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Syrie : « Cette reconstruction sera un témoignage de la recomposition des alliances »

Entretien du 20/08/2018 avec Régis Chamagne, colonel en retraite de l'armée de l'air. Invité à réagir sur l'antenne de RT France au retrait des Américains du fonds destiné à stabiliser la Syrie, Régis Chamagne évoque les différents aspects entourant la question de la reconstruction syrienne et ses conséquences géopolitiques.

Tags : France Moyen Orient Etats-Unis Chine Développement Durable Israël Prospective et futur International Guerre Syrie Arabie Saoudite Diplomatie




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31 réactions à cet article    


  • vote
    howakhan howakhan 22 août 10:34
    Salut Matthius ..merci...

    encore une bonne interview....

    Entre les débiles mentaux qui sont aux commandes et ce genre de personnes..il y a comme un espace temps d’écart.... smiley et aussi smiley

    • vote
      maQiavel maQiavel 22 août 15:19

      Vu les montants nécessaires, pour reconstruire la Syrie il faudrait l’aide des occidentaux. Simplement parce que la Russie n’en a pas les moyens  (ne parlons même pas de l’Iran) et que la Chine ne peut pas porter seule la Syrie à bout de bras. Hors, l’UE et les Etats unis ne feront rien tant qu’Assad sera au pouvoir, à la limite ils financeront les zones contrôlés par les FDS.

      De toute façon, avant de parler de reconstruction, il faut gagner la guerre, ce qui est loin d’être fait …


      • vote
        Olivier Perriet 22 août 21:53

        @maQiavel

        Ce n’est pas anodin :

        pourquoi les Occidentaux financeraient le gouvernement Assad, qui passe son temps à nous cracher dessus ?

        Je ne vois pas vraiment d’issue, mais après tout la Russie n’a qu’à se démerder : normalement on taxe ses amis, pas ses ennemis.


      • 2 votes
        maQiavel maQiavel 22 août 23:22

        @Olivier Perriet
        Si le gouvernement syrien "nous " crache dessus ( bien qu’il ne fasse jamais l’amalgame entre nous et nos élites politiques mais soit,je vais continuer momentanément surtout votre lancée) , c’est peut-être parce qu’on lui crache dessus en permanence et qu’"on" a activement contribué aux actions visant à le renverser pour mettre à la place des opposants à "notre " botte ,actions qui ont contribuées à détruire ce pays .

        De toute façon le gouvernement syrien a fait savoir qu’il ne voulait pas de" notre " argent et que si "nous "voulions arranger la situation , "nous" ferions mieux de cesser de financer les "terroristes" (ce sont ses mots ) et retirer" nos "armées sur place qui y sont illégalement en vertu du droit international. 


      • vote
        Olivier Perriet 23 août 11:12

        @maQiavel

        Certes, certes, mais bon ce n’est pas ce que dit la Russie, qui se voit bien mettre à contribution les Européens - tout en leur crachant dessus.

        Pas fou, Poutine sait bien que l’URSS est morte d’avoir gaspillé son argent aux 4 coins du monde. Subventionner Cuba, c’est un gouffre.

        Aussi, normalement, on taxe ses potes, et pas ses ennemis.

        Sur Assad, comme Khadafi d’ailleurs, les relations n’ont jamais été bonnes, et ça ne date pas à 2011 : c’est un "régime anti impérialiste" qui n’a jamais été notre ami (on peut globaliser, à ce niveau là). Je sais que ça demande un effort, mais la vie ce n’est pas l’actualité très récente, même si les poutiniens ont une mémoire de poisson rouge.

        Sur les troupes présentes illégalement, que pense-t-il de la Turquie qui est entrée à Afrin avec le concours actif des Russes ?

        Rapatrier une poignée de militaires français (entre parenthèse qui ont évité provisoirement, avec les américains, que l’offensive turque se poursuive) n’est pas un gros problème logistique.

        Effectivement nous n’avons rien à faire là, si ce n’est qu’en livrant une région kurde à la Turquie l’alliance Assad Poutine ne facilite pas le retour de l’est syrien dans le giron de la patrie.

        Mais ça c’est le résultat de votre politique qui aura du mal de gagner la paix.


      • vote
        pegase pegase 23 août 13:00

        @maQiavel

        Vu les montants nécessaires, pour reconstruire la Syrie il faudrait l’aide des occidentaux.


        Ce n’est pas la Russie qui aidera la Syrie, ni l’Iran, mais l’OCS dont la Chine fait partie, or la Chine a des dollars à ne plus savoir quoi en faire !

        Ils se moquent éperdument des misérables occidentaux que nous sommes devenus ... états unis y compris !


      • vote
        maQiavel maQiavel 23 août 18:00

        @Olivier Perriet

        Oui le gouvernement Russe et le gouvernement syrien n’ont pas le même langage, c’est lié à l’existence deux approches différentes de la guerre en Syrie par ces deux entités : le régime baasiste tente de gagner la guerre alors que la Russie essaie de gagner la paix.

        Ce ne sont pas des formules creuses : la priorité de Damas est d’exercer sa souveraineté sur l’ensemble du territoire syrien, ce qui ne peut se faire que par la conquête militaire. De l’autre coté, Moscou refuse absolument de s’enliser dans une guerre coûteuse et perpétuelle surtout dans un contexte économique défavorable   , le piège afghan est  encore très présent dans les esprits et les Russes veulent se tirer de là le plus rapidement possible mais pas n’importe comment : la Syrie doit devenir la vitrine de la politique étrangère Russe. Pour cela , les Russes misent sur la diplomatie et les négociations entre les différents acteurs quitte à aboutir sur des solutions limitant la souveraineté de Damas sur le territoire ,  la force militaire n’étant qu’un outil politique au service de cet objectif. Hors, dans une Syrie meurtrie par la guerre, divisée socialement et confessionnellement, la paix passe par la reconstruction économique du pays, raison pour laquelle Moscou fait appel aux occidentaux en rappelant qu’une Syrie reconstruite serait aussi de leurs intérêts ne serait ce que parce que les conditions seraient favorables au retour au bercail des millions de réfugiés qui peuvent se lancer à l’assaut de l’Europe si Ankara en décide ainsi. De son coté, le gouvernement syrien ne tient pas forcément au retour de réfugiés dont une portion lui est fondamentalement hostile. D’ ou la différence entre les discours.

        En ce qui concerne la présence des troupes turques, le gouvernement syrien a condamné officiellement  à plusieurs reprises la violation de la souveraineté de la Syrie, il le fait pour toutes les troupes régulières  qui ne sont pas invités par lui  présentes sur le territoire national. La Russie fait la même chose, ce qui ne l’empêche pas de coopérer de façon pragmatique avec ces pays qui violent le droit international, que ce soit avec les troupes turques ou américaines (zone de désescalade ,  accord de sécurité aérienne etc. ) ,  c’est une  question de réalisme.

        Pour ce qui le retour de l’est syrien dans le giron de la patrie , je ne vois vraiment pas ce qu’on peut reprocher à la politique russe , qui est fort habile mais qui est limitée du fait de l’action déstabilisatrice des us et de leurs alliés ( il n’ y a aucune connotation morale dans le terme « déstabilisation » , de fait en cherchant à renverser Assad , aussi tyran et dictateur qu’il est selon eux  , les américains et leurs alliés mènent une action déstabilisatrice par définition ).


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 23 août 18:03

        @pegase

        Les coûts de la reconstruction de la Syrie sont actuellement estimés entre 200 et 300 milliards de dollars, certains les estimant même à 1 000 milliards, il est délirant de s’imaginer que la Chine va  prendre tout cela en charge elle-même alors qu’elle connait un ralentissement de sa croissance.

        D’ailleurs, l’envoyé spécial du gouvernement chinois a été clair pour qui comprend le langage diplomatique : la Chine est prête à participer à la reconstruction du pays mais pas seule avec la Russie, d’autres pays doivent y participer et il faisait bien évidemment allusion aux pays occidentaux.

        Je suis vraiment très loin d’être un pro-occidentaliste mais il ne faut pas s’enflammer en racontant n’importe quoi ... 


      • vote
        matthius matthius 23 août 20:49

        @maQiavel
        Ça va justement permettre une augmentation de sa croissance.


      • vote
        maQiavel maQiavel 23 août 22:41

        @matthius
        En mettant entre 200 et 1000 milliards de dollars en Syrie ,la Chine va relancer sa croissance ???Vous ne pensez vraiment pas qu’ils pourraient utiliser une telle somme autrement, par exemple en investissant en Chine pour développer leur marché intérieur ? 

        Faut arrêter de rêver . Oui les chinois peuvent participer à la reconstruction de la Syrie mais pas à cette échelle là... 


      • vote
        matthius matthius 23 août 23:09

        @maQiavel
        Pourquoi pas les syriens ? La France était détruite et endettée après la guerre.


      • vote
        maQiavel maQiavel 23 août 23:29

        @matthius
        Pas que la France , le plan Marshall (qui était l’équivalent de 173 milliards de dollars de 2018) concernait de nombreux pays occidentaux qui constituaient des puissances démographiques et dont le potentiel industriel n’était pas à démontrer, contrairement à la petite Syrie de 18 millions d’habitants. En plus de cela, à l’époque les Etats unis recherchaient des débouchés pour leurs produits , là ou la Chine fait exactement l’inverse aujourd’hui puisqu’ elle essaie de se rendre moins dépendante de ses exportations, d’où la tentative de développement de son marché intérieur (qui piétine au passage), vous pensez vraiment que les chinois vont se dire qu’ils font fausse route et ensuite miser toutes leurs billes … sur la Syrie  smiley  ? Sans même parler de la question idéologique puisque les yankees craignaient qu’une Europe appauvrie n’embrasse le communisme à pleine bouche , question idéologique qui n’existe pas aujourd’hui pour les Chinois ... 

        Pourquoi pas les syriens ? Bah voilà pourquoi ... 


      • vote
        Olivier Perriet 24 août 09:31

        @maQiavel

        Sur la Turquie à Afrin, mensonges, mensonges (mais on a l’habitude)

        ce sont bien les troupes russes qui se sont retirées d’Afrin avant l’arrivée de l’armée turque, on peut donc dire que ça a bien été fait d’un commun accord, comme l’a dit Erdogan d’ailleurs. Il aurait suffit que la Russie dise "Non", et rien ne se serait produit.

        Maintenant c’est clair que cette décision a été précipitée par des déclarations américaines pour le moins contradictoires (formation d’une armada de "gardes frontières" en janvier, et "retour à la maison" annoncé par Trump en février)

        Mais qui croyez vous qui est accusé par la Syrie gouvernementale ? Les occidentaux tous seuls bien sûr.

        Alors qu’il y a des conflits flagrants entre Turquie et France/USA sur ce sujet (l’offensive turque s’est mystérieusement arrêtée après que Macron ait reçu les milices kurdes et ait demandé à Trump de ne pas "déserter"). Sans cela, l’offensive du rameau d’olivier aurait continué.

        Sur l’Est syrien, l’Etat syrien officiel, qui a conservé - plus ou moins - le contrôle de l’ouest, a été hors jeu quasiment depuis le début, et ce sont des milices kurdes d’extrême gauche qui se sont auto administrées, puis mobilisées contre Daesh et ont demandé l’intervention des occidentaux. Faudrait pas inverser les rôles.

        Mais puisque que Assad-Russie considère que les milices kurdes peuvent être livrées aux chiens (en l’occurrence la Turquie) parce qu’elles ont fait la mauvaise alliance, ça va être difficile de gagner la paix sur ce point. On imagine mal De Gaulle agir pareil. Faut vraiment être con.


      • vote
        maQiavel maQiavel 24 août 13:22

        @Olivier Perriet

        Il faut distinguer les déclarations officielles de ce qui se fait officieusement. Il y’a les positions de principe et il y’a les arrangements en coulisse, les deux sont importants mais les deux ne concordent pas toujours, il ne s’agit pas de mensonges mais de diplomatie d’un coté et de realpolitik fondé sur les rapports de force de l’autre.

        Dans les faits, Damas a condamné « résolument » ce qu’il a nommé « l’agression turque contre la ville d’Afrin ». Assad a même affirmé que l’opération turque  consiste essentiellement à soutenir le terrorisme et les groupes terroristes. Téhéran s’est joint à Damas pour réclamer l’arrêt immédiat des opérations turques.  La Russie quant à elle s’est déclarée préoccupée,  a qualifié la réaction d’Ankara d’extrêmement négative et a appelé les partis opposées à faire preuve de retenue. Ca c’est officiel.

        Officieusement, il y’a des négociations entre les différentes puissances (Etats unis compris ) pour la répartition des zones d’influence en Syrie et en ce qui concerne Afrin , les choses se sont déroulées de façon bien plus complexe que ce que vous décrivez :

        -Les Kurdes du YPG ont toujours eu pour objectif de prendre des gages territoriaux pour mieux négocier avec Damas et se voir  accorder une certaine autonomie dans une Syrie qui serait constitutionnellement fédérale. Le régime Baassiste qui est ultra jacobin ne l’entend pas de cette oreille et veut reprendre possession de l’ensemble du territoire national et y restaurer son autorité. Il y’a donc là une divergence d’intérêt et un rapport de force et dans ce cadre , les Kurdes du YPG avaient besoin de la protection et des armes américaines pour faire pression sur Damas.

        -Dans ce rapport de force politique entre YPG et regime Baassiste, Moscou sert de médiateur. Depuis plus de deux ans, ils essaient d’un coté de convaincre le gouvernement syrien de faire des concessions sur une dose de décentralisation constitutionnelle et de l’autre de proposer aux Kurdes une large autonomie à condition qu’ils renoncent à leur alliance avec les Etats unis. Les Kurdes qui ont de bons contacts avec les Russes (bien plus étroits qu’avec les américains avec lesquels ils n’ont qu’une alliance tactique froide ) n’avaient pas de désaccords de principe, seulement , ils ne pouvaient accepter de se désarmer comme l’exigeait Damas. De plus , la protection américaine servait selon eux à calmer les ardeurs de la Turquie, mieux que ne le ferait la protection russe.

        -Avec la révélation du projet américain de création d’une force frontalière de 30 000 soldats, composée majoritairement d’éléments kurdes, une opération militaire turque était inévitable puisque la Turquie a toujours considéré l’établissement d’un continuum kurde dans le Rojava comme une menace à sa frontière méridionale remettant en question son intégrité territoriale. La Turquie a mis la pression sur la Russie pour qu’elle la  laisse intervenir à Afrin en menaçant  de se retirer du processus d’Astana et de ne pas participer à la conférence de Sotchi, ce qui aurait saboté toute la politique de Moscou en Syrie.

         -Avant que les Turcs n’interviennent militairement, les Russes ont fait une proposition aux Kurdes : Moscou a suggéré que l’armée syrienne prenne en charge la défense de la frontière nord, ce qui impliquait l’évacuation des miliciens kurdes du YPG et leur remplacement par l’armée  régulière syrienne. Ainsi, les prétextes d’invasion de la Turquie seraient obsolètes, la Russie n’aurait de toute façon jamais tolérée un affrontement direct entre les armées syrienne et turque. Damas a évidemment accepté le deal puisque non seulement, le régime aurait reconquis une région sans combattre mais en plus, il voit  d’un mauvais œil l’émergence d’une présence forte et durable de la Turquie dans le nord syrien, Damas et Ankara partagant un passé lourd de disputes territoriales. Les Kurdes ont refusé et ont préféré faire confiance aux américains, persuadés qu’ils leur viendraient en aide.

        -A partir de ce moment là, les Russes n’avaient pas d’autres choix : ils ont retirés leurs forces militaires présentes à Afrin, ce qui a permit  le lancement de l’offensive turque le lendemain. Cela avait trois avantages : ménager la Turquie qui est un acteur indispensable au règlement de la guerre, contrer le projet américain de forces transfrontalières qui seraient d’une façon ou d’une autre dirigée contre Damas et surtout montrer aux Kurdes et à tous les alliés locaux des américains qui sont sur le terrain que les Etats unis ne sont pas un allié fiable. Les Kurdes duYPG commencent à comprendre puisque depuis que les Turcs et les américains se sont entendus pour les évacuer de Manjib, ils ont intensifiés leurs contacts avec la Russie.

        -Malgré ce retrait russe, le gouvernement syrien a envoyé plusieurs centaines de miliciens pour venir en aide aux Kurdes à Afrin et les a soutenu en leur apportant une aide humanitaire et logistique. Certes, cela ne constituait pas un appui militaire significatif mais cette main tendue était une preuve de bonne volonté et une exhortation à quitter le giron américain puisque les américains, eux, ne bougeaient pas.  

        On voit bien que chaque acteur a ses objectifs et ses stratégies et la Russie dans sa position de médiateur essaie habilement de concilier le tout, ce qui n’est pas du tout facile, je ne vois pas ce que De Gaulle ferait à leur place. Surtout avec une entité déstabilisatrice comme les Etats unis qui fait tout pour briser les équilibres que la Russie arrive à créer afin de prolonger le conflit. Pour finir, une précision : les Kurdes du YPG (que j’apprécie beaucoup au passage, ne serait ce qu’idéologiquement, c’est peut être le seul acteur de ce conflit pour lequel j’ai de l’affection) ne représentent pas un gouvernement légalement reconnu, l’aide militaire occidentale qui leur est apporté est illégale quoi qu’on en dise.


      • vote
        Olivier Perriet 24 août 16:20

        @maQiavel

        Je ne suis pas au courant des négociations secrètes, et comme elles sont secrètes on peut leur faire dire ce qu’on veut.

        Je pense que vous confondez le jacobinisme avec l’unanimisme : tous ceux qui ne pensent pas à 100% la même chose que moi sont des ennemis de la patrie. Damas excelle dans ce raisonnement.

        Je ne compare pas la politique russe avec celle de de gaulle, puisque la Russie n’est pas chez elle en Syrie (jusqu’à preuve du contraire), je compare avec la politique d’Assad, qui préfère qu’un pays tiers envahisse son territoire, avec beaucoup plus de moyens qu’une milice "autochtone", plutôt que de céder (provisoirement) et ce quels que soient les reproches qu’on peut lui faire : ce ne sont pas les PKK qui ont déclaré une sécession contre le pouvoir central, ça s’est fait par délitement interne de la Syrie en 2011.

        Mais ça Damas ne veut rien comprendre. Aussi, effectivement, payer pour soutenir "ça", ne mènera à rien de bon.

        Mais on peut effectivement justifier toutes les bassesses en disant que tout est, toujours et partout, de la faute des USA. C’est plus pratique.


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        maQiavel maQiavel 24 août 17:18

        @Olivier Perriet

        -Je n’ai pas dit qu’elles étaient « secrètes » mais « officieuses ». Comme vous devez le savoir, en diplomatie il y’a différents niveaux de confidentialité et certaines tractations officieuses sont connues de tous.  Lorsque vous écrivez par exemple que l’attaque d’Afrin par les troupes turques s’est faite d’un commun accord entre Russes et Turcs (ce en quoi je suis d’accord) , c’est officieux , vous ne trouverez rien dans les déclarations officielles  qui le corrobore mais cela ne vous empêche pas de savoir que c’est évident.

        -Le régime Baasiste est structurellement Jacobin. Mais si vous, on peut dire  qu’en plus de cela il est dictatorial , je suis d’accord avec ce constat.

        -Comme je l’ai expliqué plus haut, Damas ne préfère pas qu’un pays tiers envahisse son territoire puisqu’il a non seulement condamné l’opération turque officiellement, mais en plus il a accepté la proposition russe visant à assurer la sécurité à la frontière nord du pays et qu’enfin, après le refus des kurdes, il a envoyé des miliciens pour combattre à leur coté et leur a apporté une aide logistique. Les Russes par contre ont laissé officieusement les Turcs mener cette opération pour les raisons que j’ai donnée plus haut.


      • vote
        Olivier Perriet 25 août 17:14

        Eh bien, si les USA avaient "officieusement" laissé la Turquie envahir la Syrie, j’imagine d’avance la réaction des amis de Vladimir.


      • vote
        maQiavel maQiavel 25 août 17:52

        @Olivier Perriet
        Bah, les USA font bien pire : ils envahissent et bombardent des pays illégalement (dont la Syrie) de façon tout à fait officielle ...


      • vote
        Olivier Perriet 25 août 19:44

        @maQiavel

        Ah oui, c’est vrai, ils ont bombardé massivement la Syrie smiley

        Je suppose que vous voulez parler de la gifle du 14 avril 2018 ? ça fait un peu léger.

        Bon, si on continue sur cette logique, mentir sur internet c’est moins grave que mentir sur France 2. Les USA ayant le plus de moyens, ce sont eux qui sont le plus coupable.

        ça me fait du bien de ne pas être d’accord avec les poutiniens smiley


      • vote
        Olivier Perriet 25 août 19:45

        @Olivier Perriet

        même logique que ceux qui soutiennent le Hamas :

        Israël ayant le plus de moyens, le Hamas est sympa.


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 25 août 22:22

        @Olivier Perriet

        Massif ou pas, ce bombardement était illégal sur le plan du droit international. De même que la présence de leurs troupes en Syrie d’ailleurs.  C’est pire que de laisser officieusement la Turquie envahir le nord du pays. Mais si on veut chercher du massif , il n’ y a qu’à regarder du coté de l’invasion et de l’occupation de l’Irak ... 

        PS : Je ne suis pas un Poutinien.


      • vote
        Olivier Perriet 26 août 12:06

        @maQiavel

        Des troupes spéciales appelées par une milice kurde c’est illégal ? Sans doute, dans un pays normal.

        Mais la guerre civile et l’effondrement de l’Etat syrien, vous le placez où dans l’échelle de la Légalité et du Droit International ?

        Tout cela, comme des bombardements ponctuels convenus d’avance, c’est évidemment infiniment plus grave que l’arrivée de l’armée turque sur une province, en masse (pensons à Chypre ou au Golan, qui ne seront pas "libérés" avant longtemps).

        C’est plus grave car c’est à l’initiative des USA, qui ont plus de moyens, qui sont des impérialistes etc etc etc...

        Si c’est à l’initiative de la Russie, c’est moins grave, car la Russie est supposée être sympa, favorable au tiers monde etc etc...

        Je ne peux pas grand chose contre ce type de "raisonnements" anti logiques, qui ignorent superbement les faits qui sont sous nos yeux. Et puisqu’on vous dit que super Poutine y arrivera, n’en doutons pas.

        PS : l’invasion de l’Irak c’était il y a 15 ans, et 2 présidents américains successifs ont convenus que c’était une erreur monumentale.


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 26 août 17:59

        @Olivier Perriet

        Des troupes spéciales appelées par une milice kurde c’est illégal ?

        ------> Oui.

        Sans doute, dans un pays normal. Mais la guerre civile et l’effondrement de l’Etat syrien, vous le placez où dans l’échelle de la Légalité et du Droit International ?

        ------> Vous savez, le droit international n’existe pas que pour des pays en paix, c’est pourquoi il existe une charte de règlement des conflits ratifiés par tous les pays membre de l’ONU, Etats unis compris. Les trois conditions pour envoyer des troupes dans un pays tiers, c’est soit être attaqué et répondre à l’agression en situation de légitime défense, soit  en recevoir l’autorisation par le conseil de sécurité de l’ONU, soit être appelé par le gouvernement légal. Les américains n’en ont remplit aucune, leur présence militaire en Syrie est donc illégale.

        -Tout cela, comme des bombardements ponctuels convenus d’avance

        ------> Sauf que l’armée américaine n’a pas mené que des bombardement convenus à l’avance sinon elle n’aurait pas déjà tué des centaines de soldats de l’armée syrienne et de ses alliés.  

        Deux exemples parmi d’autres :

        https://www.courrierinternational.com/article/en-syrie-les-etats-unis-ont-bombarde-des-forces-gouvernementales

        https://abonnes.lemonde.fr/syrie/article/2016/09/17/la-coalition-internationale-reconnait-avoir-frappe-par-erreur-une-position-de-l-armee-syrienne_4999461_1618247.html ?

        c’est évidemment infiniment plus grave que l’arrivée de l’armée turque sur une province, en masse (pensons à Chypre ou au Golan, qui ne seront pas "libérés" avant longtemps). 

        ------> Aussi grave. Sauf que la Turquie , ce n’est pas la Russie , ce ne sont pas les Russes qui sont arrivés en masse dans cette province. Vous auriez voulu que les Russes fassent quoi ? Qu’ils s’opposent militairement à l’armée turque ? 

        C’est plus grave car c’est à l’initiative des USA, qui ont plus de moyens, qui sont des impérialistes etc etc etc... Si c’est à l’initiative de la Russie, c’est moins grave, car la Russie est supposée être sympa, favorable au tiers monde etc etc...

        ------> Vous me prêtez des pensées que je n’ai pas. Et en plus, votre analogie n’a aucun sens.

        Vous êtes entrain de mettre sur le même plan des américains qui occupent illégalement un pays et qui tuent ses forces régulières ainsi que ses alliés avec les Russes dont le seul tort est de ne pas s’être opposé à l’entrée de la Turquie après avoir tout fait pour l’éviter. Il n’y a pas de deux poids deux mesures chez moi entre ces deux attitudes, la mesure est la même mais le poids n’est pas du tout le même …

        Reprocher aux turques et aux américains d’occuper illégalement un pays , oui , ce sont des actes d’une gravité similaire. Mais c’est quelque chose qu’on ne peut pas reprocher aux russes , c’est vous qui n’êtes pas logique du tout , vous reprochez aux russes les agissements de la Turquie , c’est absurde ...   smiley


      • vote
        Olivier Perriet 27 août 09:29

        @maQiavel
        vous reprochez aux russes les agissements de la Turquie , c’est absurde ...

        Vous l’expliquez vous même que les agissements de la Turquie ont été permis et autorisés par la Russie, il faudrait savoir.

        Vous auriez voulu que les Russes fassent quoi ? Qu’ils s’opposent militairement à l’armée turque ?

        Toujours cette bonne blague : après avoir abattu un avion russe, la Turquie ne serait certainement pas allée plus loin. Non, comme vous dites, les raisons sont diplomatiques : il fallait avoir la photo d’Erdogan à Astana donc on lui a donné une province qui "pensait mal", c’est aussi simple que ça. Ca met en l’air toute la propagande sur la défense des frontières syriennes, dont la Russie serait "la garante", mais à part ça c’est effectivement pas très important.

        Quant au droit international, on sait bien que c’est à géométrie variable, dans les situations litigieuses, du genre aux frontières parfois mal définies de la Russie, Poutine est moins à cheval sur "le droit international", sur les milices, sur les enclaves, etc..


      • vote
        maQiavel maQiavel 27 août 11:01

        @Olivier Perriet

        Vous l’expliquez vous même que les agissements de la Turquie ont été permis et autorisés par la Russie, il faudrait savoir. 

        ------> Et je vous ai dit aussi qu’ils ont fait des propositions aux Kurdes pour l’empêcher mais que ces derniers ont refusés. Entre la Turquie qui envahit le nord de la Syrie et la Russie qui l’a laissé faire en retirant ses forces militaires, le niveau de responsabilité n’est pas le même , ça n’aurait pas de sens de prétendre cela ... 

        après avoir abattu un avion russe, la Turquie ne serait certainement pas allée plus loin

        ------> Certes. Par contre, la Turquie aurait pu créer une crise diplomatique avec la Russie et faire échouer tout le plan de règlement du conflit de Moscou.

        Etant donné que les Kurdes ont refusés que le gouvernement syrien prenne en charge la défense de la frontière nord, dont celle d’Afrin, les Russes n’avaient de toute façon pas d’autre choix que d’éviter une confrontation avec la Turquie, ils ne sont pas venus en Syrien pour se fritter avec eux …

        Quant au droit international, on sait bien que c’est à géométrie variable, dans les situations litigieuses, du genre aux frontières parfois mal définies de la Russie, Poutine est moins à cheval sur "le droit international", sur les milices, sur les enclaves, etc..

        ------> Sauf que là pour la Syrie, il ne s’agit même pas d’une situation litigieuse qui pourrait faire débat  , les USA n’en ont strictement rien à faire du droit international , ils se torchent avec alors que la Russie essaie toujours de se donner au moins l’apparence de le respecter …  


      • vote
        Olivier Perriet 27 août 11:11

        @maQiavel

        le niveau de responsabilité n’est pas le même , ça n’aurait pas de sens de prétendre cela ...

        Entre celui qui fait et celui qui laisse faire, je ne vous souhaite pas d’être accusé de non assistance à personne en danger.

        Par contre, la Turquie aurait pu créer une crise diplomatique avec la Russie et faire échouer tout le plan de règlement du conflit de Moscou.

        Ah bon, il y a "un plan de réglement du conflit" qui existe quelque part ? Première nouvelle. Depuis le temps, il serait temps qu’on le présente.

        C’est vrai qu’envoyer des milices sans insignes reprendre la Crimée c’était très respectueux, et très formaliste (quelle que soit l’histoire de cette région que je ne nie pas).


      • vote
        maQiavel maQiavel 27 août 11:54

        @Olivier Perriet

        Entre celui qui fait et celui qui laisse faire, je ne vous souhaite pas d’être accusé de non assistance à personne en danger.

        ------> Supposons bien que cette analogie soit discutable. Vous mettez sur le même plan l’agresseur et celui ne vient pas en assistance à l’agressé ? Que ce soit sur le plan juridique ou moral, ça n’aurait aucun sens …  smiley

        -Ah bon, il y a "un plan de réglement du conflit" qui existe quelque part ? Première nouvelle. Depuis le temps, il serait temps qu’on le présente.

        ------> Parce que vous imaginez que les Russes sont arrivés en Syrie pour faire la guerre ad vitam aeternam sans plan de sortie ? Les Russes n’arrêtent pas de faire des propositions de règlement politique pour les parties en présence …

        -C’est vrai qu’envoyer des milices sans insignes reprendre la Crimée c’était très respectueux, et très formaliste (quelle que soit l’histoire de cette région que je ne nie pas). 

        ------> Il y’avait déjà des milliers de soldats russes qui étaient à Sébastopol de façon tout à fait légale puisque la Russie y possède une base navale. De plus, même si on le subodore, rien ne prouve que les soldats en question fussent russes. Le fait de ne pas les avoir envoyé officiellement montre au contraire un attachement au formalisme de la part de Moscou, contrairement aux américains qui eux envoient officiellement et au vu de tous leurs troupes occuper un terrain illégalement.

        Du reste, qu’on le veuille ou pas, dans l’opération de rattachement (ou d’annexion selon la perspective dans laquelle on se trouve), la Russie a  mit les formes pour donner l’impression de respecter le droit international : le parlement Crimée a déclaré l’indépendance de la République de Crimée et à la suite d’un référendum, il a demandé son rattachement à la Russie  qui l’a approuvé via une ratification parlementaire. De telle sorte qu’il existe une controverse  juridique (passionnante par ailleurs) pour déterminer si cette opération est légale ou non au regard du droit international et les avis divergent …

        Rien à voir avec les américains qui occupent des pays en se foutant totalement du droit international, eux ne montrent même pas la volonté de faire semblant de le respecter, ils s’en battent les reins  


      • vote
        Olivier Perriet 27 août 15:24

        @maQiavel

        Comme plan de sortie de crise, pour l’instant ce qu’on a vu, c’est :

        "vous pensez mal, alors on vous donne aux turcs"


      • vote
        maQiavel maQiavel 27 août 18:13

        @Olivier Perriet
        Je laisse tomber , vous avez raison ... 


      • vote
        Olivier Perriet 27 août 20:14

        @maQiavel

        Soyez pas modeste :

        "démontrer" que l’envoi de (para)militaires cagoulés sans insigne c’est une marque évidente de respect du droit international, c’est digne d’une disputatio dans les meilleures écoles de jésuites.

        "démontrer" que ce qui vaut pour la Syrie ne vaut pas pour l’Ukraine, et réciproquement,

        etc etc etc...


      • vote
        Zatara Zatara 23 août 23:06
        Syrie : « Cette reconstruction sera un témoignage de la recomposition des alliances »

        Avant même la reconstruction, il suffira de voir la provenance des investissements. Ces derniers démontreront s’il y a eu accord entre les colosses concernant le hub gazier qu’est devenu la Syrie (ce pourquoi il y a eu la guerre par proxy politico-religieux)


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