                  La transaction electronique est triangulaire : Autorité, Vendeur et Acheteur.

                  Le pretexte bidon c’est la chasse à la fraude et à l’évasion fiscale.
                  La réalité c’est le totalitarisme bancaire. Car nul ne pourra acheter ou vendre, s’il ne porte la marque, le nom de la bête ou le chiffre de son nom. C’est le moment d’avoir du discernement !


                • vote
                  Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 6 septembre 2014 13:50

                  <<<La monnaie (cash) n’implique que deux parties Vendeur et Acheteur.<<<
                  .
                  Si on oublie que la monnaie n’est crée ni par le vendeur ni par l’acheteur... (et ne pas oublier que même les bitcoins sont spéculatifs et utilisés par les mafias).
                  .
                  <<<<La transaction electronique est triangulaire : Autorité, Vendeur et Acheteur.<<<
                  .
                  Et si on oublie que l’état Français à depuis toujours la possibilité de regarder la moindre transaction sur vos comptes, même les retraits en espèces, et est en droit de vous demander ce que vous en avez fait... Donc pas besoin de monnaie électronique, même si avec, les choses sont facilités pour eux.
                  .
                  <<<<La réalité c’est le totalitarisme bancaire. <<<<
                  .
                  Sans monnaie, comme nous le prônons, vous réduisez à néant la problématique.


                • 1 vote
                  ekran ekran 3 septembre 2014 22:35

                  en fait il semblerait qu’entre le moment où je le suivais et aujourd’hui, jorion soit passé d’un cadre keynesien de croissance/conso/création monétaire (basée sur rien) à un monde sans monnaie et sans croissance (d’ailleurs j’ai définitivement quitté le blog en constatant qu’il avait arrimé l’écologie à son cadre conceptuel initial ce qui à mon sens constituait une impasse), à un monde sans monnaie et sans croissance (alors qu’il n’était pas très chaud sur la décroissance au départ)... quelqu’un peut me faire un résumé de sa pensée actuelle ?


                  • 1 vote
                    Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 3 septembre 2014 22:43

                    Pensez par vous-même, cela évitera de faire des conjonctures et des jugements sur les personnes. Si son argumentaire est faux, contre-argumentez, sinon...


                  • 2 votes
                    ekran ekran 3 septembre 2014 23:06

                    impossible de contre-argumenter avec jorion, j’ai déjà essayé.... après ce qui est faux ce n’est pas tant de tabler sur l’écologie ou la décroissance dans l’absolu mais de le faire dans un cadre keynésien qui est un cadre consumériste par essence...

                    on pourrait aussi parler de la spéculation puisque c’est abordé dans la vidéo : en ce qui me concerne je pense que c’est la stratégie développée par le capitalisme pour contre-balancer la baisse des rendements du capital investi dans la production, ce qui tend à en faire non pas une anomalie mais un développement logique...

                    j’ai déjà objecté à jorion que si on mettait keynes en vacances 2 minutes et qu’on arrimait la monnaie à quelque chose de tangible et de limité (comme l’or typiquement), on réduirait automatiquement le volume des échanges spéculatifs ; ça foutait en l’air sa théorie du bancor, il s’est fâché ...

                    du coup, ce que je voudrais savoir c’est s’il à fini par sortir du cadre et à s’appliquer à lui même sa propre formule "think out of the box"...


                  • vote
                    L'Equatorien L’Equatorien 3 septembre 2014 23:15

                    Si on revient à une économie réelle qui domine de manière indiscutable la spéculation ou l’économie virtuelle plutôt que l’inverse et que l’on mette la moitié des traders à suer dans des champs pour aider l’agriculture, on réétablirait tout de suite une forme d’équilibre, pas sur que les golden boys de wall street soient prêt à troquer leur lamborghini et leur putes cokaïnées contre une bécassine des champs et un tracteur même de la marque ferrari...

                    ^^

                    Sinon dans l’absolu, je suis d’accord sur le principe de revenir à la gratuité. Car l’outil qu’est la monnaie est devenu si démesurément puissant que la valeur d’un homme se juge aujourd’hui à l’importance de son compte en banque même si humainement c’est le dernier des fumiers. Ou alors remettre la monnaie à sa place d’outil pour faciliter les échanges et la déchoir de son statut de quasi divinité.

                    ^^

                    Question de mesure...


                  • 1 vote
                    Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 4 septembre 2014 00:26

                    @ Equatorien.
                    .
                    <<<<<que l’on mette la moitié des traders à suer dans des champs pour aider l’agriculture<<<<<
                    .
                    Les camps de travail kmers, "y’en a qui on essayé, ils ont eu des problèmes..." ;)
                    .
                    <<<Ou alors remettre la monnaie à sa place d’outil pour faciliter les échanges<<<<
                    .
                    Mais comme dit plus haut, vous ne pouvez pas soigner cet outil. Un échange se fait contre quelque chose qui a de la valeur (un minimum). Or pour avoir une valeur, un "désir d’avoir", il faut que cet outil soit un minimum rare, donc on ne s’en sort pas. Même avec toute la bonne volonté du monde.
                    .
                    @ Ekran :
                    .
                    <<<<après ce qui est faux ce n’est pas tant de tabler sur l’écologie ou la décroissance dans l’absolu mais de le faire dans un cadre keynésien qui est un cadre consumériste par essence...<<<<<
                    .
                    Keynes est dépassé et cette vidéo le dit dans sa conclusion.
                    .
                    <<<<je pense que c’est la stratégie développée par le capitalisme pour contre-balancer la baisse des rendements du capital<<<<
                    .
                    Cette conclusion est partagée, puisque dans ce système de fou il faut générer de la croissance, alors ils créent de la croissance sur du vent.
                    .
                    <<<<OR../.. on réduirait automatiquement le volume des échanges spéculatifs<<<<
                    .
                    Soit, mais vu que la spéculation est basée sur une valeur "à terme" ; Or ou pas Or, ça revient au même non ? C’est le fait de ne pas payer tout de suite qui pose problème. Egalement, si on remet l’Or comme "fondement", vu la somme des échanges, le métal prendrait beaucoup trop de valeur au point de ne plus permettre les échanges.


                  • vote
                    ekran ekran 4 septembre 2014 11:32
                    1. Keynes est dépassé et cette vidéo le dit dans sa conclusion.

                    ok. c’est une évolution majeure dans la pensée de jorion. dommage qu’il y ait fallu autant de temps pour qu’il y arrive... reste à voir comment il articule sa pensée actuellement...
                    .
                    1. Soit, mais vu que la spéculation est basée sur une valeur "à terme" ; Or ou pas Or, ça revient au même non ?

                    on en revient à la 1ere question de la vidéo : qu’est ce que la spéculation et à partir de quel moment la spéculation devient investissement... en d’autres termes comment inverser une dynamique négative en quelque chose de vertueux... au delà de ça, ce que je voulais dire c’est que l’extension à l’infini de la sphère spéculative repose sur la capacité des banques à créer de l’argent à partir de rien, si on limite cette capacité on réduit le potentiel de nuisance des banques...
                    .
                    1. C’est le fait de ne pas payer tout de suite qui pose problème.

                    euh, je ne sais pas exactement quelle est l’idée sous-jacente à cette affirmation mais il me semble que ça revient à donner une valeur équivalente a un potentiel (disons une idée de produit couchée sur une feuille de papier à temps T) et à sa réalisation à temps T+n (disons une entreprise qui produit effectivement quelque chose). pour moi c’est ça qui est problématique, plus que l’évolution de la valeur à terme... après on peut partir sur des abstraction et imaginer un cadre où tout le monde serait capable de s’autofinancer (comment ?), ou un monde où il serait donné à chacun la capacité gratuite de réaliser ce dont il à envie (comment ?)
                    .
                    1. Egalement, si on remet l’Or comme "fondement", vu la somme des échanges, le métal prendrait beaucoup trop de valeur au point de ne plus permettre les échanges.

                    de limiter les échanges aux choses nécessaires. après c’est pas la solution idéale ; je le conçois aussi, reste que par rapport à la situation existante ça me parait être un moindre mal...


                  • vote
                    Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 4 septembre 2014 15:23

                    <<<<<l’extension à l’infini de la sphère spéculative repose sur la capacité des banques à créer de l’argent à partir de rien, si on limite cette capacité on réduit le potentiel de nuisance des banques...<<<<
                    .

                    Mais... le fait d’accorder du crédit lors des "placements en bourse" (le principe de vente à terme) génère déjà une extension infinie.
                    Si les "riches" avaient l’obligation d’appuyer leurs investissements avec de l’Or, ils trouveraient cet or ! Et les riches seraient les seuls à pouvoir en avoir suffisamment. (ce qui rendrait encore plus riche les riches, comme d’hab) Donc y’a pas de solution, même par la voie de "l’assurance Or".
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                    <<<<limiter les échanges aux choses nécessaires.<<<<

                    .
                    mais la masse d’or nécessaire resterait considérable ! On est 7 milliards sur terre ! Et chacun aspire à devenir "plus riche" dans un système monétaire. Avez-vous chiffré la masse d’Or qu’il faudrait dans les réserves des banques ?
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                    <<<après c’est pas la solution idéale ; je le conçois aussi, reste que par rapport à la situation existante ça me parait être un moindre mal...<<<<
                    .
                    Mais il faudra un jour "franchir le pas" et comprendre qu’il ne peut pas y avoir de solution équitable dans un système monétaire (pour que l’un ait, il faut que l’autre n’ait pas). ça ne sert donc à rien d’essayer de soigner le système, sinon à prolonger le cauchemar ! (destruction de la nature, de l’humain, etc).
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                    Au passage, merci pour vos argumentaires construits.


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                    ekran ekran 5 septembre 2014 00:51
                    1. le fait d’accorder du crédit lors des "placements en bourse" (le principe de vente à terme) génère déjà une extension infinie.

                    une croissance infinie dans un monde clos, c’est impossible. ( © Voter Après la Monnaie). baser l’économie sur une ressource réelle et limitée en quantité (contrairement à du papier monnaie) crée un monde clos et ne permet pas une extension infinie.

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                    1. Si les "riches" avaient l’obligation d’appuyer leurs investissements avec de l’Or, ils trouveraient cet or ! Et les riches seraient les seuls à pouvoir en avoir suffisamment.

                    certes... d’un autre coté ce n’est pas aux pauvres qu’on demande de financer les investissements, ça n’aurait pas de sens... au delà de ça, la situation actuelle des quantitative easing consiste à étendre le bilan des banques centrales en achetant aux riches des titres pourris qui ne valent rien contre de l’argent crée pour l’occasion. si la création monétaire était assujettie à la détention d’or supplémentaire par la banque centrale, les milliers de milliards qui inondent les marchés spéculatifs n’existeraient tout simplement pas...

                    .

                    1. Mais il faudra un jour "franchir le pas" et comprendre qu’il ne peut pas y avoir de solution équitable dans un système monétaire

                    je ne crois pas des masses aux systèmes idéaux... un type que j’aime bien à écrit un jour quelque chose qui ressemblait à ça : "on pourra toujours imaginer des systèmes idéaux, mais il sera toujours préférable de ne pas y vivre"... il vivait dans la russie communiste pays qui malgré pas mal d’efforts n’a pas été capable d’éliminer la monnaie...

                    j’ai parcouru un peu votre site, nulle part je n’ai vu mentionné que les choses ont une valeur en soi, prenons un exemple con : une brique. sa valeur comprend : la valeur des matières 1eres qui ont servi a la créer, un % de la valeur des machines qu’on a utilisé, la part du salaire des ouvriers, celle du stockage, du transport etc. supprimer la monnaie ne supprimera jamais la valeur intrinsèque de cette conne de brique et si l’argent existe c’est aussi et avant tout comme instrument de mesure de la valeur des choses.

                    .

                    d’ailleurs si on voulait faire dans l’abstraction, quelle serait la valeur d’une vie où les choses n’auraient pas de valeur ? et comment ferait on pour mesurer le ratio richesses crées/richesses consommées pour chaque personne ? imaginons que je sois un citoyen du monde d’après la monnaie, s’il me prenait l’envie de mettre le feu au darty à coté de chez moi sous prétexte que je n’aime pas les télés (par exemple), si on est cohérent avec votre théorie, je serais parfaitement en droit de le faire sans être inquiété, non ? pourquoi m’en priverai-je ? parce que ça crée des dégâts ? osef, c’est pris en charge par la société...


                  • vote
                    Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 5 septembre 2014 01:47

                    <<<<baser l’économie sur une ressource réelle et limitée en quantité<<<<
                    .
                    de quelle ressource parlez-vous ?
                    .
                    <<<<quantitative easing<<<<
                    .
                    votre vision de l’affaire est un peu manichéenne... Qui sont "les riches" dont vous parlez ? peut être que derrière "les riches", il y avait aussi des retraites à payer ?
                    .
                    <<<je ne crois pas des masses aux systèmes idéaux...<<<
                    .
                    Pourquoi parlez vous de "croire" ? l’argent est une croyance (de valeur, de confiance, etc) mais l’absence d’argent ne repose pas sur la croyance. Le vide est le vide.
                    .
                    <<<<<la russie communiste pays qui malgré pas mal d’efforts n’a pas été capable d’éliminer la monnaie.<<<<<
                    .
                    ça n’a jamais été leur objectif. Les marxistes (suivant mes faibles connaissances) croient que la monnaie n’a pas de valeur en soi. Pour eux, l’ennemi c’est le capital, le possesseur de capital, mais pas ce qui constitue le capital lui même : la monnaie.
                    .
                    <<<<nulle part je n’ai vu mentionné que les choses ont une valeur en soi<<<<
                    .
                    il n’y a pas marqué non plus que le sucre c’est utile pour les gâteaux... Bon, par delà cet humour moyen, je veux dire que ce n’est pas parce que ce n’est pas écrit, que ça n’existe pas. Nous nous parlons plus de "valeur d’usage".
                    .
                    <<<<<<supprimer la monnaie ne supprimera jamais la valeur intrinsèque de cette conne de brique <<<<<<<
                    .
                    Heureusement. Et ça s’appelle la valeur d’usage.
                    .
                    <<<<si l’argent existe c’est aussi et avant tout comme instrument de mesure de la valeur des choses<<<<<
                    .
                    Mais un étalon qui permet de faire payer l’eau obligatoire pour vivre, qui fait qu’il est plus rentable de produire des aliments avec des produits chimiques et des machines, que du bio cultivé par des humains, etc, etc. Il ne faut pas voir qu’une seule face de la pièce de monnaie. Il y a le bon ET le mauvais. Les deux sont indissociables.
                    .
                    <<<quelle serait la valeur d’une vie où les choses n’auraient pas de valeur ?<<<
                    .
                    Etonnant que "parce qu’il n’y aurait plus de monnaie", les choses n’auraient plus de valeurs... d’utilité. Vous venez de me faire douter de la définition de valeur. Je suis allé vérifier : VALEUR : Ce en quoi une chose est digne d’intérêt.
                    Voyez, la valeur n’a pas besoin d’unité monétaire.
                    .
                    <<<<< s’il me prenait l’envie de mettre le feu au darty à coté de chez moi sous prétexte que je n’aime pas les télés (par exemple), si on est cohérent avec votre théorie, je serais parfaitement en droit de le faire sans être inquiété, non ? <<<<<<
                    .
                    suivant quel principe ? Celui de cracher sur le travail des autres ? Vous avez lu ça où ?
                    .
                    <<<<<pourquoi m’en priverai-je ? <<<
                    .
                    Pourquoi vous priveriez-vous de le faire ? Peut-être parce que vous n’êtes pas pyromane ? Peut être parce que le travail (représenté par les objets du Darty) est une "valeur" respectable ? Peut-être parce que faire cramer pollue sans aucun avantage ? Etc.
                    Pourquoi actuellement vous ne le faites pas ? Parce que si vous vous faites chopper, vous seriez obligé de payer les dégâts et/ou d’aller en prison ? Ou tout simplement, vous ne le faites pas parce que c’est idiot et que l’idiotie n’est pas votre valeur dominante ?

                    .

                    Par delà vos propos, je sens l’éternel questionnement : "l’homme naît-il bon ou mauvais ?"

                    C’est une question qui oublie que l’homme ne fait que réagir à son environnement. Par conséquent, il ne peut pas naître bon ou mauvais, il fait ce qui est utile à sa survie. S’il est dans un environnement avec des ennemis, il tuera probablement. S’il est dans un endroit où on le respect et où on fait en sorte de ne manquer de rien ou, lorsqu’il y a manque, la philosophie enseigne qu’il n’y a pas réellement de menace, alors l’humain n’aura pas besoin d’utiliser la violence pour exister. Ce n’est pas une vision "bisounours". Il y aura toujours "de la jalousie" mais elle ne sera pas exacerbée par un système qui doit "vendre" à tout prix. Il y aura toujours des "mal-baisés" mais là encore, ça se soigne, surtout quand il n’y a pas besoin de payer pour avoir des soins, pour apprendre, ou pour se comprendre.

                    Vive la société de l’accès. :)


                  • vote
                    ekran ekran 5 septembre 2014 10:14
                    1. de quelle ressource parlez-vous ?

                    or.

                    .

                    1. Qui sont "les riches" dont vous parlez ?

                    ce sont les mêmes que "les riches" dont vous parlez.

                    .

                    1. l’absence d’argent ne repose pas sur la croyance.

                    l’absence d’argent repose sur la croyance qu’il est possible de de vivre dans un système sans argent.

                    .

                    1. ça s’appelle la valeur d’usage.

                    en supprimant l’argent, on supprime l’outil de mesure qui sert à la calculer.

                    .

                    1. Mais un étalon qui permet de faire payer l’eau obligatoire pour vivre, qui fait qu’il est plus rentable de produire des aliments avec des produits chimiques et des machines, que du bio cultivé par des humains, etc. Il ne faut pas voir qu’une seule face de la pièce de monnaie. Il y a le bon ET le mauvais. Les deux sont indissociables.

                    c’est évident. il s’agit d’un outil. ce que vous proposez c’est de supprimer l’outil plutôt que d’encadrer les mauvais usages qui peuvent en être faits... 

                    .

                    1. Etonnant que "parce qu’il n’y aurait plus de monnaie", les choses n’auraient plus de valeurs...

                    en fait c’est qu’on constate généralement chez les gens pour qui la monnaie n’est pas un problème. les "riches" si vous voulez. l’hubris à l’état pur...

                    .

                    1. suivant quel principe ? Celui de cracher sur le travail des autres ?

                    il s’agit, si l’on suit votre théorie, de quelque chose auquel j’aurais théoriquement droit. dans le monde après la monnaie, j’aurais le droit de me rendre propriétaire de l’ensemble des télés présentes à darty puis de les détruire méthodiquement à la sortie du magasin, j’aurais aussi le droit de me faire faire construire un darty rien que pour moi et d’en faire ce que je veux (y compris le détruire)... alors pourquoi s’en priver ? j’ai un peu l’impression que c’est l’impensé de cette théorie, tout y est fait pour favoriser le gaspillage alors que ça se présente comme une solution écologique... comme planche de salut reste la "psychologie" à appliquer à l’ensemble des gens pour que ça ne dégénère pas, de ce que j’en comprends, ça revient à dire aux gens : "vous avez le monde entier à votre disposition, mais surtout ne vous servez pas de cette possibilité, c’est mal". rien de tel pour créer des êtres profondément malheureux et frustrés...

                    .

                    1. Par delà vos propos, je sens l’éternel questionnement : "l’homme naît-il bon ou mauvais ?"

                    pas vraiment. on me propose une théorie, je me contente d’imaginer des cas limites pour voir dans quelle mesure elle tient le coup une fois transposée dans la réalité, c’est tout...


                  • vote
                    Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 6 septembre 2014 15:05

                     la ressource Or ne permet pas à toutes les monnaies de s’adosser dessus (trop de volumes monétaires dans l’économie réelle). Et s’il n’y en a pas assez, alors pour 1 kilo d’or, on pourra adosser plus de monnaie. Que vaut cet étalon si ça valeur fluctue à l’extrême ? Ce ne sera plus vraiment une garantie. (pourquoi à votre avis on ne garantit pas les monnaies sur le platine ?)
                    .
                    - le terme "les riches" était une reprise de votre sémantique. Mais on ne doit pas avoir la même définition.
                    .
                    - <<<en supprimant l’argent, on supprime l’outil de mesure qui sert à la calculer (la valeur d’usage).<<<<
                    .
                    l’usage entre en compte dans la valeur monétaire d’un bien, mais l’usage se mesure simplement à "qui a besoin ?". Pas d’utilité de monnaie.
                    .
                    - <<<<c’est évident. il s’agit d’un outil. ce que vous proposez c’est de supprimer l’outil plutôt que d’encadrer les mauvais usages qui peuvent en être faits... <<<<
                    .
                    Les lois sont-elles la garantie de quoi que ce soit dans un monde monétaire ?
                    D’autre part, vous semblez ne pas avoir pris le temps de comprendre l’équation :
                    " Monnaie = outil basé sur la rareté relative". "Rareté = certains ont, d’autres pas".
                    Cette équation intrinsèque à l’outil monnaie, rend impossible toute justice, car que faire lorsque tout le monde mérite de vivre décemment alors que l’outil oblige à une répartition équitable impossible ?
                    .
                    <<<<c’est qu’on constate généralement chez les gens pour qui la monnaie n’est pas un problème.<<<<<
                    .
                    C’est peut être le cas chez les "nouveaux riches" qui n’ont pas bien compris que cette quête était sans but réel, mais "les riches" ont des valeurs, et pas seulement celle des clichés.
                    .
                    <<<<<dans le monde après la monnaie, j’aurais le droit de me rendre propriétaire de l’ensemble des télés présentes à darty <<<<<
                    .
                    Ha bon ? Vous auriez l’usage de toutes les télés présentes dans les magasins ?
                    .
                    <<<<on me propose une théorie, je me contente d’imaginer des cas limites<<<<
                    .
                    C’est tout en votre honneur, et je vous invite à continuer à creuser la question.
                    (le mouvement post-monétaire a besoins de cerveaux, pas de moutons)
                    Mais dans votre exemple d’un mec qui prendrait tous les téléviseurs d’un magasin pour lui seul, pour ensuite foutre le feu... Je pense que cette personne a un autre problème que simplement regarder un écran diffusant des programmes... D’où ma référence à "l’homme naît-il bon ou mauvais ?"
                    .
                    Lorsqu’on assiste (à la télé) à des pillages de magasins, ces pillages sont l’oeuvre de personnes frustrées par les biens qu’on leur met sous le nez, mais qu’on leur interdit d’avoir. Et ces personnes n’ont en général pas eu droit à une place respectable dans la société (la société monétaire).


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                    L'Equatorien L’Equatorien 4 septembre 2014 00:56

                    Les camps de travail kmers, "y’en a qui on essayé, ils ont eu des problèmes..." ;)

                    ^^

                    Ha oui mais..... cette fois ci, ce serait pour la bonne cause, une inversion des rôles, une forme de justice qu’on nous à tant vendue à travers les âges, les contes pour enfants et les films hollywodiens, les opprimés d’hier asservissant leurs oppresseurs. Avant une nouvelle réinversion des rôles et ainsi de suite puisque selon Jorion nous n’apprendrions pas de nos erreurs, les reproduirions sans cesse, sommes des machines incontrôlables attendant d’être remplacées par des robots ou cyborgs, qu’il n’y a pas d’alternative puisque Freud parlait de l’esprit de la justification qui entraîne le fait que l’humain est aussi bête que la mouche se cognant contre une fenêtre pourtant entrouverte, échouant ainsi lamentablement son évasion, son émancipation car elle n’a pas su prendre conscience assez tôt que la liberté était à un poil de mouche plus à gauche, ou à sa droite, se heurtant sur un bête obstacle car elle n’avait pas acquis la vision globale, le statut de philosophe... Et mourut avant d’être reine et philosophe.

                    ^^

                    ça c’est dans le monde limité de Jorion que cela se passe, il est vieux comme son pote Attali, il a une vision plutôt sombre de son futur dont le sablier pèse plus lourd en bas qu’en haut, il espère peut être secrètement que ça pète le plus vite possible puisqu’il aura loupé la marche du transhumanisme qui arrivera après sa mort biologique et naturelle, on sent dans ces deux êtres, Jorion et Attali, le poids des ans, le choc des cheveux blancs, la vitesse du temps qui s’écoule, leurs rêves irréalisés de leurs vivants, devenir immortels par les miracles de la technologie qui accusent du retard en comparaison du nombre restant des grains dans les sabliers de ces deux potes.

                    ^^

                    Car c’est faire bien peu de cas de l’extraordinaire faculté d’adaptation de l’humain et de sa jeunesse qui arrive et qui ne va pas se contenter du rôle d’agneaux sacrifiés à la connerie de leurs prédescesseurs, à moins d’un cataclysme définitif, osons espérer que nos successeurs acquerront à travers nos erreurs la sagesse qui manque dans nos temps troublés de folie collective et contemporaine.

                    ^^

                    Car si suffisemment nombreux ils seront à être informés, choyés, protégés afin qu’ils puissent s’épanouir, s’émanciper de ce monde en ruines, gageons que pour la première fois de l’histoire humaine, le savoir et l’envie de partage ainsi que la fraternité se développe à une échelle jamais égalée et que pour un Jésus de jadis, demain des millions s’élèveront de par le monde, et si un Jésus a pu avoir un impact considérable sur des milliards d’individus, que feront alors des millions ?

                    ^^

                    Une civilisation promise à un avenir radieux ou alors Boum et on en parle plus...

                    ^^

                    Et concrètement cela se passera au niveau mental, philosophique, tout en étant pragmatique, les jeunes qui naissent aujourd’hui si ils n’ont pas nos expériences, ils apprennent vite si mis dans une logique de survie, et surtout, pas encombrés par les salades dont on nous a bourré le crâne pendant si longtemps avant que la connaissance puisse s’élargir pour ceux qui veulent savoir, via internet. Donc ils comprendront vite que leur monde n’est plus le nôtre et pourront envisager d’autres solutions que nous serions incapables d’imaginer.

                    ^^

                    Je profite aussi pour remarquer quelques similitudes dans le discours de Paul Jorion et Patrick Burensteinas ou quand le discours anthropologique rejoint le discours alchimique, comme par exemple le fait que nous réussissions mieux les choses quand nous les faisons machinalement, naturellement, sans réfléchir. Ou nos rapports à l’univers. Les grilles de lecture se rejoignent par moments.

                    ^^

                    Par contre Paul met le doigt sur le fait que parceque nous avons la justification, nos actes sont bien éloignés des discours finaux que nous pouvons tenir en public. Donc il faudrait rendre son sens au "verbe", revenir à un langage débarassé de ses double sens et de ses mensonges ou inversions de charges émotionelles par exemple, ce serait un bon début, mettre fin au carnaval permanent ou plus personne n’ose être lui même en public par auto censure permanente jusqu’à devenir pour certains, d’autres personnes qu’elles l’étaient à la base en entretenant un rapport quasi schizophrénique entre son moi public et son moi privé ou interne.

                    ^^

                    Voilà des pistes que nos jeunesses vont pouvoir creuser quand nous aurons été au bout de nos contradictions. Avc pour la première fois, pour les historiens futurs, un nombre incalculable de preuves filmées, audios, écrites, numériques ou papier... Une somme inouïe d’informations à la disposition du plus grand nombre dans un futur proche. Si ce ne sont que des tv réalités qui seront sauvegardées, alors ce sera tout simplement Idiocracy...

                    

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