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Accueil du site > Actualités > Politique > David Hume, une affirmation extraordinaire requiert PLUS que des preuves (...)

David Hume, une affirmation extraordinaire requiert PLUS que des preuves extraordinaires

Aujourd'hui on parle du scepticisme radical de David Hume, et plus particulièrement du chapitre de l'Essai sur l'entendement humain "Sur les miracles".

ERRATUM : le long passage cité à partir de 4:42 n'est pas tiré du Traité de la nature humaine mais bien de l'Enquête sur l'entendement humain, Section 5, Traduction Philippe Folliot, UQAC, 2002, p.40-44.

https://monsieurphi.com/2019/04/06/david-hume-une-affirmation-extraordinaire-requiert-plus-que-des-preuves-extraordinaires-dixit-3/

Tags : Livres - Littérature Economie Religions Prospective et futur Médias Philosophie Science et techno Science-Fiction Libéralisme




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19 réactions à cet article    


  • 2 votes
    gaijin gaijin 17 avril 18:47

    des preuves on sait a peu près ce que c’est

    des preuves extraordinaires c’est plus flou

    des preuves plus qu’extraordinaires faut qu’on m’explique .....


    • 2 votes
      Belenos Belenos 17 avril 20:14

      @gaijin
      Vous voulez des explications ordinaires, extraordinaires ou plus qu’extraordinaires ?  smiley


    • 1 vote
      Belenos Belenos 17 avril 20:22

      Comme je l’explique plus bas, le point aveugle du raisonnement de cette vidéo apparaît vers 9 minutes, et c’est (comme souvent) la variation paradigmatique, qui fait que le "surnaturel" de l’un n’est pas celui de l’autre. Ainsi, certains êtres humains vivent au contact quotidien de personnes décédées, ou des esprits de la nature, et cela en toute simplicité ; de sorte que c’est pour eux quelque chose d’ordinaire, qui n’a rien de miraculeux. 


    • vote
      sls0 sls0 17 avril 18:49

      Monsieur Phi, hygiène mental et Sam sont de bons garde-fous pour éviter l’intégrisme sceptique.

      Ils ont des chaines youtube.

      Richard Monvoisin n’a pas de chaine youtube mais a un discours identique. Sa thèse reste un modèle du genre.


      • vote
        CoolDude 18 avril 14:16

        @sls0

        Je suis "Ok" pour Monsieur Phi qui, je trouve, fait un bon boulot...

        Mais Hygiène Mental et Mr Sam, c’est de vrai blagueur !

        Exemples les plus connus : Le rasoir d’Ockham et la méthode Bayésienne ne sont que des heuristiques pour optimiser la recherche d’une réalité la plus simple et la plus ordinaire mais ne donne pas la Vérité !

        C’est deux méthodes disent qu’Il faut rechercher en priorité "les solutions les plus simple et les plus probables". C’est le plus rapide, le plus économique*... Ça va sert donner une solution, mais pas forcement la Vérité.

        Conclusion, il faut être sceptique avec ces autoproclamés Grand Maitre du Scepticisme New Age que sont ces Neo-Zététiciens.

        * : De toutes façons, l’Homme est un faignant cognitif... Il va toujours rechercher des solutions les plus simplistes et les plus probables cohérentes avec l’état de ses connaissances. Et personnellement, moi je dis que c’est contre cela qu’il faut lutter.


      • vote
        CoolDude 20 avril 23:10

        @sls0

        "Soyons impossible, demandons la réalité !"


      • vote
        Belenos Belenos 17 avril 20:13

        Vidéo instructive qui commence bien mais avec une erreur de raisonnement fatale à 9 mn 30 s. Merci aux participants de ne me répondre qu’après avoir bien compris mon explication de cette erreur.

        "David Hume, une affirmation extraordinaire requiert PLUS que des preuves extraordinaires"

        Le problème de cette formule est qu’elle justifie l’enfermement dans le biais de confirmation. C’est le concept "ordinaire" qui ne va pas, car une croyance absurde ou une idée fausse peut être ordinaire : habituelle, normale, courante. C’est ce qui est bien expliqué dans la vidéo dans la première partie en citant Hume et sa réfutation de l’induction.

        Par exemple, dans une société raciste, la formule signifie qu’un homme d’une certaine couleur de peau doit apporter "plus que des preuves extraordinaires" de son innocence là où un homme d’une autre couleur de peau doit seulement apporter des preuves ordinaires. Autant dire que celui qui n’a pas la bonne couleur est condamné d’avance. Et de fait, c’est ce qui est souvent arrivé dans les sociétés racistes.

        Le même type d’erreur se produit dans les sciences et dans le rapport à la connaissance en général : l’observation sortant du cadre du connu part avec un handicap par rapport à l’observation confirmant le connu. Notre système veut se préserver et par conséquent n’aime pas ce qui lui est étranger, il y a une tendance au rejet et à la négation. Notre mental est ainsi fait.  

        Une relation objective aux faits doit donc commencer par dégager l’enquêteur de cette qualification "d’ordinaire" ou "d’extraordinaire", qui ne se réfère qu’aux idées préconçues et à la rigidité mentale.

        Or, le "miraculeux" n’est que du très extraordinaire. C’est précisément à ce moment que l’auteur de la vidéo, commet une erreur de raisonnement. Il croit que le "miracle" pourrait se définir objectivement indépendamment de toute configuration paradigmatique. Il n’aperçoit pas que la notion de miracle est subjective. Ce qui est pourtant facile à constater. Par exemple, pour un adepte de la théorie selon laquelle la Terre est sous le contrôle de Reptiliens, il serait miraculeux qu’un chef d’Etat d’une grande nation ne soit pas manipulé par des Reptiliens ou lui-même un Reptilien. Cette personne ne croira pas facilement à un tel miracle, une telle merveille ! Elle attendra donc elle aussi des preuves "plus qu’extraordinaires" pour en être convaincue. Et bien entendu vous ne pourrez pas lui en donner. Même chose avec un "platiste" qui de son côté trouverait totalement "miraculeux", absolument surnaturel, un phénomène montrant que la Terre est une sphère.

        La formule citée en titre illustre donc simplement un enfermement perpétuel dans les convictions que nous avons déjà, car ce sont elles qui définissent ce qui pour nous est habituel ou à l’inverse miraculeux. C’est une formule qui indique un piège, une tendance psychologique dont on doit sortir si l’on veut être rigoureux dans une démarche de connaissance. Il ne faut surtout pas la prendre comme une prescription épistémologique !

        ordinaire

        adjectif
        1. 1.
          Conforme à l’ordre normal, habituel des choses.
          La façon ordinaire de procéder.
          synonymes :couranthabituelnormalusuel
        2. 2.
          Dont la qualité ne dépasse pas le niveau moyen le plus courant ; qui n’a aucun caractère spécial.
          Du vin ordinaire.
          synonymes :banalcommun

        • vote
          sls0 sls0 17 avril 22:05

          @Belenos
          Dire que monsieur Phi fait des erreurs de raisonnent c’est un peu la ceinture de flanelle qui remet en cause un septième dan en raisonnement.
          J’ai regardé une seconde fois la vidéo, je n’ai pas de problème avec son raisonnement par contre j’ai plus difficile à suivre le votre. 
          Je suis abonné à sa chaine, donc son style et son raisonnement me sont familiers.
          Il m’arrive de sauter des parutions, si je regarde la dernière, je m’aperçois que ce que j’ai sauté m’empêche de bien suivre. Si vous prenez du monsieur Phi à la volée, l’incompris est fortement concevable.

          Chez moi sur la carte d’identité est indiqué la race, oui je réside dans un pays raciste. En justice les preuves ont le même poids quelque soit la race. Là où ça coince c’est la pauvreté et l’impression de caste liées à la couleur. C’est l’accès à la justice qui est biaisé, pour porter plainte on passe par son avovat, c’est le coté pauvreté, le coté caste fait que le pauvre souvent noir ne croit pas que la justice est pour lui.
          Pour avoir voulu aidé avec mon avocat, le plus dur c’est le coté caste.

          Vous partez sur l’ordinaire alors que le thème de la vidéo est l’extraordinaire.
          Pour traduire la phrase qui rime en phrase plus solide : Une affirmation extraordinaire demande des putains de preuves et observations solides.
          Etant athée je ne fais pas de différence entre le miraculeux et l’extraordinaire, donc pas de développement de ce coté.
          Allez donc jeter un oeil sur sa chaine, c’est un logicien au départ. Très logique bien entendu toute dérive de raisonnement, il le voit.
          Ses dicussions avec science4all un vrai plaisir, deux logiques différentes qui échangent.


        • vote
          Belenos Belenos 17 avril 22:44

          @sls0
          Vous n’avez pas tenu compte de ma mise en garde. Vous n’avez pas attendu de comprendre mon propos avant d’y répondre. Je vous assure que de mon côté j’ai parfaitement compris le raisonnement de Thibaut Giraud (dont je connais et apprécie le travail pédagogique), qui est ici d’une simplicité de niveau lycéen et qu’il est inutile de me paraphraser. Tout comme vous, je demanderais davantage de preuves si un ami me disait qu’il a acheté une licorne que s’il me disait qu’il a acheté un cheval. Mais ce n’est pas cela dont il est question dans mon commentaire. Vous n’avez pas compris mon propos parce que vous partez du principe que Thibaut Giraud ne peut pas faire une erreur que je serai capable de déceler, ce en quoi vous vous trompez. Ce postulat erroné vous a empêché de prêter une attention suffisante à ce que j’explique, qui est plus difficile à comprendre que ce qu’explique ici Thibaut. Ce n’est pas grave que vous ne m’ayez pas compris. Mais vous passez à côté de quelque chose. 


        • 1 vote
          PumTchak PumTchak 17 avril 23:32

          @sls0
          .
          L’anecdote que vous racontez ne fait qu’alimenter l’explication de Belenos.
          .
          En préalable, il faut lever une transposition trop rapide : le miracle de Hume qui devient l’extraordinaire de Giraud. Le monde de Hume était encore de prégnance religieuse. Il y avait le monde naturel avec les explications scientifiques de la matière et des phénomènes et un arrière monde aux phénomène divins. Le témoignage de quelqu’un qui dit avoir été mort et être revenu à la vie, pris en exemple par Hume est une phénomène divin, non naturel. Il s’agit donc d’un miracle pour Hume, que l’on admet ou pas. Dans notre monde d’aujourd’hui, avec la présence d’un principe incertain en tout cas qui ne fait pas ou plus partie de la science, le retour à la vie d’un mort devient l’extraordinaire, c’est à dire quelque chose de notre monde naturel que nous n’avons pas expliqué, ni maîtrisé, qui n’est donc pas ordinaire. L’extraordinaire ne consiste donc pas à placer le phénomène dans l’arrière monde divin, mais à reconsidérer notre monde pour savoir si et comment cet extraordinaire peut rentrer dans notre ordinaire. Les paradigmes de ne sont pas les mêmes.
          .
          Pour votre anecdote, vous vivez dans un pays qui admet les races. Les Etats Unis, pas loin de chez vous et que je connais mieux, font des recensements de populations régulières avec notamment le critère de race. Ceci en raison de leur histoire, les amérindiens qu’ils n’ont pas tout à fait ratiboisés et une ancienne société de ségrégation raciale qui ne veut pas dénier aux afro-américains qu’ils sont là parce que leurs ancêtres étaient esclaves. Il faudrait donc aux Etats-Unis des preuves extraordinaires pour démontrer que les races n’existent pas.

          En France on le sait, c’est l’inverse. Les recensement raciaux sont interdits, et l’ordinaire est que les races n’existent pas. Expliquer qu’il y a des races demandent des preuves extraordinaires (je dirais plutôt extraordinairement beaucoup de preuves).
          .
          Le naturel et le miracle correspondent à un même monde et arrière monde partagé chez Hume.
          L’ordinaire et l’extraordinaire correspondant à des perceptions relatives selon nos mondes dans lesquels nous vivons.


        • vote
          Belenos Belenos 17 avril 23:46

          @sls0
          "Etant athée je ne fais pas de différence entre le miraculeux et l’extraordinaire, donc pas de développement de ce coté."

          Apparemment vous n’avez pas non plus compris la charnière du raisonnement développé par Thibaut dans la vidéo, qui se situe à 9 mn et qui se fonde sur la distinction que ferait Hume entre l’extraordinaire (ce qui n’est pas conforme à l’habitude) et le miraculeux (ce qui semble contredire les lois de la nature). Comme je viens de trouver une vidéo qui répond à celle de Thibaut sur ce point précis, je vous invite à la consulter. Elle vous permettra de comprendre ce qui vous a jusqu’à présent échappé aussi bien chez Hume, dans la vidéo de Thibaut (Mister Phi) que dans mon commentaire. 

          Les Miracles selon David Hume [Suite à Monsieur Phi] :

          https://www.youtube.com/watch?v=vy6DqK-sqy4


        • vote
          sls0 sls0 18 avril 00:55

          @Belenos
          J’ai réagis à votre commentaire car vous y avez écrit :
          C’est le concept ordinaire qui ne va pas.
          Je viens de réécouté pour la troisième fois la vidéo, pas une seule fois le mot ordinaire y est employé dans le sens commun. Il est dans extraordinaire, plus qu’ordinaire mais pas dans le sens commun.
          Vous développez sur du non dit dans la vidéo. Comprenez que je ne suive pas.

          Je suis entouré d’églises évangélistes, baptistes, pentecotistes avec des sonos puissantes, du faux extraordinaire.
          Je soigne souvent des blessures, quand ça s’infecte c’est que j’ai droit au faux ordinaire, le vaudou de tout les jours. Difficile d’argumenter contre le faux ordinaire, les amputations aident un peu.

          Si je suis bayésien dans l’âme, c’est la logique qui m’y a amené et non une philosophie.
          Opposer du miraculeux à de l’extraodinaire comme fait Hume ne m’intéresse pas, miracle et miraculeux ne font pas partie de mon vocabulaire et sont hors concept. Je sais ce que ça veut dire pour d’autres mais pour moi, ce ne sont des mots vides de sens.

          J’ai regardé votre vidéo mise en lien, pour moi une personne qui parle de son savoir philosophique et qui ne vit pas selon des principes philosophiques est un eunuque qui parlent de sexe.
          Je suis assez fan de graine de philo, c’est un logicien qui parle de philo et non un singe savant faisant démonstation de ce qu’il a appris en fac.
          Socrate et diogène de Sinope me suffisent amplement. Disserter sur la philo ce n’est pas mon trip. Je n’ai que 35kg de biens, j’ai peut être une vie "philo".
          Ce que dit monsieur Phi me donne d’autres angles de vision, comme il est bayésien j’apprécie son approche.
          J’ai regardé sa vidéo malgré qu’il parle de Hume, elle m’a intéressé à moitié parce que ce que dit une personne croyante sur le miraculeux risque d’être biaisé. Ce n’est pas ma vidéo préférée de lui, je regarde ce qui me plait le plus, quand il parle de Bays, je raccroche.

          On ne parle pas d’ordinaire dans la vidéo, désolé.


        • vote
          Belenos Belenos 18 avril 01:45

          @sls0
          Mince, ma réponse ne s’est pas mise à la suite mais plus bas.  smiley


        • vote
          Belenos Belenos 18 avril 10:37

          @sls0
          "Si je suis bayésien dans l’âme, c’est la logique qui m’y a amené et non une philosophie."

          Vous avez en effet une tournure d’esprit d’ingénieur plus que de philosophe. Ce n’est pas un reproche, c’est un constat de spécificité (je ne voudrais pas d’un philosophe pour régler un moteur ou faire un calcul de poutre porteuse). 


        • vote
          Belenos Belenos 18 avril 01:44

          "miracle et miraculeux ne font pas partie de mon vocabulaire et sont hors concept. Je sais ce que ça veut dire pour d’autres mais pour moi, ce ne sont des mots vides de sens."

          Je comprends mais c’est le sujet central de la vidéo, je n’y peux rien. 

          "J’ai regardé votre vidéo mise en lien, pour moi une personne qui parle de son savoir philosophique et qui ne vit pas selon des principes philosophiques est un eunuque qui parle de sexe."

          Je suis d’accord avec vous sur ce point, mais qu’est-ce qui vous fait penser que cet homme ne vit pas selon les principes philosophiques qu’il expose ? Le connaissez-vous ? Moi pas, mais son exposé, par les informations et le raisonnement, est très cohérent et il répond bien à la vidéo de Thibaut ici publiée. 

          "J’ai réagis à votre commentaire car vous y avez écrit :

          "C’est le concept ordinaire qui ne va pas."
          Je viens de réécouté pour la troisième fois la vidéo, pas une seule fois le mot ordinaire y est employé dans le sens commun. Il est dans extraordinaire, plus qu’ordinaire mais pas dans le sens commun. Vous développez sur du non dit dans la vidéo."

          Je suis désolé mais la vidéo traite de l’extraordinaire, dont le concept racine est celui d’ordinaire (what else ?). Et j’utilise bien ce concept dans mon commentaire dans le même sens philosophique que Thibaut. Dans un dictionnaire philosophique, "extraordinaire" renvoie évidemment à "ordinaire" qui est sa racine. C’est un sophisme formaliste de me répondre que la vidéo parle d’extraordinaire et non d’ordinaire "dans le sens commun". Est extraordinaire ce qui dépasse l’ordinaire ou ce qui n’est pas ordinaire. Si vous préférez, j’aurais aussi pu écrire "c’est le concept extraordinaire qui ne va pas". Mais dans le domaine philosophique, on désigne un concept par sa racine plutôt que par ses déclinaisons assorties de divers préfixes et suffixes. Si on parle d’inhumanité, ça renvoie à la compréhension du concept d’humanité, si on parle d’international, ça suppose qu’on sache ce qu’est une nation, etc. Or, ici le problème sur le fond est le suivant : ce qui est ordinaire ou au contraire extraordinaire pour une personne ne le sera pas nécessairement pour une autre personne si celle-ci pense dans un paradigme différent. C’est sur cette notion de différence paradigmatique que vous butez. 


          • vote
            sls0 sls0 18 avril 17:46

            @Belenos
            Une réponse tardive mais j’ai voulu trouver un dictionnaire de philosophie qui fasse référence au concept du mot racine. Je n’ai malheureusement pas trouvé. Une chance tout compte fait, après je me serais torturé les boyaux du cerveau avec marin et soumarin.
            Un des principes zen est de se détacher de ses concepts qui sont autant de miroir déformants qui déforment ce que l’on devrait voir normalement, le cela des choses.
            Suivant ce principe, je vois que dans la vidéo on ne parle pas d’ordinaire, on parle d’extraordinaire (hors de l’ordinaire)
            Je n’interprête jamais.
            Là vous me demandez de regarder avec votre conceptualisation, votre miroir déformant.
            Elle est peut être formalisée par un dictionnaire de philosophie (que je n’ai pas trouvé) mais ça reste une conceptualisation étrangère à la vidéo, non citée dans la vidéo.
            Il est 11h chez moi, il fait jour, passer d’extraordinaire à ordinaire c’est comme passer du jour à la nuit.
            Vous auriez beau disserter sur la nuit ne m’empêcherait pas de voir la sierra au loin à une vingtaine de km.

            Le fait de dégager tout ces concepts, ces miroirs déformants, ça aide pour voir les choses ou gens tels qu’ils sont.
            On se voit même tel qu’on est, ordinaire.
            Une vie dans l’ordinaire, une vie intéressante dans l’ordinaire, une vie qui en fait rêver quelques uns qui y voient de l’extraordinaire dans cet ordinaire, ce n’est qu’un problème de miroir déformant.
            Putain de boulets dans la vie que ces miroirs déformants, vous comprendrez que j’évite de regarder dans les miroirs d’autrui, leurs interprétations.
            Monsieur Phi voit, Hume regarde à travers des miroirs, il m’intéresse déjà moins.
            Plus haut je parlais de Socrate et Diogène de Sinope, des philosophes sans trop de miroirs.
            Il y a d’autres philosophes mais avec miroirs, il ne m’attire pas trop.
            Monsieur Phi dépoussière les miroirs, en ressort un peu la quintessence, c’est un logicien, il a appris à voir.
            Je ments un peu, je viens de me taper du Nietzsche. Il faut le lire sans interpréter. Je crois qu’Hitler interprétait Nietzsche.


          • 1 vote
            Belenos Belenos 19 avril 00:38

            @sls0
            "Monsieur Phi voit, Hume regarde à travers des miroirs, il m’intéresse déjà moins."

            Je comprends ce que vous voulez dire. Le travers de la philosophie occidentale est de confondre parfois l’expérience de la vérité et le discours sur la vérité. C’est pourquoi l’Orient nous apporte un souffle et un regard sur la nature dont la métaphysique et la théologie ont souvent été dépourvues. 


          • 3 votes
            sls0 sls0 19 avril 17:10

            @BaronRouge
            C’est l’égo le promoteur du moi.
            Si on arrive un peu à le rendre moins présent, quand on réfléchie au sujet du moi, on trouve plus d’arguments s’opposant à un moi intrinséque que le validant.
            Quand on a réussi cette gymnastique on comprend mieux la primauté du non attachement de la philosophie asiatique.
            Sogen à dit :
            Se connaitre soi-même c’est s’oublier soi-même.
            S’oublier soi-même c’est être reconnu par les 10 000 choses. (Les 10 000 choses à l’époque était un peu la définition de l’univers).
            Avec un moi assez difficile à prouver, il est plus facile de mettre ses concepts ou miroirs déformants de coté.
            Avec un moi assez difficile à prouver, les pensées qui habituellement nous polluent l’esprit on difficile à s’accrocher. Un esprit vide de pensées, un peu comme un ordinateur vide de programmes. Vous avez déjà eu un ordinateur surchargé de programmes, il mouline, il est lent. Un ordinateur vide de programme sera très rapide pour résoudre un problème avec le programme ad hoc.
            Un esprit non pollué par des concepts voit la chose ou le problème non déformé, on donne les bonnes données à l’ordinateur.
            Un esprit vide de pensées à la réception de la chose ou problème, analysera, comprendra et peut être résoudra beaucoup plus vite.
            Celui qui est dans ses pensées ne voit pas le feu rouge, le gosse sur son vélo, la jolie fleur, la jolie fille. Il passe dans le monde sans rien voir.
            En plus les pensées empêchent la réflexion.
            Si on pense à son problème ça nous pollue la vie, si on y réfléchi on le résoud. S’il n’y a pas de solution ce n’est pas un problème.

            Je me suis désintoxiqué de la télé en 87, plus de télé.
            Je me suis aperçu par la suite que parmi mes concepts il y en avait pas mal de l’implantés.
            Avoir l’esprit pur ou vide d’un enfant, vous avec vu la vitesse pour maitriser un ordinateur, il est en mode réflexion et non en mode pensée, ça pulse.


          • 1 vote
            ahtupic 20 avril 15:46

            Le soleil ne se lève jamais, c’est la terre qui tourne.



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