Frédéric Lordon : "Leur dette, notre démocratie"

J’aime bien les commentaires qui sortent un peu de la béatitude habituelle...
Effectivement, j’ai beaucoup d’admiration pour Lordon, mais ce que tu dis mérites d’être discuté.

Salut il est normal que notre commerce se déroule principalement avec nos voisins immédiats : - espagne, italie, belgique, pays-bas, allemagne, suisse

Et il est pour tout le monde préférable que l’on favorise la production locale quand c’est possible et les échanges qui nécessitent des circuits les plus courts possibles quand on ne peut pas produire sur place, pour des raisons de gaspillage évidentes des ressources énergétiques non renouvelables du au transport des marchandises non nécessaires.

Ce n’est pas la seule raison mais c’est une raison en tout cas suffisante.

Pour l’instant en tout cas, notre commerce se déroule essentiellement avec nos pays voisins et il faut bien partir de la réalité.

Dans tous les cas de toute façon, nous avons besoin de matières premières qui sont produites à l’étranger et nous ne pouvons pas nous passer d’échanges avec les autres pays.
Donc quoi qu’il arrive il faut s’entendre avec eux sur la manière dont on organise ces échanges internationaux.
Et on en arrive donc bel et bien la question suivante : accords intergouvernementaux ou intégration démocratique ?

Après peut-être que je me trompe, mais j’ai tendance à croire que ce n’est pas en mettant en place une oligarchie au niveau international, que ce n’est pas en faisant prendre des décisions aussi importantes à des gens non élus ( ministres / technocrates / diplomates ) que l’on résoudra le moindre problème et que nous arriverons à changer les rapports entre les pays. Nos ainés ont testé ce type de relation depuis 1945 et ça a donné l’ONU, l’OMC, le FMI et l’Union Européenne, telle qu’on la connait aujourd’hui et la mondialisaiton ( compétition mondiale et libre échange ). Il me semble que le bilan est plutôt accablant. Pourquoi en prenant le même chemin que nos ainés arriverions-nous à de meilleurs résultats ?

C’est donc moi qui me suis mal expliqué ( pourtant je l’ai fais 2 fois ... )

Je n’accuse absolument pas ce que j’appelle le "revenir au tout national" d’être une volonté autarcique, je ne suis pas du tout du genre à caricaturer ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, je préfère le débat de fond, j’essaie de savoir ce qui est le mieux à faire.

Oui, "revenir au tout national" n’empêche absolument pas d’avoir des accords internationaux avec les autres pays. Je pensais pourtant avoir été plutôt clair à ce sujet.

Ce que j’explique, c’est que "revenir au tout national" nous contraint, pour ces accords internationaux, à des relations intergouvernementales.
Et l’erreur que vous faites, tout comme Lordon visiblement, c’est de croire qu’une démocratie est possible alors que vous confiez une grosse partie de notre souveraineté, en l’occurrence les questions internationales, à des gens non élus, c’est à dire à une oligarchie, car c’est exactement ce à quoi mène l’intergouvernemental comme l’ont démontrées les 70 dernières années précédentes.
N’allez pas me faire croire que les traités de libre échange, que la mondialisation libérale, que le système monétaire international, ou encore que les organisations internationales comme l’ONU, l’OMC le FMI la banque mondiale sont des éléments de démocraties !?!

Visiblement vous pensez que toute intégration ne peut que donner l’UE actuelle. Mais moi je ne vois pas ce qui nous empêche de mettre en place cette fois un vrai parlement européen avec des gens vraiments élus qui doivent rendre vraiment des comptes, à faire que ce parlement travaille en pleine coopération avec les parlements nationaux, et que rien ne puisse s’imposer à chaque peuple sans l’accord de ces parlements nationaux, qui sont les seuls finalement à pouvoir mettre en place des lois contraignantes dans notre pays.
Je ne vois pas non plus ce qui nous empêcherait de rendre obligatoire les référendums en cas de modification de notre souveraineté.
Ce ne serait pas la démocratie parfaite, mais étant donné qu’on ne souhaite pas dutout créer un état européen mais que l’on souhaite juste se mettre d’accord avec les autres pays sur un certain nombre de règles à respecter, il n’y a pas besoin de démocratie parfaite.
Au moins ça serait largement plus démocratique que l’UE actuelle et cela serait suffisant je pense pour ce qu’on attend d’une telle institution, c’est à dire produire des règles internationales communes dans les limites des domaines qui lui sont fixées.

La question posée est donc très clair, est-ce qu’il est plus démocratique de laisser les questions internationales à des ministres, à des technocrates et à des diplomates plutôt qu’à des gens élus spécifiquement pour ça ?

Salut je ne mets pas en doute sa sincérité, et personnellement je suis ce qu’on pourrait appeler un inconditionnel voir un fan de Frédéric Lordon, l’influence de sa pensée sur la mienne est considérable.

Seulement voilà ça ne m’empêche en rien de savoir reconnaître des incohérences et des erreurs de raisonnement quand j’en entends, même si ça vient d’un de mes maîtres à penser comme Frédéric Lordon. Comme vous le dites même quelqu’un d’aussi brillant peut se tromper. Et là je pense qu’il se trompe.

Je ne crois pas qu’on puisse à partir d’un gouvernement tirer des conclusions sur l’ensemble d’une population. En tout cas personnellement je n’aimerais pas être amalgamé à notre gouvernement actuel.
Et je ne crois sincèrement pas plausible que le peuple allemand soit aussi politisé que Frédéric Lordon le croit. Surtout si ces croyances sont fondées sur un amalgame abusif avec les gens qui sont au gouvernement et qui ne sont évidemment pas représentatifs du reste de la population.
Si bien qu’il se base à mon avis sur des préjugés erronés, et comme toute sa théorie est basée sur ce préjugé ça me pause un sérieux problème pour pouvoir y adhérer.

De plus si Frédéric Lordon excèle au niveau de la finance, mais je me rends de plus en plus compte qu’il est léger sur bien d’autres domaines, et c’est plutôt normal personne n’a la science infuse.
Et ici quand il se met à croire pouvoir récupérer notre souveraineté ( démocratique / populaire ) en en abandonnant toute une partie à une oligarchie au niveau international je trouve cela très incohérent, et je pense honnêtement que c’est un aspect auquel il n’a pas du bien réfléchir.

De toute façon en règle général je pense qu’il faut toujours douter des gens qui disent qu’il est impossible d’avancer dans la bonne direction, qu’on ne peut rien faire à par faire table rase, et que c’est perdu d’avance. Même si c’est Frédéric Lordon.

A noter que ceux qui disent que c’est impossible, que c’est foutu d’avance et qu’on ne peut rien faire ont beaucoup plus de chances de voir leur prédiction se réaliser que ceux qui sont au contraire optimistes et qui disent qu’il faut essayer, tout simplement parce que pour réussir les optimistes ont aussi besoin de l’aide des fatalistes, qui parce qu’ils sont fatalistes leur refusent justement cette aide, tandis que les fatalistes eux ont juste à croiser les bras et attendre pour que leurs prédictions se réalisent.