Les commentaires de Belenos

• CENSURE (définition Larousse) : Examen préalable fait par l’autorité compétente sur les publications, émissions et spectacles destinés au public et qui aboutit à autoriser ou interdire leur diffusion totale ou partielle. (En France, les films doivent comporter un visa de censure, le visa d’exploitation, délivré par le ministre de la Culture après avis d’une commission.)
• Rien de tel ici. De quoi s’agit-il alors ? Simplement de la liberté pour un commerçant d’exercer son métier dans sa boutique, donc du libéralisme. Comme le titre a un côté fasciste (peu importe le contenu), il est couru d’avance que les libraires souhaitant recevoir un pavé dans leur vitrine ne seront pas nombreux. 

@micnet
"En réalité, c’est lui le grand gagnant"

Hum, on se demande si, dans le contexte de cet article, c’est vraiment un compliment (vidéo 5). 

@maQiavel
"Pour le reste , si la domination culturelle peut être objectivable , c’est parce qu’on peut la mesurer , par exemple en estimant dans une zone géographique donné le nombre de communautés sur laquelle elle s’est imposée. Autrement dit, c’est le fait qu’elle se soit imposé sur un nombre conséquent de groupes humains qui lui confère le statut de culture dominante."

D’accord, je comprends mieux, vous entendez domination dans le sens d’un résultat quantitatif (et par conséquent mesurable). La domination d’une culture sur un territoire est l’état qui résulte de sa dynamique d’imposition ou d’expansion (qui peut prendre de nombreuses formes). 

"cette exception contredit l’idée selon laquelle un conquérant imposerait toujours sa culture d’origine aux territoires conquis.

-----> Ce que je n’ai jamais prétendu."

En effet. Je ne prétendais pas que vous l’aviez prétendu.   

’incapacité à prendre’

@Zatara
"En quoi la république serait apte à donner son avis sur les migrants tant à l’échelle de l’europe, que du monde, (avec son étendard droit de l’homme en bandoulière) ou à en accueillir d’autres, vu le ratage historique toujours en cours après 3 générations (bien qu’il y ait un pourcentage de gens parfaitement assimilé, il reste que c’est ridicule) ? N’est ce pas là la marque d’une hypocrisie folle, ou celle d’une dégénérescence dans la capacité à prendre conscience du réel ?"

En effet, c’est certainement une incapacité prendre conscience du réel, sans doute à cause d’une grande arrogance (très française) et d’un aveuglement idéologique assez cartésien (la réalité doit se conformer à la théorie pour un Français, comme lorsque Descartes pratiquait la vivisection sur des animaux qui ne devaient logiquement pas souffrir... puisque la théorie de l’animal-machine disait qu’ils n’ont pas d’âme pour souffrir). 

@maQiavel
"ce n’est pas le fait qu’elle soit devenue dominante qui lui permet de s’imposer. C’est le fait qu’elle se soit imposé qui lui a permit de devenir dominante."

Je ne souhaite pas spécialement vous contredire mais je ne vois pas de différence au niveau linguistique entre s’imposer et dominer. "Un combattant de boxe s’impose durant tout le combat" ou "un combattant de boxe domine son adversaire durant tout le combat", c’est kif-kif pour moi. Il doit y avoir une nuance sémantique que je ne perçois pas. Si vous voulez dire qu’il faut qu’une culture en soit arrivée à pouvoir s’imposer pour qu’elle s’impose ou qu’elle en soit arrivée à pouvoir dominer pour qu’elle soit effectivement dominante, je suis d’accord, mais je ne vois pas où ça mène et pourquoi il est besoin de le préciser. 

Peut-être que si vous répondiez à ma question je comprendrais mieux : Comment la culture chinoise a pu s’imposer (ou dominer, c’est comme vous voulez) à l’empereur Mongol conquérant militaire et maître politique de la Chine ?

@maQiavel
"Non. Reprenons le fil Bélenos."

Je ne vois pas en quoi ce que vous dites contredit ce que j’ai écrit. Car j’ai bien pris le soin de préciser que la culture ne s’impose pas militairement ni même politiquement "concernant l’exemple que nous avons choisi (le conquérant mongol de la Chine Kubilaï qui s’est soumis à la culture du pays qu’il a pourtant vaincu militairement)."

Il y a bien évidemment des situations différentes. Le cas Mongolie/Chine est même plutôt une exception qu’un modèle courant. (Néanmoins, cette exception contredit l’idée selon laquelle un conquérant imposerait toujours sa culture d’origine aux territoires conquis.) 

@Zatara
"Bien que donner l’exemple soit très important sur le plan politique, à l’échelle mondiale, comment jugeriez vous d’une exemplarité qui outrepasserait la réalité objective sociale du pays qui s’en targue ? Et est ce que cette question est valable sous cette forme pour le cas de la France ?"

Pourriez-vous, justement, donner un exemple, afin que je comprenne bien ce que vous me demandez ?

@maQiavel

Il y a aussi Romain Caillet, qui a fait, en quelque sorte, un travail en immersion. 

https://www.youtube.com/watch?v=NujprSUxOeA

@maQiavel
"Je m’appuie sur les travaux d’ Achraf Ben Brahim et de David Thomson qui ont eu des entretiens avec un nombre conséquent de jihadistes et qui ont écrit des livres sur le sujet."

Merci, j’irai voir ça. 

@maQiavel
"Si la culture occidentale est devenue dominante, c’est parce qu’elle a pu rayonner sur des peuples qui l’ont ensuite choisie pour modèle, c’est ainsi qu’elle s’est imposée pour devenir dominante."

  Vous êtes vraiment sûr que ça fait une différence avec ceci, qui me semble aussi vrai : Si la culture occidentale s’est imposée, c’est parce qu’elle a été choisie comme modèle par des peuples qui ont ensuite accepté qu’elle rayonne sur eux, c’est ainsi qu’elle est devenue dominante pour pouvoir s’imposer.

Cavalier noirs sur fond de cavaliers blancs ou cavaliers blancs sur fond de cavaliers noirs ? 

http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Miscellaneous/Escher/Escher_horsemen.jpeg

@maQiavel
"Mais c’est parce qu’un modèle culturel s’impose qu’il devient dominant, il ne s’impose pas parce qu’il est dominant." 

Mais vous voyez, en tout cas concernant l’exemple que nous avons choisi (le conquérant mongol de la Chine Kubilaï qui s’est soumis à la culture du pays qu’il a pourtant vaincu militairement), que la culture ne s’impose pas militairement ni même politiquement. Alors comment s’impose-t-elle ? 

@maQiavel
"Lorsque A s’assimile à B, A s’acculture. Je ne vois pas de soupe dans tout cela."

C’est parce que vous n’avez pas été élevé au bouillon de culture. 

Quelle incarnation de la tête à claques cosmique, ce type ! On devrait imprimer son portrait pour en faire des autocollants pour punching ball et sacs de frappe. 

@pegase
Et ce n’est que le début, ça va le faire tous les matins. Puis toutes les heures de la nuit. Puis à chaque fois que vous fermerez les yeux. J’ai eu un oncle qui est devenu fou comme ça. A mon avis, quelqu’un vous a jeté un sort (un voisin jaloux au regard fuyant). La seule solution serait de me confier la somme de 200 000 euros (pour commencer) afin que je vous fasse démarabouter par un expert en magie africaine de ma connaissance. Il ne prend pas les chèques ("c’est mauvaise magie, ça, les chèques"). 

@maQiavel
"La catégorie pour laquelle j’ai le plus de respect, ce sont les jihadistes de convictions. Un respect qui a souvent été mal interprété par certains intervenants de ce site comme Frida ou Hieronymus qui y voient l’aveux d’un soutien. Ce sont des gens qui étaient plutôt bien inséré socialement dans nos sociétés occidentales et qui ont abandonné ce confort matériel pour vivre sous les bombes au nom d’un idéal qui les dépasse et pour lequel ils sont prêts à donner leurs vies. Mais c’est parce que je respecte l’acte que je prends la mesure de leur dangerosité, ce sont des armes humaines qu’on ne peut se contenter de mettre en prison ou de surveiller. Ça ne sert à rien de discuter avec eux et de tenter de les convaincre dans des cellules de dé-radicalisation dans lesquelles on leur fait caresser des chats, c’est ridicule, il faut les traiter en guerrier et les éliminer physiquement."

J’ai de sérieux doute concernant le réalisme de cette partie : "Ce sont des gens qui étaient plutôt bien insérés socialement dans nos sociétés occidentales et qui ont abandonné ce confort matériel pour vivre sous les bombes au nom d’un idéal qui les dépasse et pour lequel ils sont prêts à donner leurs vies." 

Comment le savez-vous ? En avez-vous rencontré beaucoup ou bien est-ce une donnée que vous avez découverte dans un livre dont vous pourriez indiquer les références ?

(Je vous ai cité en entier parce que votre message ne prend son sens que dans sa totalité.) 

@maQiavel
"Là nous avons un désaccord fondamental. A la même période, des peuples de la région, vivant dans les hauteurs, parfois au cœur de la Chine, ont rejeté la culture chinoise et ont préservé leur identité culturelle spécifique. Parce qu’eux, n’ont pas considéré que la culture chinoise incarnait l’esprit du temps, contrairement aux Mongols. La culture chinoise était l’esprit du temps pour reprendre votre expression parce qu’elle était perçue ainsi subjectivement, pas simplement parce qu’elle l’était de façon objective." 

Il n’existerait plus aucune culture spécifique si toutes se laissaient absorber par le Zeitgeist (l’esprit du temps). Moi je trouve très bien que certains Mongols aient résisté (ce que l’Empereur de Chine d’origine mongole ne pouvait pas faire) et que nous puissions toujours avoir une culture mongole (que j’apprécie beaucoup). Ca n’empêche pas que le Zeitgeist est le Zeitgeist.  

Le Zeitgeist n’est pas subjectif, c’est quelque chose qui se définit de manière très objective comme le modèle culturel dominant d’une époque (mais qu’on n’est pas obligé de suivre pour autant). Ce n’est pas forcément "la meilleure" culture, mais c’est la culture qui s’impose. Par exemple, la culture dominante actuellement est la culture occidentale, la preuve en est que les Chinois s’habillent comme nous et se font même débrider les yeux pour ressembler à des acteurs américains. C’est con, mais c’est comme ça. Les riches émirs s’habillent encore comme des éleveurs de chameaux du désert mais ils collectionnent des voitures de sports que leur société est incapable de fabriquer et ils matent des vidéos pornos avec des blondes.  

@maQiavel
"Je parle de dynamiques collectives et non individuelles"

Il n’y a pas de dynamique culturelle collective, comme il y en a en politique et d’une certaine manière mais moins profondément en économie. La dynamique culturelle est toujours personnelle, parce qu’elle repose entièrement sur le principe d’individuation qui est le coeur de la vie de l’esprit. Le prophète, l’artiste, le génie scientifique est un individu (les équipes se mettent en place autour de lui dans un second temps seulement et la foule le suit bien plus tard encore). Si vous prenez le mot "culture" dans son sens sociologique (une résultante, un pli, une incrustation sociale), il y a seulement du conservatisme culturel mais aucune dynamique. Certes, ce conservatisme peut être plus ou moins fort et résister plus ou moins efficacement à une influence, OK ! D’ailleurs cette résistance se fait surtout à un niveau politique (puisqu’elle est collective) par exemple en créant des musées et non à un niveau réellement culturel à proprement parlé (l’acteur culturel n’attend pas la foule pour avancer, le foule le suivra plus tard). 

@gaijin
Du coup, j’ai relu, et c’est plus compréhensible.  

@maQiavel
"Je ne pense pas qu’une culture s’impose parce qu’elle est dans l’esprit du temps mais parce que la pensée qu’elle est dans l’esprit du temps se diffuse. La culture chinoise n’était pas simplement dans l’esprit du temps, elle a été perçue comme telle par les conquérants mongols (et cela ne s’est pas fait sans opposition de ceux qui considéraient cette sinisation comme une dégénérescence et une perversion de ce que devait être un bon mongol)."

La culture chinoise n’était pas "dans" l’esprit du temps elle était l’esprit du temps dans cette région du monde. Elle a été perçue ainsi par les Mongols parce qu’elle l’était et non parce qu’ils ont cru qu’elle l’était. La culture qui incarne l’esprit du temps est celle qui synthétise le mieux les récentes évolutions métaphysiques, techniques et stylistiques d’une époque. Les Mongols avaient une pittoresque et ancestrale culture du cheval, mais ils n’ont pas fait le poids à côté de la maîtrise des Chinois en ferronnerie, céramique, architecture, menuiserie, mathématique, médecine, astronomie, cartographie, etc. En revanche, les Mongols ont quand même apporté quelque chose à la culture chinoise : le bouddhisme tibétain, justement.