DOCU - Reconstitution : pour une nouvelle ère politique

Tout à fait, les experts ne doivent pas décider, mais des personnes possédant un certain savoir poussé dans un domaine précis peuvent nous aider à y voir plus clair, si telle est bien sûr leur intention... J’ai quand même du mal à croire que tous ceux qui sont calés en droit constitutionnel sont contre l’émergence d’une conscience populaire, je suis sûr que ça vaudrait le coup d’écumer les écoles de droit pour trouver des pensées alternatives à la doxa constitutionnaliste.
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Je voulais simplement soulever la question de la pluralité des opinions importante à faire valoir dans les documentaires qui sont trop souvent à charge ou à décharge (militantisme, quand tu nous tiens), laissant peu de place à la construction d’une pensée nuancée, et qui aboutit trop souvent à un prêt à pensée simpliste (du type le tirage au sort c’est la solution à tous nos problèmes). Bien sûr, n’ayant toujours pas eu le temps de visionner ce doc, je m’abstiens d’un tel jugement à son encontre.

votre développement est passionnant Emile, je suis en tout point d’accord avec vous, mais il va falloir motiver pas mal de gens pour que cela ait lieu... au boulot les gentils virus !

il va falloir motiver pas mal de gens pour que cela ait lieu... au boulot les gentils virus !
Alors soyons tous des gentils virus ;)

En fait tout le monde ne peut pas être des gentils virus. Il y’ a des gens qui sont très content d’ avoir des maîtres , il faut bien admettre cette réalité ...

Salut Machiavel, bien sur, je parlais de ceux qui sont convaincu par cette idée.

Salut awake.

Au fait c’est toi qui m’avais montré cette vidéo d’une conférence d’Etienne Chouard ou il était question d’une distinction entre civils et citoyens pour résoudre le problème de ceux qui désirent des dettes ? J’aimerai bien avoir l’avis des gens ici sur cette question parce qu’il ne faut pas se leurrer, c’est très inégalitaire et politiquement incorrect comme mesure (ce qui moi personnellement  ne me gène pas).

"Ceux qui désirent des maîtres" et non "des dettes". 

"Ceux qui désirent des maîtres" et non "des dettes".
Joli lapsus ;)
Oui c’était moi, et j’avoue que je ne sais pas trop quoi en penser mais c’est au moins une piste à creuser.
La question de l’égalité se pose, mais à partir du moment ou tout citoyen peut devenir volontaire pour participer à la vie politique, je n’y vois pas trop de problème, c’est une question de choix personnel, je veux participer ou pas.
Mon avis n’est pas tranché car je n’ai pas encore vu de réelles objections à cela, pourquoi trouves tu cela politiquement incorrect ?

@Awake

C’est politiquement incorrect car ce n’est pas égalitaire, on admet que les hommes ne sont pas égaux politiquement, que certains donnent leurs temps au bien commun c.à.d. les citoyens alors que les autres préfèrent s’occuper des jouissances matérielles, des distractions etc.

Ca va au-delà du choix personnel, certains ont la volonté d’œuvrer pour le bien commun parce que c’est leur nature, d’autres ne l’ont pas parce que ce n’est pas leur nature, c’est valider une différence presque naturelle j’ai envie de dire.

Moi je ne suis pas un égalitariste donc ca ne me pose aucun problème, au contraire je trouve cela excellent, mais pour Monique (voir à la 16 ème minute ) qui est une égalitariste, cette distinction est juste intolérable !

@Emilie

Vous savez, ce n’est pas parce que la constitution sera écrite par le peuple que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Supposons que nous écrivions la meilleure constitution possible du point de vue citoyen. Est-ce que vous vous rendez compte que des gens ne cesseront d’œuvrer contre elle ? Mettrons en place des tactiques pour la détruire. Et cela n’arrêtera jamais !

Il faut se battre pour écrire cette constitution et l’imposer mais il faudra également se battre pour la conserver. Si chacun vaque à ses occupations, est cupide, avide de biens matériels, amoureux de l’hédonisme, votre constitution ne durera pas une semaine : « Sitôt que le service public cesse d’être la principale affaire des Citoyens, & qu’ils aiment mieux servir de leur bourse que de leur personne, l’Etat est déjà près de sa ruine (…).C’est le tracas du commerce & des arts, c’est l’avide intérêt du gain, c’est la mollesse & l’amour des commodités, qui changent les services personnels en argent. On cède une partie de son profit pour l’augmenter à son aise. Donnez de l’argent, & bientôt vous aurez des fers. » Du contrat social

C’est un combat incessant entre les voleurs de pouvoir et les citoyens et les voleurs de pouvoir ne flanchent jamais car « La soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme. »

Si le peuple écrit cette constitution et rentre tranquillement chez lui en pensant que c’ est réglé , c’ est déjà le début de la fin.

Ca va au-delà du choix personnel, certains ont la volonté d’œuvrer pour le bien commun parce que c’est leur nature, d’autres ne l’ont pas parce que ce n’est pas leur nature, c’est valider une différence presque naturelle j’ai envie de dire.
Ok, mais dans le cas ou on ne fasse pas cette distinction, ces différences existeront toujours non ? Si on vois les choses comme ça, une société égalitaire est tout simplement impossible. Si on voit les choses juste au niveau du droit, je trouve qu’au contraire, ça l’est. C’est la ou je ne suis pas d’accord avec Monique de la vidéo, à partir du moment ou elle a le choix d’agir ou non, je ne comprend pas son objection.
Après, Emile a raison, ce serait surement compliqué à mettre en place, mais pas impossible.

En ce sens des citoyens actifs qui n’ en ont rien à faire des richesses , de Nabila et des nouveautés technologiques sont pour moi la ligne de défense. 

le commentaire ci dessus était pour Emilie.

Mince , c’ est vrai , c’ est Emile ... 

Il faut se battre pour écrire cette constitution et l’imposer mais il faudra également se battre pour la conserver.

Si le peuple écrit cette constitution et rentre tranquillement chez lui en pensant que c’ est réglé , c’ est déjà le début de la fin.

Entièrement d’accord la dessus, c’est la pire erreur qu’on pourrait commettre. 

Pour ton dernier message, sans revenir une énième fois sur le principal désaccord qu’on a (ce qui fait que nous soyons cupide et matérialiste), pour réussir notre constitution et qu’on puisse garder le pouvoir, à mon sens, il va falloir se débarrasser du système médiatique en place et de sa propagande. - Je dévie un peu, à ce sujet, j’avais trouvé l’analyse de Pierre Carles vraiment excellente sur cette interview (tu peux passer directement à 19mn). - Si on arrive à ça, on pourra surement passer à autre chose que Nabila ou l’Iphone5 ^^

Par ailleurs je couplerai cela avec un revenu de base , pour minimiser l’ impact de la richesse dans ce processus , ainsi riche ou pauvre pourront potentiellement devenir des citoyens ...

Encore une fois d’accord, plus ça va plus je trouve d’ailleurs que les 2 idées sont indissociables pour fonctionner. De plus, c’est une manière supplémentaire pour sortir de l’aliénation du travail et de ce système ridicule.

Je vais prendre un peu de temps pour réfléchir à ton avis sur l’inégalité du système du citoyen à deux vitesse :)

@Awake

-pour réussir notre constitution et qu’on puisse garder le pouvoir, à mon sens, il va falloir se débarrasser du système médiatique en place et de sa propagande

R / D’ accord et admettons que ce soit fait et que la révolution soit réussie. Est-ce que vous vous rendez compte que dès le lendemain , des gens se battrons pour faire revivre les médias tels qu’ ils étaient avant la révolution et qu’ il feront de la propagande active par d’ autres moyens ( par la presse écrite , la radio etc. ).

Se débarrasser du système médiatique tel qu’il est, c’est comme cacher la poussière sous son lit, tôt ou tard ça ressort !

Donc il faut se dire que même si la révolution réussi, la propagande existera toujours, la vraie question est de savoir si les gens y seront réceptif. Et c’est là dessus que se pose la question de la cupidité, l’avidité etc.

-Si on arrive à ça, on pourra surement passer à autre chose que Nabila ou l’Iphone5

R / Ça n’empêchera pas des tas de gens à être réceptif à l’ IPhone 5 ou à Nabila …

Quelque part tu veux empêcher ces ondes matérialistes d’arriver à ces gens là. D’ une manière ou d’ une autre, elles arriveront à eux, je crois que ça c’est perdu d’avance.

Moi la seule demi -solution que j’ai c’est cette histoire de citoyen à deux vitesses. Et ce n’est qu’une demi solution car tôt ou tard, ceux qui ne seront pas citoyen parce qu’ils veulent à tout prix voir secret story et les frasques de Nabila seront manipulé par les voleurs de pouvoirs et autres propagandistes et exigeront  un égalitarisme strict et à partir de là, tout foire …

Tout à fait Emile, mais j’y vois une difficulté. Comment rédiger une connstitution digne de ce nom avec la propagande du système en place ?

@Emile

@Emile

-En cela si vous changer l’environnement, vous changé les gens,

R / Vous n’avez pas tord mais voyons la suite …

-sinon vous vous mettez au niveau de sako qui nous raconter que les comportements violent pouvait être détectés à la naissance et devait être prit en charge le plus tôt possible... ce qui est, je pense, est une aberration.

R / Il faut admettre que certains ont naturellement un tempérament violent ! Mettez-les dans un environnement criminogène et ils deviendront criminels. Mettez-les dans un environnement différent, ils ne deviendront pas forcément criminels mais resteront potentiellement dangereux (au lieu d’être criminels, ils deviendront officiers dans l’armée, policier ou autre).

-Pour exemple : Si vous avez un prédisposition pour la musique, vous ne serais pas musicien si dans votre vie vous n’avez aucun contact avec celle-ci surtout pendant votre enfance.

R / Très bon exemple et je suis d’ accord. Mais je vous réponds : si vous n’avez aucune prédisposition pour la musique, si dans votre vie vous avez des contacts avec elle, même pendant votre enfance, vous ne serez tout de même pas musicien …

Donc, si une personne à une prédisposition à être un veau (j’en suis un en musique mais on peut appliquer le même raisonnement à la politique), peu importe l’environnement (dont l’environnement médiatique et éducationnel), il en sera tout de même un …

Le premier problème est qu’en politique les veaux sont très dangereux pour la cité, le second problème est qu’ils existeront toujours peu importe l’environnement, le troisième problème est qu’ils seront toujours plus nombreux.

Par le passé, le problème des veaux a été résolu par certains (notamment par la religion), de nos jour je ne vois pas comment on peut faire …

Par le passé, le problème des veaux a été résolu par certains (notamment par la religion), de nos jour je ne vois pas comment on peut faire …
Justement peut être avec ce statut de citoyen et civil. S’il n’ont pas de prédisposition pour la politique, il n’auront je pense pas envie d’en faire et préfèreront se laisser guider.
Pour la question de la propagande et du système médiatique, et donc de l’environnement qui change les gens, inutile de te dire que je suis d’accord avec Emile, ont en a parlé assez souvent, je crois qu’on ne sera jamais vraiment d’accord la dessus. Je suis optimiste concernant mes semblables alors que tu es plutôt pessimiste, et je le comprend parfaitement même si je n’adhère pas :)

-S’ils n’ont pas de prédisposition pour la politique, ils n’auront je pense pas envie d’en faire et préfèreront se laisser guider.
R / Oui, je suis d’ accord !

-Pour la question de la propagande et du système médiatique, et donc de l’environnement qui change les gens, inutile de te dire que je suis d’accord avec Emile

R / Oui je sais. Mais j’ai une question : est ce que tu penses que tout le monde peut devenir musicien si tout le monde est dans un environnement adéquat pour cela ?

P.S : il y’ a un article intéressant sur agoravox.fr « plaidoyer pour une nouvelle constitution »ou ce statut de citoyen et civil est repris.

est ce que tu penses que tout le monde peut devenir musicien si tout le monde est dans un environnement adéquat pour cela ?
Non, mais tu confonds talent et vertus. Si le talent, n’est effectivement pas donné à tout le monde, je pense que la grande majorité d’entre nous n’est pas faite pour être aussi cupide et individualiste. Par contre, pour rester dans ton exemple de la musique, si tout le monde était dans un environnement adéquat, on écouterait surement moins de musique qui vrille les tympans d’Enkidou ^^

Je regarderais ça dans la soirée, merci pour le lien de l’article !

Il y a cette petite expérience que j’avais oublié et que je voulais te montrer. Je ne sais pas si ça a beaucoup de valeur scientifique, mais c’est quand même intéressant !

Sur talent et vertu , j’ avoue.

Si on peut nous manipuler pour nous rendre égoïste, on peut à coup sur faire l’inverse oui, mais c’est pas vraiment comme ça que je vois la chose. Dans un environnement qui n’encourage pas l’égoïsme, l’individualisme et le consumérisme à outrance, mais plutôt l’inverse, je pense qu’on peut refaire surgir nos bons cotés... tout en se méfiant des mauvais et en gardant en tête que le pouvoir rend fou. 
J’ai regardé ton lien, les commentaires sont plus intéressants que l’article. Je suis d’accord avec tout ce que tu as répondu à l’auteur. Sur la discution sur le temps libre des pauvres, la culture générale comme test pour devenir citoyen actif, j’y vois un grand danger. Ton argument du salaire universel est très bon. Pour compléter, on peut ressortir la conférence de Franck Lepage Inculture 2, et sur le temps libre, les américains viennent de sortir une étude qui invalide l’argument du "les pauvres ont autant de temps libre que les riches" : http://www.20minutes.fr/societe/1215629-20130829-pauvrete-nuit-capacites-mentales-selon-etude-americaine
Désolé pour la source toute pourrie.

Je me permets de réintervenir sans avoir toujours vu le doc en entier mais vos commentaires m’y incitent. Trop souvent on tente de trouver une vérité absolue par une forme de rationnalité qui serait la clé de la construction démocratique. Pourtant, et machiavel sera le premier d’accord, une société ne se construit pas hors sol, en dehors de tout contexte éco-socio-culturel. On est tous ok je pense pour dire que la démocratie (ou la forme de société utopique à laquelle on aspire) ne peut se penser comme quelque chose de purement rationnelle, technique, une logique pure qui viendrait gouverner un ensemble humain et non humain, ce qu’on appelle aujourd’hui un milieu, un territoire ou plus récemment un éco-système. Aussi, il nous faut nous organiser dans ce contexte qui nous échappe mais dont nous ne pouvons nous échapper. Il nous faut donc oeuvrer avec tous les éléments et énergies en présence pour élaborer des formes de vie épanouies, n’est-ce pas ?
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L’environnement puisque vous employez ce terme n’est pas simplement un décor à aménager pour induire des comportements vertueux, il est un ensemble qui nous relie et nous attache, nous dispose et dont nous disposons, un don innée dans le sens de ce de quoi nous naissons, autant qu’une expérience acquise par laquelle nous apprenons à être (un) ensemble, en symbiose (ou non) avec lui/nous-même/nous tous.
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Il me semble impossible qu’un individu se détache de son environnement, tant sa production dépend du produit qu’il est lui-même de celui-ci. Penser qu’un individu est beau ou laid, génie ou idiot, n’a que peu de pertinence si cela n’est mis en relation avec les ensembles parmi lesquels il évolue et ceux qui permettent de le juger. Autant le concept de prédisposition individuelle à la bêtise me semble limitatif, autant la définition d’une intelligence collective me parait digne d’espoir teinté de craintes quant à l’équilibre des forces qui la constitue.
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Plus qu’un modèle, un but, c’est une manière d’accomplir l’expérience du chemin à parcourir. Plus qu’apprendre le bon chemin (que nous ne suivons jamais), le bon choix (que nous ne prenons jamais), nous apprenons à mieux tracer le chemin et à mieux faire le choix.