Conférence "Tirage au sort et démocratie"

@maQiavel

Ok, écrire la constitution est une étape décisive et s’y entraîner est impératif.

Mais même si l’on est convaincu que c’est la meilleure, la plus plausible, la plus faisable, il ne faut pas oublier les étapes préalables sans lesquelles cette conviction ne sera pas virale.

Ce que l’on écoute, ce que l’on comprend, ce dont on se moque, ce à quoi on fait honte, ce dont on a honte, bref, tout ce qui fait notre quotidien, nos relations sociales, notre vision politique, notre possibilité de parler de constitution avec nos voisins, etc...

TOUT dépend d’abord de l’habitude que nous avons, de nous satisfaire trop vite de nos idées, et de laisser les autres se satisfaire trop vite de leurs idées.

Ce n’est pas une question de spiritualité, mais d’habitudes à changer.

@maQiavel
oui, mieux que jamais, mais elles ne sont pas millénaires et c’est pourquoi je me permets d’instiller un petit doute.

Quand bien même, il vaut mieux se demander comment les changer plutôt que de se demander comment elles ont réussi.

@maQiavel
ça date de quand ?

justement, la question n’a pas de sens, ça se construit en permanence, comme tout phénomène de mode, façon de marcher, de saluer

Les propensions elles sont multi-millénaires, mais une propension ça se civilise.Elles sont civilisées d’une manière, il faut changer la manière. Modeler autrement la vergogne.

En science, dans le domaine technique, nous sommes capables de mettre nos mauvaises habitudes tribales entre parenthèses.

Il n’y a pas, en science des dizaines de paradigmes qui se juxtaposent sans aucune référence mutuelle.

L’impuissance politique des gouvernés est aussi évidente que la terre n’est pas plate, mais cela n’emporte pas le consensus, les gens résistent pour des raisons que nous nous interdisons d’interroger parce que nous préférons croire que nous savons pourquoi.

Et ça donne des théories fantasques du style : "ils veulent consommer" qui empêchent la viralité.

Ce qui peut permettre la viralité, c’est de constater que nous n’avons pas le courage de leur demander leurs motivations, parce que nous comme eux, nous croyons qu’ils ont bien raison de nous cacher leur motivations.

Regarde l’illusion collective actuelle sur le soit-disant problème du chômage.

Dans un monde où le travail est remplacé par les machines et les ordinateurs, ce n’est qu’un prétexte fantasque, accepté hypocritement par chacun pour ne pas parler de ses motivations.

Tu l’as vu dans d’autres domaines, ceux qui se réunissent autour de l’idée de souveraineté ont souvent des motivations très différentes des tiennes, qu’ils ne t’avoueront que très difficilement à l’occasion d’une dispute, sous la forme d’une insulte.

Je me dis que s’il n’y avait pas ses hypocrisie, les groupes se formeraient autrement, et surtout, il deviendrait possible de faire des alliances de circonstances, comme le fait l’oligarchie et comme on le fait dans RISK (là c’est mon côté putassier qui essaye de t’accrocher, mais mon éthique qui le grille)

@maQiavel
Pour moi, le changement d’institutions est un préalable obligatoire à l’objectif fixé c.à.d. résoudre le problème de l’impuissance politique des gouvernés.

L’impuissance politique des gouvernés n’est pas le problème. Plus, les gouvernés doivent être impuissants politiquement. La politique consiste à résoudre les contradictions qui traversent le peuple. Mais pour que cette résolution des problèmes politiques fonctionne, il faut déjà que le peuple y obéisse...

Autrement dit, la puissance politique ne peut jamais appartenir aux gouvernés, mais toujours aux gouvernants. Eux seuls ont l’usage de la puissance de la loi.

Le système actuel donne une certaine puissance politique au peuple. En contradiction d’avec vos supputations, les choses vont de mal en pis.

En quelque sorte, le gouvernant est un médecin, et le peuple un patient. L’automédication du patient par lui-même ne lui rend pas toujours la santé.

Attention : je ne dis pas que le peuple ne doit pas s’exprimer, au contraire. Pour résoudre les contradictions politiques, encore faut-il que les diverses parties du peuple exprime le plus distinctement possible leur doléances particulières.

Mais le système actuel est à l’envers : le peuple n’est jamais invité à exprimer ses doléances. Au contraire, on lui prêtre une fausse puissance politique, ce qui lui fait sélectionner des gouvernants, lesquels n’ont alors nullement besoin d’écouter le peuple, puisqu’ils sont tout auréolés de leur légitimité élective.

@ffi
"En quelque sorte, le gouvernant est un médecin, et le peuple un patient. L’automédication du patient par lui-même ne lui rend pas toujours la santé."

Ce modèle idéal fonctionne dans certains contes de fées (et encore rarement à cause des méchantes sorcières  mais où diable trouverons-nous ces sages et bienveillants gouvernants-médecins ? Sont-ce des extra-terrestres ? Des initiés ? Une race d’élus ? Franchement, je ne suis pas contre, mais je me demande comment vous espérez contacter ces êtres supérieures et providentiels. Et en attendant qu’ils arrivent, ne faut-il pas s’organiser entre nous quand même, comme on peut ? Si vous pensez simplement les former (comme le sont les médecins), on a essayé avec l’ENA. Et nous en voyons les résultats actuellement. 

@Qaspard Delanuit
Comment expliquer ?

Supposons une période d’anarchie. Il n’y a pas de classe politique. Il n’y a pas de gouverné, ni de gouvernant. Tout le monde vit ensemble. La distinction des meilleurs est alors aisée, puisque l’on peut comparer des gens qui partagent une même situation : on verra assez facilement qui s’en sort le mieux.

Prenons alors de cet ensemble les plus vertueux, et produisons un système politique. La production de ce système politique implique une scission dans le peuple : certains deviennent des gouvernés, les autres, les meilleurs, c’est-à-dire les aristocrates, des gouvernants. Il est clair que le peuple, pour échapper à l’anarchie, voudra une pérennisation de l’organisation politique. Mais, ce faisant, cela introduira une séparation pérenne entre gouvernés et gouvernants. Les aristocrates, promus à la génération précédente, commenceront à vivre hors du peuple. Dès lors, il deviendra impossible de choisir les meilleurs, puisqu’on ne peut comparer des gens qui vivent dans des situations trop différentes : l’aristocratie dégénèrera en oligarchie.

Notre société actuelle a produit une oligarchie politique, qui vit hors du peuple, et dont la présélection par les partis ne se fondent pas sur la qualité de leur action dans la vie commune, mais sur la qualité de leur action dans l’oligarchie en place, au sein du parti.

Quant à l’idée que l’ENA pourrait produire une aristocratie, c’est illusoire. La réussite scolaire implique surtout du bachotage et une faculté de répéter sans erreur les enseignement reçus. Cela n’a rien à voir avec les qualités exigées par la vie réelle, où il faut aussi « avoir du nez », ni ne craindre de remettre en cause des conceptions erronées. Encore une fois, c’est sélectionner les meilleurs dans des conditions artificielles, dans un milieu coupé de la société, à l’éducation Nationale.

Il convient donc de promouvoir périodiquement, au sein de la classe politique, et avec un rôle éminent, des personnes, qui, en vivant la vie du peuple, ont montré leur qualité dans des conditions d’existence réelles. Il faut « anoblir » les meilleurs.

Par exemple : Jacques Testard, pour sa découverte de la fécondation in vitro et ses autres réflexions éthiques, comme Etienne Chouard, pour les capacités qu’il a montré lors du référendum de 2005, sa gentillesse, son souci de la vérité, pourraient être anoblis.

Si j’étais Roi, je mettrais Testard « Duc de la Sécu », et Chouard « Duc de la constitution ». Bref : Qui fait des réalisation hors-norme, qui agit positivement pour tous = personne noble.

@ffi

"Il convient donc de promouvoir périodiquement, au sein de la classe politique, et avec un rôle éminent, des personnes, qui, en vivant la vie du peuple, ont montré leur qualité dans des conditions d’existence réelles. Il faut « anoblir » les meilleurs."

C’est ce que Chouard décrit en nommant cela "la désignation de valeureux" : parmi les gens qui nous entourent, nous constatons que certains manifestent des qualités morales et intellectuelles remarquables. Mais il ne s’agit pas simplement de donner les pleins pouvoirs à ces valeureux, ce n’est pas si simple. 

@Qaspard Delanuit
Donc Chouard est pour l’aristocratie, finalement ?

Cela dit, j’accorde, un peu comme ce qui concerne, en philosophie, les notions de Bien, de Mal, ou de Vertu, il est vain de croire pouvoir donner les critères définitifs de ce qui caractérise le « Meilleur ». Il y a une part de « flair » sur ce plan-là. Donc le risque d’erreur existera toujours. Et puis « le Meilleur », c’est un état, daté, contextualisé. Il est possible que « un Meilleur » un jour devienne « le Pire » un autre jour. C’est pourquoi la Noblesse ne peut être qu’un état que l’on doit pouvoir acquérir, ou perdre, c’est selon. La « meillorité » ne vient pas du sang, elle ne vient pas du corps, mais de l’esprit, lorsqu’il est en état de Grâce.

Pour la question des pleins pouvoirs. Il est évident que, étant donné l’extension limitée des hommes, tant localement que temporellement, aucun homme ne peut avoir les pleins pouvoirs de manières effective. Par conséquent, tout pouvoir s’appuie sur une architecture humaine, où chaque membre détient une parcelle du pouvoir. Actuellement, le pouvoir Jacobin centralise tout et ses décisions redescendent vers le peuple via une administration tentaculaire. « Administration », étymologiquement, signifie « vers le ministre », « vers le plus petit ». Dans l’administration, les hauts-grades commandent, les petits grades exécutent. D’un certain point de vue, le président de la République a bien plus de pouvoir aujourd’hui qu’en avait le Roi Soleil.

Bref, pour déterminer quelle parcelle de pouvoir peuvent obtenir ces plus valeureux, encore faut-il repenser l’architecture du pouvoir, certainement avec un pouvoir central qui doit laisser plus d’autonomie à ses « ministres », mais en essayant néanmoins de garder une certaine homogénéité dans les décisions à travers le pays, la disparité qui y exista historiquement ayant poussé à la centralisation.

@ffi
"Donc Chouard est pour l’aristocratie, finalement ?"

Avec cette différence que cette aristocratie monte de la terre plus qu’elle ne descend du ciel, puisqu’il propose que ce soit la population qui désigne ceux qui apparaissent comme des êtres de bon sens, courageux et inspirant le respect par l’exemplarité de leur comportement professionnel et social.

 " Et puis « le Meilleur », c’est un état, daté, contextualisé. Il est possible que « un Meilleur » un jour devienne « le Pire » un autre jour. C’est pourquoi la Noblesse ne peut être qu’un état que l’on doit pouvoir acquérir, ou perdre, c’est selon."

En effet, d’où l’importance du contrôle, de la révocation possible et des contre-pouvoirs.

@Qaspard Delanuit
Bon, le problème, avec la désignation par le peuple, c’est que l’on revient à l’élection actuelle. Mais l’on sait combien le peuple, tellement pris par ses petites affaires, a peu le temps de s’informer, et, quand il le prend, les informations qu’il obtient sont parfois vérolées... En revanche, un chef d’État, avec tous les services de renseignement dont il dispose, et son expérience du domaine, est bien mieux armé pour faire un choix pertinent.

Prenez par exemple les « personnalités préférées des français » :

Au palmarès, depuis 1988, on a :

Commandant Cousteau, l’abbé Pierre, Yannick Noah, Zinédine Zidane, David Douillet, Jean-Jacques Goldman.

On remarque que, plus le temps passe, plus les « personnalités préférées des français » sont des membres du show-biz (sportifs, acteurs). C’est normal, près des yeux, près du cœur... Déterminée ainsi, « l’aristocratie » serait largement influencée par les médias, ce qui me semble un problème, puisque ce que nous voulons est choisir l’aristocratie parmi ceux qui vivent la vie du peuple, et non parmi ceux qui vivent en-dehors du peuple, dans un microcosme médiatique.

Pour ce qui est du contrôle / contre-pouvoir, la théorie a largement montré son inefficience. En effet, puisque le pouvoir corrompt, admettre un plus grand nombre de personne dans le gouvernement pour contrôler et faire office de contre-pouvoir, cela a l’effet pervers notable d’augmenter la corruption au final, sans que ces contrôles n’ait l’efficacité escompté.

Il suffit de regarder combien coûte le gouvernement Républicain en France, et de comparer à ce que coûtent les gouvernement Monarchistes en Espagne ou en Angleterre, par exemple.

@ffi
"Bon, le problème, avec la désignation par le peuple, c’est que l’on revient à l’élection actuelle."

La désignation des valeureux ne serait pas une élection. On ne pourrait pas être candidat. Et, je précise à nouveau qu’il ne s’agirait pas pour ces valeureux de gouverner. 

 " (...) il nous faut un processus constituant honnête, une Assemblée Constituante dans laquelle les membres n’écrivent pas des règles pour eux-mêmes, des membres indépendants des partis et de toute organisation qui exerce ou brigue le pouvoir. Et le seul moyen de désigner des constituants indépendants des hommes de pouvoir, c’est de laisser chacun choisir librement les citoyens qu’il juge "valeureux", sans se laisser imposer les candidats des partis. Il faut surtout choisir les constituants par tirage au sort parmi ces "valeureux" désignés hors partis. Enfin, les constituants doivent se déclarer inéligibles aux fonctions qu’ils instituent eux-mêmes. En somme, il faut rigoureusement séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués." 

@Bainville

"Si l’expérience est requise en toute chose et en tout métier, pourquoi le ou les chef(s) de l’État y échapperai(en)t ?"

Me permettez-vous d’aborder le problème autrement, en vous posant une question ?

VOUS-MÊME, Souhaitez-vous obéir à un chef OU BIEN souhaitez-vous vivre conformément à des règles mises en discussion avec vos concitoyens. Et cette question est aussi bien valable pour une association de joueurs de pétanque, un groupe d’amis partant faire une excursion en montagne, une copropriété, etc. 

Je vous le dis franchement, pour moi, il est impossible d’obéir. Je suis un adulte et je ne peux pas redevenir un enfant sous tutelle. Notez bien que je ne dis pas que je ne veux pas, mais que cela m’est impossible. Toute personne qui se présenterait à moi comme un maître serait un être dans une posture ridicule. S’il cherche à m’imposer sa volonté, il sera mon ennemi et je le combattrai à mort en le traitant comme un parasite cherchant à me sucer le sang. 

@Bainville
"Vous oubliez que le chef en question décide de la politique étrangère, de la guerre et de la paix, gouverne la police ; tout ceci avec ses ministres évidemment."

Je ne reconnais aucun "chef", désolé. Toute personne qui prétend décider à ma place est un usurpateur. Le représentant politique doit être un fondé de pouvoir, une sorte d’avocat mandaté par la population, rien de plus. Nous sommes bluffés par tout un rituel monarchique grotesque. Le président et ses ministres devraient habiter dans des maisons ordinaires et recevoir le salaire correspondant à la moyenne des revenus des citoyens. 

@Bainville
"Sur les sujets mentionnés en premier, il est dangereux qu’ils soient soumis aux humeurs, à l’opinion et à tout ce qui est déstabilisant pour les échelles les plus grandes."

Ce qui s’est malheureusement constamment produit au cours de l’histoire avec des "chefs" hystériques, paranoïaques, orgueilleux, dispendieux, belliqueux et colériques : rois, papes, empereurs, princes, dictateurs, calife, etc. Même quand ils avaient des qualités au départ, la folie du pouvoir les a dominés pour la plupart.

L’anneau de pouvoir de Sauron doit être détruit, c’est une ruse de l’anneau de nous faire croire qu’on pourrait en faire un bon usage.  

@Bainville

Ce débat est ouvert. Nous sommes sur l’agora et votre apport est apprécié, cher ami. Je ne prétends pas que la vérité soit seulement de mon côté. 

Personnel politique faisant son travail sans tralala monarchique. L’exemple de la Norvège :

http://www.dailymotion.com/video/xd6p4f_modele-norvegien-en-matiere-de-trai_news

@Bainville
Évidemment, l’ancien-régime n’est pas transposable aujourd’hui. Pourquoi ? Il faut se souvenir du contexte de sa constitution, auquel il apportait une résolution.

Après l’effondrement de l’administration Carolingienne, il y eut une période d’anarchie, les incursions des Vikings et des Sarrasins, des bandes de brigands qui sévirent, le territoire qui se couvrit de milices. Le pouvoir s’est appuyé sur les chefs de certaines milices pour tenir le territoire, ce qui a définit la Noblesse d’épée, une aristocratie militaire. À la création des communes au XIIIe, s’est ensuite développé une aristocratie Bourgeoise, la Noblesse de Robe, dont les effectifs se sont accrus sans cesse à mesure que l’administration d’État grossissait. Ceci, jusqu’à la Révolution, où la Noblesse de Robe a pris le pouvoir.

@Qaspard Delanuit

La désignation des valeureux ne serait pas une élection. On ne pourrait pas être candidat.

Tu connais l’histoire du mec qui cherche ses clés sous le réverbère, non pas parce qu’il les a perdu à cet endroit, mais parce que c’est l’endroit où il y a de la lumière ?

Et bien, le peuple, c’est un peu pareil. Il cherche là où est braqué le projecteur, non pas parce qu’il s’y trouve ce qui lui manque, mais parce que c’est là qu’il peut trouver.

@Qaspard Delanuit

VOUS-MÊME, Souhaitez-vous obéir à un chef OU BIEN souhaitez-vous vivre conformément à des règles mises en discussion avec vos concitoyen ?

Aucun des deux, je souhaite obéir à ce qui me semble juste.

@Qaspard Delanuit
Je vous le dis franchement, pour moi, il est impossible d’obéir. Je suis un adulte et je ne peux pas redevenir un enfant sous tutelle.

S’il vous est impossible d’obéir, c’est que vous n’êtes pas un adulte, mais un adolescent non conscient de ses propres limitations.

Pour ma part, si j’ai quelque chose à faire, mais que ma compétence est limitée, j’obérais sans peine à celui qui est plus qualifié que moi. Par exemple, si je devais peindre un tableau, j’obéirais à Léonard de Vinci ; si je devais composer une musique, j’obéirais à Vivaldi.

On peut même réfléchir au concept plus profondément. Obéir vient du latin obaudire, qui signifie, littéralement "(être) à entendre". L’obéissance est une faculté d’écoute. Ainsi, même le patron d’une entreprise, qui opère sur un plan politique et stratégique, s’il est sensé, se mettra à l’écoute de ses experts en terme de faisabilité, qui sont ses ouvriers. Autrement dit, même un patron doit obéir à ses ouvriers.

Chacun son métier, chacun son empire : que le plus qualifié dans un domaine soit obéit, que le moins qualifié dans un domaine obéisse, peu importe les niveaux hiérarchiques dans l’organisation.

Personnellement, je suis un adulte. Je connais mes limitations, comme je connais mes atouts : je peux être parfaitement obéissant et soumis, comme je peux être parfaitement désobéissant et insoumis.

Mais tout ces réflexions touchent à la question de la légitimité du chef.

@Bainville
Effectivement. En fait je parlais de la forme d’État seulement.

Pour ça, je suis bien d’accord, la forme de l’Etat est bien trop centralisée, bien trop pyramidale, une toute petite tête trônant sur une administration tentaculaire, un microcosme régnant sur tout un univers. On peut dire, de ce point de vue, que la révolution républicaine a repris sans discernement la pire des dérives de la monarchie, qu’elle l’a mené à son terme. Toutes les coutumes furent abolies. Aucune loi particulière n’est tolérée.

Or, plus d’autonomie données aux provinces se traduirait par une plus grande variété dans les résolutions données aux problèmes, c’est-à-dire que la créativité, au lieu qu’il n’y aurait qu’une seule, à Paris, il y en aurait autant qu’il y a de provinces distinctes. Du coup, on pourrait comparer entre diverses alternatives politiques et opter pour les plus pertinentes.

On peut visualiser cette variété historique en considérant l’architecture du bâti ancien, qui a sa spécificité selon chaque province. Il en serait de même pour la gastronomie.

On peut visualiser cette uniformité moderne en considérant l’architecture moderne, qui est partout identique. Il en est de même pour la gastronomie, dont les concurrents (Mac Do / Quick / King Burger ; Pepsi / Coca) proposent en fait souvent exactement la même chose.

PS : Cette uniformité imposée produit un appauvrissement culturel. La richesse culturelle viendrait de la variété. Mais il restera le problème de faire tenir ensemble toute cette variété, afin que règne la paix. C’est l’éternel problème d’engendrer la plus grande variété qui se puisse sans nuire à l’unité de l’ensemble. Tel est le problème politique par excellence. La réponse à ce problème ne peut être de donner le pouvoir politique à une partie de l’ensemble de ces variétés, puisque celle-ci voudra obtenir le monopole. Telle est l’erreur républicaine.

@ffi

VOUS-MÊME, Souhaitez-vous obéir à un chef OU BIEN souhaitez-vous vivre conformément à des règles mises en discussion avec vos concitoyen ?

"Aucun des deux, je souhaite obéir à ce qui me semble juste."

Moi aussi bien sûr, mais votre réponse joue sur les mots : obéir à ce qui est juste n’est pas exactement obéir. De plus, cela ne résout pas le problème de la définition des règles communes qui doivent encadrer la vie en société.

@ffi

"S’il vous est impossible d’obéir, c’est que vous n’êtes pas un adulte, mais un adolescent non conscient de ses propres limitations." 

C’est le contraire qui est vrai, mais vous jouez encore sur les mots (comme souvent).

"Pour ma part, si j’ai quelque chose à faire, mais que ma compétence est limitée, j’obérais sans peine à celui qui est plus qualifié que moi. Par exemple, si je devais peindre un tableau, j’obéirais à Léonard de Vinci ; si je devais composer une musique, j’obéirais à Vivaldi."

On n’emploie jamais une telle formulation en Français : on "apprend" de Léonard et on "suit ses conseils", mais on ne lui "obéit" pas. On n’obéit pas à un maître quand on est son apprenti mais seulement si l’on est son esclave. Et alors ce n’est plus un "maître" dans le même sens ! Le maître d’art et le professeur réclament notre attention et notre compréhension... pas notre obéissance.

Vous auriez pu donner l’exemple du capitaine du navire dans la tempête, qui est plus évident. Certes, on obéira à celui-ci et encore plus en situation d’urgence, mais seulement par rapport à sa compétence technique de navigateur et non par soumission politique. Ce qui pose la question non de la légitimité du chef politique, mais de la légitimité de l’expertise technique. Aucune chefferie n’est légitime au sens politique parce qu’aucune soumission politique n’est légitime ; mais toutes les actions collectives doivent cependant être encadrés par des personnes techniquement compétentes. Il ne faut tout simplement pas confondre les plans. Même le général perd toute légitimité en tant que chef lorsque la guerre est terminée. L’adulte est celui qui n’a plus besoin d’être bercé par une autorité politique.