Les commentaires de Tiberius

@Hijack ...

Ok je commence à te comprendre ! Quand je t’explique que si Dieu a souhaité se faire connaître de nous, alors nous devrions tous savoir qu’il existe, toi, tu fais l’hypothèse que la preuve donnée par Dieu de sa réalité, aurait été une atteinte à notre liberté de ne pas croire, d’où le fait que Dieu ait volontairement rendu son existence douteuse. 

Mais à moins que Dieu ne connaisse pas l’esprit humain, j’imagine qu’il sait pertinemment que la croyance n’est pas plus importante pour nous que la réalité. Par exemple : Si Dieu était un architecte et que son ouvrage était un pont, je suis certain que tu trouverais plus sage de savoir quel poids peut supporter ce pont que d’en être réduit à croire ce que tu veux... Alors tu me diras qu’il y a parfois des réalités tellement atroces qu’on préfère les ignorer. Certes, mais j’ose espérer que Dieu ne se concevait pas lui-même comme une atrocité dont il valait mieux pouvoir douter.  

De surcroît réfléchis aux conséquences de ton hypothèse : Si Dieu avait voulu rendre volontairement son existence douteuse, cela voudrait dire qu’il voulait par voie de conséquence, que sa parole le soit également. Et là on ne comprend franchement plus rien. Dieu veut se révéler à nous et en même temps nous inspirer le doute sur l’authenticité de son message et de son existence. Ton hypothèse fait carrément passer Dieu pour une entité démente. :->

Donc, non, dire que Dieu nous a laissé libre de croire ne résout pas le paradoxe, il l’aggrave au contraire... 

Sans compter que, comme je te l’ai montré, notre créateur quel qu’il soit (donc il ne s’agit pas forcément de Dieu) s’est déjà exprimé à maintes reprises et de façon avérée vérifiable et incontestable. Or il s’est toujours employé à ce que la paternité de ses actes ne souffre aucune discussion. Pourquoi donc aurait-il voulu aujourd’hui « préserver notre doute » surtout qu’il ne s’en était jamais soucié durant 4 milliards d’années ?!! Ça ne ressemble pas du tout à sa façon de faire, tu ne peux pas me dire le contraire !

@BlueMan 

Tu voudrais me faire croire que si les homosexuels de se répandent et foisonnent précisément au moment où nous avons besoin d’eux pour nous sauver d’une extinction de masse due à notre démographie, cela serait dû au hasard, à un fait contre-nature ou pire à une erreur ? Assez de bêtises ! Non mon ami, ce n’est pas un hasard si le carillon de l’horloge se déclenche précisément à minuit...

@Hijack ...

L’existence ou la non existence de Dieu ne dépend pas de notre expérience individuelle mais d’une seule chose : de l’authenticité des écrits bibliques. S’ils sont inspirés réellement par notre créateur, alors Dieu existe, mais s’ils ne le sont pas, alors c’est une imposture et ça quelles que soient les raisons individuelles que nous aurions pu trouver pour gober ladite imposture. Toute la question est donc de savoir si la bible est un message authentique du créateur. Or depuis près de 4 milliards d’années que la vie existe et donc bien avant que la bible ne soit écrite, le créateur s’était déjà exprimé des milliards de fois, non seulement à l’intention des humains, mais également de tous les animaux. Quand une araignée tisse sa toile, ce que tu peux voir ce n’est pas le savoir-faire de l’araignée, mais l’expression de la pensée du créateur de l’araignée. Et tous les messages que le (les) créateur(s) a (ont) envoyés à toutes les formes de vie jusqu’à aujourd’hui ont cette qualité en commun : Quand le créateur quel qu’il soit diffuse ses messages, il ne les imprime pas sur du papier, il les imprime en nous, ce qui rend finalement très aisé de distinguer les vrais des faux.

Comprends-tu pourquoi je te répète que si Dieu était le créateur et qu’Il avait voulu se révéler à nous, alors nous ne devrions pas pouvoir en douter ? Le simple fait que nous soyons là a en discuter prouve qu’Il n’est pas réel.

@La mouche du coche

Eh bien non votre réponse n’est pas satisfaisante du tout, elle ne résout aucunement le paradoxe. Notre créateur a voulu que nous sachions qu’il faut retirer notre main quand nous la posons par inadvertance sur une surface brûlante. Et nous le savons ! Si Dieu a voulu que nous sachions qu’il existe comment se fait-il cette fois que nous soyons en train de discuter de son existence ? Il n’y a qu’une réponse possible : Dieu n’est pas notre créateur, c’est une imposture.

@Hijack ...

Tu as répondu certes mais aucune de tes réponses n’a pu résoudre le paradoxe que j’ai énoncé. Regarde : si tu poses ta main sur une surface brûlante, tu sais immédiatement qu’il faut la retirer. Tu le sais parce que ton créateur a estimé qu’il était utile que tu le saches. Quand ton créateur, le vrai, veut te faire passer un message, tu vois qu’il sait le faire et qu’il est aussi capable de s’arranger pour que tu ne puisses pas douter de l’origine du message. Et cela n’affecte aucunement ton libre-arbitre. Tu restes libre de supporter la douleur et laisser ta main brûler si ça te chante. Maintenant, si Dieu est ton créateur et qu’il a réellement voulu te révéler son existence ainsi que de nouveaux éléments de connaissances censés t’être utiles, comment se fait-il que dans ce cas-là tu ne puisses pas savoir si le message vient réellement de lui ? Le premier message porte la signature infalsifiable du créateur, mais pas l’autre : pourquoi ? 

En d’autres circonstances, la réponse à cette question te paraîtrait évidente, n’est-ce pas ?

@pied

Eh bien je suppose qu’elle a procrastiné sur la création de son album jusqu’à 45 balaies et puis tout à coup, elle prend le mors aux dents et nous en fait deux coup sur coup ! 

Je crois que le fait que les humains ne sachent plus si c’est avec un individu du sexe opposé ou du même sexe qu’ils doivent s’apparier pour assurer leur survie et cela précisément au moment où l’excès d’humains sur Terre met en péril tout l’équilibre de la vie, ça ne peut raisonnablement pas tenir du hasard. Non, pour moi l’homosexualité n’est pas contre-nature, c’est même au contraire une éclatante démonstration de la puissance de la nature. Tels les fourmis qui sacrifient de bon gré leur existence pour la survie de la colonie, les humains poussés par une force dont ils n’ont absolument aucune idée, se mettent brusquement en tête de former des couples stériles et cela précisément au moment où notre survie dépend de ce sacrifice. 

J’en ai des frissons d’éblouissement ! 

Chapeau bas mère nature !!!

@Hijack ...

Dieu nous aime et veut notre bien. C’est pour cela qu’il est censé s’être révélé à nous afin que nous sachions qu’il existe et que nous entendions sa parole censée nous être utile. OK ? Mais dans ce cas comment se fait-il que nous soyons là en train de discuter non pas du bienfondé de la parole divine mais de l’existence même de Dieu ? Dieu est omnipotent, s’il voulait que l’on sache qu’il existe nous devrions tous le savoir. Pourquoi ça n’est pas le cas ? De deux choses l’une : Dieu voulait rendre son existence douteuse et donc nous inciter à nous méfier des volontés qu’Il exprime (pourquoi ?!!!) ou alors tout ça n’est que mensonge et Dieu n’existe pas.

@zzz999

Dieu n’a fait savoir à personne qu’il existe ! Le monde est peuplé de gens qui croient pas de gens qui savent. Et le problème est bien là : Si Dieu voulait nous faire savoir qu’il existe pourquoi ne le savons-nous pas ? Pourquoi en sommes nous réduits à croire ? Il n’y a qu’une réponse : Dieu n’existe pas ! Et contrairement à ce que vous dites, ni vous ni moi n’avons aucune liberté de croire en Dieu, sauf a renier notre propre raison pour éviter d’affronter ce paradoxe.

@zzz999

Pour que les enfants de Dieu le respectent, il faillait d’abord que Dieu leur fasse savoir qu’il existe et que les mots qu’on lui prête sont authentiques. Et c’est ce que Dieu est censé avoir fait n’est-ce pas ? Seulement voilà comment se fait-il dans ce cas que nous soyons ici à discuter de son existence ? Si Dieu voulait qu’on sache qu’il existe comment se fait-il que nous ne le sachions pas ? Essayez donc de trouver une réponse à ça...

@Eric_F

Sauf qu’en laissant subsister un tel paradoxe Dieu ne nous laisserait aucune liberté de croire vu que ce paradoxe nous oblige à considérer la révélation de son existence même comme mensongère ! Ce qui est déjà en soi suffisamment invraisemblable pour comprendre qu’aucun Dieu aussi absurde ne puisse exister.

@howakhan

La question était simplement de savoir si l’on peut prouver l’inexistence de Dieu. Moi je me contente de montrer que oui, il y a de multiples façon d’y arriver. En voici une autre sous forme de paradoxe : 

Si Dieu a voulu nous faire savoir qu’il existe pour que nous croyions en sa parole, comment se fait-il que nous discutions aujourd’hui de son existence ? 

Je vous explique le paradoxe. Dieu étant omnipotent, nous devrions tous savoir qu’il existe, mais au lieu de ça, même ceux qui pensent que Dieu existe, en sont réduits à croire à défaut de savoir. Dieu a-t-il pu échouer à nous faire savoir qu’il existe ? Non il est omnipotent. Dieu a-t-il pu sciemment vouloir rendre son existence et l’authenticité de sa parole douteuses ? Ce serait totalement absurde car si Dieu veut que nous ayons confiance en sa parole, il ne peut en même temps nous inciter à considérer sa propre existence comme mensonge et duplicité. 

Bref le simple fait que nous puissions discuter de l’existence de Dieu, prouve qu’il n’existe pas, sauf si bien sûr quelqu’un connait une réponse satisfaisante à ce paradoxe...

@Belenos

Réfléchis Belenos, si le paradoxe est la vérité, alors la vérité c’est que Dieu n’existe pas, vu que c’est ce qu’implique le paradoxe ! Ou alors, il faut trouver un moyen de sortir du paradoxe en le résolvant.

@Hijack ...

Non Hijack, Dieu nous donne le libre-arbitre pour croire en Lui, c’est-à-dire en sa parole, mais la révélation de son existence n’est pas censée être douteuse ! Donc, si Dieu a voulu nous révéler son existence, comment se fait-il que nous soyons là à en discuter, vu que cela ne devrait faire de doute pour personne ?!! C’est un paradoxe dont on peut difficilement sortir. La seule solution si l’on veut croire en Dieu, c’est de faire semblant de ne pas le voir. À moins que quelqu’un, bien sûr, ait une réponse à ce paradoxe à laquelle je n’ai pas songé. 

@edwig

Simple question d’orthographe. Avec la majuscule on parle du Dieu unique des monothéistes et sans la majuscule, c’est un dieu des polythéistes. Donc, si l’on parle de Krishna on écrit dieu, si c’est Yaveh/Jehovah/Allah on écrit Dieu.

@Hijack ...

L’existence de Dieu et de ses souhaits a été révélée aux hommes dans la bible. Et le premier de ses souhaits était de se faire connaître des hommes. Or, vu que selon la bible Dieu est omnipotent, si son souhait était que nous sachions qu’il existe, personne ne devrait pouvoir en douter. Dans ce cas, pourquoi le pouvons-nous ? 

Pourquoi ?!!!

@Belenos

Cette 3ème possibilité que tu évoques n’en est pas une Belenos car ça ne résout pas le paradoxe. Tu te contentes de dire que chacun doit le résoudre. Eh bien oui, mais comment ?!!! S’il existe une autre façon que de nier l’existence de Dieu, laquelle ? Aurais-tu une idée ?

Si un être omnipotent et créateur de l’Univers avait voulu que nous sachions qu’il existe alors nous ne devrions pas pouvoir douter de son existence. Mais dans ce cas, paradoxe, pourquoi n’avons nous pas la preuve de son existence ? 

@howakhan

Certes il existe plusieurs dieux mais un seul Dieu, celui de la Bible qui est autant celui des juifs, des musulmans et des chrétiens. Et ce Dieu-là il est très facile quoi qu’on en dise de prouver qu’il n’existe pas. Il suffit de montrer que la Bible n’a pas été inspirée par Lui mais par de simples humains. Comment faire ? Posez votre main sur une surface brûlante vous ressentirez une violente douleur qui vous fera la retirer immédiatement. Cette douleur n’est pas le fait du hasard c’est un message que votre créateur quel qu’il soit a programmé en vous pour vous prévenir d’un danger. Et vous remarquerez que même si rien ne vous empêche de soutenir la douleur et la conserver à vos risques périls sur la surface chaude, vous ne pouvez douter en ressentant la douleur de l’existence du danger pas plus que vous ne pouvez douter que cette douleur est bien un signal programmé par votre créateur et non par un de vos semblables. Donc quand votre créateur veut que vous sachiez quelque chose, vous le savez et mieux encore, vous ne pouvez douter que ce message vienne de lui. Le problème c’est que nous n’avons pas la preuve que la Bible vienne de Dieu. et cette seule absence de preuve constitue en elle-même une preuve irréfutable que Dieu n’est pas l’inspirateur de la Bible. Et comme Dieu n’existe pas sans la Bible, alors nous avons démontré que Dieu n’existe pas tout court. Il n’existe pas !!!

@Hijack ...

Plus d’agitation qu’avec Sarkozy ?! Non j’en doute fort. 

La campagne de Sarkozy en 2007 laissait penser que cet homme avait compris les vrais problèmes de la France et qu’il était celui qui pouvait leur apporter une solution. Mais Sarkozy n’a jamais su (ou peut-être voulu) passer du discours aux actes de sorte que tout son quinquénat n’a été qu’une succession de rodomontades et de provocations sans autre intérêt que de faire réagir la gauche pour ainsi donner l’illusion d’être un réformateur que tout le monde veut empêcher de travailler. 

A l’inverse, Manuel Valls me semble avoir ces derniers temps bien mieux saisi que Sarkozy la nature des problèmes auxquels nous sommes confrontés et plutôt que de discourir ou lancer des polémiques comme autant d’écrans de fumée servant à masquer sa procrastination, eh bien lui, il agit, calmement, sereinement mais avec une détermination qui laisse penser qu’il est conscient de l’importance des enjeux. 

Du coup, je le dis sans détours : il a forcé mon admiration. Je ne pensais pas écrire pareille chose un jour, mais je trouverais dommage que la droite revienne en 2017, je pense que la gauche mériterait de pouvoir prouver sa valeur encore 5 ans de plus. Et mieux que Hollande, je préférerais évidemment voir Manuel Valls élu Président.