Michel Onfray nous dit qu’il faut tout faire pour essayer de négocier avec Daesh !

@Qaspard Delanuit
ce que vous dites n’est pas la même chose que ce que dit Onfray (et en plus il le répète ad nauseam, ce qui suppose que ces propos ne sont pas un malentendu ou maladresse, c’est quasiment les mêmes "arguments" (entre autres arguments) des recruteurs djihadistes)

Onfray parle des musulmans et non des Etats... ce sont deux choses différentes...

et il explique que le terrorisme des "musulmans" (en assimilant les musulmans à daech) est en réaction contre les bombardements de leurs pays en tant que musulmans, il cite l’Irak, mais que je sache, aucun des terroristes qui ont sévi le 13 novembre Paris et en Saint Denis ni Irakien ou Syrien, ils sont tous soit Belges soit Français, il évacue tout simplement la participation d’autres Etats musulmans dans ce jeux de destruction, et surtout il omet de parler des raisons géostratégiques qui sont déterminants dans ces conflits (l’Afghanistan, l’Irak et la Syrie n’étaient pas des pays où l’islamisme prospéraient), pour lui l’islamisme (et son pendant le djihadisme) n’est qu’une réaction de vengeance, de l’empathie, une émotion, un trop plein qui s’expriment contre l’injustice des Occidentaux, Onfray est incapable d’y voir un projet mûrement réfléchi et étudié pour concrétiser un objectif bien déterminé...

mais personnellement je pense qu’il n’est pas naïf, et qu’il sait bien tout cela, mais agit en connaissance des causes...comme BHL, mais chacun sa méthode,

@Frida

Je pense qu’Onfray est dépassé sur les aspects géopolitiques complexes de la question. 

"mais personnellement je pense qu’il n’est pas naïf, et qu’il sait bien tout cela, mais agit en connaissance des causes."

Je veux bien le supposer mais dans quel but agirait-il ainsi ?

@Frida
"Onfray parle des musulmans et non des Etats... ce sont deux choses différentes..."

Oui, il n’insiste pas assez clairement ici sur le fait que nous avons agressé des Etats... et justement ceux qui, dans le monde musulman, incarnaient le moins la "loi islamique", la confusion entre religion et politique. 

Bonjour Qaspard,

Pour ma part, je crois comprendre ce qu’Onfray veut dire lorsqu’il parle "d’islamophobie" de la part des occidentaux, il fait simplement remarquer que ces derniers sont des ignares qui ne comprennent pas que l’islam constitue un ’tout’ au-travers de l’oumma et que s’en prendre à un pays musulman équivaut, pour beaucoup d’autres musulmans, à déclarer la guerre à l’ensemble du monde musulman. Donc même si, bien évidemment, les guerres menées contre l’Irak, la Libye, etc...n’étaient pas "anti-musulmane" dans la tête de nos dirigeants, elles l’étaient dans celles de beaucoup de musulmans, dont les membres de Daesh et des terroristes qui nous ont frappés récemment (ce qu’ils ont déclaré d’ailleurs)

@Qaspard Delanuit
Je veux bien le supposer mais dans quel but agirait-il ainsi ?

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je n’en sais rien (l’avenir nous le dira), je ne peux pas sonder ni son âme ni son coeur, mais je ne m’interdis pas d’expliquer et de donner mon point de vue même quand je suis seule et inaudible (Onfray a plus d’audimat qu’un commentaire sur Agoravox). Onfray se donne le droit de sonder l’âme et le cœur des musulmans sur le plan théologique et politique, il ne se limite pas à l’ordre du visible et de la responsabilité légale, il nous invente le musulman possédé par l’ordre divin de défendre la oumma et de venger l’outrage...

Une chose est sûre, nous sommes face aux propos de quelqu’un dont le métier est la pensée. Onfray a passé des années à étudier les concepts, les idées, les systèmes d’idées etc.. et il a produit ses propres idées sur le monde, les hommes et sur la pensée des penseurs qui ont marqué la vie intellectuelle occidentale...

Ce n’est pas quelqu’un qui peut se tromper à ce point surtout en persistant dans ses propos malgré la critique..

Je trouve ses propos très dangereux, c’est quasiment un encouragement à plus de djihadisme, la vidéo (dite de la propagande de l’ei) reprenant ses dires pour bien montrer que le discours islamiste est tellement vrai et juste que même un athée ou un mécréant a fini par l’admettre.

On peut tout aussi se poser la question qui reprend qui. C’est Onfray qui copie la rhétorique islamiste ? parce que ce qu’il a dit n’est pas nouveau dans la galaxie des idéologues islamistes, qui expliquent le terrorisme soit par la cause sociale interne soit par la cause de l’ingérence internationale, donc une conséquence. Les idéologues islamistes oublient (ou occultent) son aspect instrument politique de gestion et d’orientation de certains projets peu avouables.

Les politiques occidentaux ne sont pas tous ignares, et ne sont aucunement islamophobes (au contraire même), et dire qu’en s’attaquant à un État musulman c’est s’attaquer à tous les musulmans est une vue de l’esprit, une tournure rhétorique, une fable, et on peut finir par y croire, c’est une façon de croire que le pecnot musulman à Peshawar ou à Kandahar est au fait de la politiques internationale et de la géopolitiques énergétiques, qu’il se soucie des bombardements de l’Irak plus que de son pain quotidien, et des soucis qu’il peut avoir avec les zamindars, les caids et les seigneurs de guerre, qu’il est capable de s’informer des publications d’un canard parisien bobo qui a eu l’outrecuidance de commettre le crime de reproduire les caricatures du prophète, que nos délinquants acquièrent en six mois une conscience fulgurante de la oumma, et de ce que s’est que l’islam global et entier, et dédient leur vie à la cause des causes...

Cela montre que certains intellectuels et ceux qui reprennent leurs discours ne connaissent rien aux structures tribales, les ramifications et les réseaux informels qui structurent les sociétés du MO, et du Maghreb, et qui commencent à s’implanter sur le territoire européen...

le musulman ne se sent solidaire que si son imam lui a intimé l’ordre de se sentir solidaire, et l’imam n’intime un ordre que quand il y a un intérêt quelconque à cet ordre (intérêt politique, financier etc)...les foules qui manifestent sont des foules sous contrôles (et même un contrôle coercitif), comme des marionnettes, elles agissent selon les consignes des commanditaires...

La conscience de la oumma est une foutaise ou une fable c’est selon (l’équivalent du francophone et la francophonie et bien d’autres gadgets intellectuels, le Commonwealth, l’union sacrée, la conscience de classe sociale, la supranégritude etc),

Chacun est libre d’y croire ou pas...certains ont cru aussi en la race pure, et ont cherché à la défendre où elle se trouve en lui attribuant un espace vital, et se donnant le droit d’intervenir là où se trouve cette minorité pure. Il ne faut pas s’étonner que des États (ou les musulmans selon maintenant le concept onfrayien) se donnent le droit d’avoir un droit d’ingérence pour défendre les minorités musulmanes en France et plus généralement en Europe contre les lois impies et les lois des mécréants, toujours selon le concept de la oumma. Derrière ces concepts (comme quoi, le marketing politique remonte à loin dans l’histoire), il y a des réalités plus prosaïques, des réalités de pouvoir, de puissances, des conflits d’intérêts, d’appât de gain etc... je me méfie de ceux qui subliment des causes humaines trop humaines....

En sachant que ce terme de oumma tant galvauder n’exprime historiquement rien que le peuple musulman sous le commandement d’un califat à un moment donné sur un territoire donné (une fois la secte a réussi et s’est imposée). Cela nous renvoie aujourd’hui à un peuple sans commandement, c’est reconnaître ipso facto que les frontières de tous les Etats du monde musulman sont artificielles (admettons), mais au-delà des frontières juridiques imposées par la réalité internationale, il y a des frontières encore plus profondes et plus déterminantes, que Baghdadi se déclare calife n’y changera rien. Il s’est imposé comme calife, soit, mais le peuple il est où ? À Raqqa ? En France ?en Irak ? Pakistan ? Arabie saoudite ? C’est quoi ses frontières ?

La oumma n’est qu’une vue de l’esprit (une sorte de pensée magique qui rassure ou simplifie la compréhension) tant les divisions géographiques, ethniques, linguistiques, dogmatiques, etc sont nombreuses et déterminantes..

Ce qui est étonnant, c’est que Onfay critique facilement le coran et l’islam, en tant que monthéisme (une croyance), mais incapable d’y voir un système d’organisation politique et sociale qui produit la violence contre tout le monde, les musulmans et les non musulmans, et ce depuis ses débuts, donc la violence n’est pas orienté uniquement envers les Occidentaux ou leurs alliés, elle est intrinsèque à toute organisation qui se veut purement islamique et appliquer littéralement les textes islamiques...

Une autre remarque, il aurait pu reporter la publication de son livre s’il jugeait que le climat n’est pas opportun mais aller le cirer sur les toits c’est soit de la couardise soit du marketing....

je ne m’étonnerai pas que des gens qui sont déjà sur la pente glissante du djihadisme se voient réconfortés et encouragés par les propos de Onfray, attendons nous donc à plus de recrues devant les usines de recrutements .. ;

@Frida

"Onfray se donne le droit de sonder l’âme et le cœur des musulmans sur le plan théologique et politique, il ne se limite pas à l’ordre du visible et de la responsabilité légale, il nous invente le musulman possédé par l’ordre divin de défendre la oumma et de venger l’outrage..."

—> Onfray n’invente rien du tout, il a lu le Coran et a parfaitement compris que l’islam est un dogme qui encadre complètement la vie du croyant et qui ne lui donne, pour ainsi dire, aucun libre-arbitre. La notion "d’individu" est quasi-inexistante, voire nulle en islam. Cela ne signifie évidemment pas que tous les musulmans ne peuvent avoir un esprit critique et ne peuvent s’adapter au sein d’une autre civilisation, ce serait complètement stupide de le prétendre et Onfray ne dit pas cela. Il n’empêche que le dogme est ce qu’il est et que la Oumma fait partie de ce dogme selon lequel la loi de l’islam prévaut sur tout le reste pour chaque musulman.

"c’est reconnaître ipso facto que les frontières de tous les Etats du monde musulman sont artificielles (admettons),"

---> Oui absolument, c’est en tout cas ce que croient beaucoup de musulmans dans le monde

"le musulman ne se sent solidaire que si son imam lui a intimé l’ordre de se sentir solidaire,"

---> Le musulman se sent solidaire des autres musulmans d’abord parce que c’est la loi de l’islam qui l’impose avant tel ou tel calife (faut-il rappeler au passage que la notion de clergé n’existe pas en islam). Si vous ne comprenez pas ça, alors vous ne comprenez rien à l’islam tout comme nos dirigeants depuis 30 ans...

"La conscience de la oumma est une foutaise ou une fable c’est selon"

---> Mais bien sûr ! Alors allez donc faire un tour dans les banlieues françaises et interrogez les jeunes musulmans pour savoir si l’oumma est une fable ! A votre avis, pourquoi les musulmans de France se sentent-ils tous solidaires des palestiniens alors qu’ils n’ont jamais mis les pieds la-bas ? Seriez-vous assez naïve au point de gober cette foutaise (bien réelle celle-là) selon laquelle ils seraient sensibles à la cause palestinienne uniquement par ’humanisme’ ? Non, ce sont tout des musulmans qui sont solidaires d’autres musulmans lesquels se trouvent être en en guerre contre "l’ennemi juif". Pas plus compliqué que ça et nos musulmans de banlieues n’ont pas besoin d’un calife pour les inciter à soutenir leurs ’frères palestiniens’ ! La réalité est parfois bien plus simple que ce qu’on croit pour peu que l’on nomme les choses telles qu’elles sont.

"Les politiques occidentaux ne sont pas tous ignares, et ne sont aucunement islamophobes (au contraire même), et dire qu’en s’attaquant à un État musulman c’est s’attaquer à tous les musulmans est une vue de l’esprit, "

---> Non désolé, vous êtes complètement à côté car je le redis : même si le fait d’attaquer un état musulman ne correspond pas à de l’islamophobie dans la tête d’un occidental, cela sera perçu comme tel dans la tête de beaucoup de musulmans. C’est cela que veut dire Onfray et pas autre chose : On ne tue pas 4 millions d’individus pendant 30 ans sans que cela ne génère de fortes réactions surtout la religion desdits est d’essence guerrière.

@Frida

"Je trouve ses propos très dangereux, c’est quasiment un encouragement à plus de djihadisme"

---> Je pense exactement le contraire et reste persuadé que plus on continuera à faire de l’ingérence, voire à bombarder des pays qui ne nous ont rien demandé, plus la haine anti-occidentale grandira dans les pays musulmans (y compris dans les pays dits "modérés") et donc plus les actions terroristes se multiplieront. Je pense donc également que vouloir frapper Daesh ne fera qu’augmenter le problème et que la solution diplomatique reste sans doute la voie la moins stupide.

@Frida ; "je n’en sais rien (l’avenir nous le dira), je ne peux pas sonder ni son âme ni son coeur"

Mais pourtant vous écrivez :

"personnellement je pense qu’il n’est pas naïf, et qu’il sait bien tout cela, mais agit en connaissance des causes."

Je ne vous reproche pas d’écrire ce que vous pensez mais je voudrais comprendre comment vous en venez à le penser. Même la simple intuition que quelqu’un est coupable de quelque chose, ne doit-elle pas pouvoir se justifier par un mobile au moins imaginable. Et n’est-il pas sain de se faire un principe de cette précaution ? 

Personne n’est menteur et manipulateur uniquement "parce qu’il est méchant" comme la mascotte d’Orangina. Le vendeur de voitures qui vous ment sur le kilométrage du véhicule ne le fait pas sans un projet précis (prendre votre pognon). Et pour Onfray, je ne vois pas ce qui pourrait nous faire imaginer que cet homme ne dit pas tout simplement ce qu’il croit être vrai. Je ne sais pas ce que l’avenir dira à son sujet, mais je constate que son passé n’est pas spécialement celui d’un homme qui a tiré avantage du mensonge et de la manipulation (son style de vie ne donnerait pas envie à un escroc ou un mondain). Et cela, quels que puissent être ses défauts, ses lacunes et parfois son enfermement idéologique (personne n’est parfait).