Henri Guaino : "On ne peut pas accueillir tout le monde"

Nous n’avons jamais été aussi riche dans notre histoire ?
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3 millions d’emplois industriels en moins en 30 ans (de 6 millions à 3 millions)... La qualité des productions qui s’effondre... le taux de chômage à 5 millions de personnes... Le CDD nouvelle norme... Précarité généralisée...
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Cette réflexion me semble très stéréotypée : jamais vous n’avez eu les éléments pour démontrer cela, et rien n’indique que ce soit vrai.
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L’excès d’immigration menace le bien commun. Qu’aura donc gagné l’humanité si un pays comme la France s’effondre ? La qualité de sa médecine, de sa science, ça compte pour l’humanité toute entière. Qu’aurons-nous gagné nous-même ? Rien. Nous aurons tout perdu. Il ne faudrait pas que cette situation perdure une génération de plus, car alors, une grande partie des savoirs dont nous avons hérités seront durablement perdus.
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Une France rassérénée, qui a endigué l’immigration, sera plus profitable à l’avenir de l’humanité qu’une France plongée dans le chaos et l’anarchie.

Qui parle de chaos, d’anarchie, de faire effondrer la France ??!
 
Je dénonce juste le non-sens de cet argument "on ne peut pas accueillir plus d’immigrés parce que". Et parce que quoi ? J’aimerais bien qu’on s’explique au lieu de balancer de prétendues évidences et d’agiter les bras. Quand on parle sérieusement, on s’appuie sur quelque chose pour réfléchir, on répète pas comme ça des idées qui trainent dans l’air.
S’il y a de bonnes raisons pour être plus sévère au sujet de l’immigration, et bien pourquoi pas, mais quand on fait seulement dans la formule je pense qu’il y a de bonnes raisons de se méfier.
 
C’est juste de l’électoralisme au final. Ça inscrit une proposition qui plaira aux nationalistes dans la pensée libérale du "l’Etat ne peut pas ceci, cela", pour s’attirer au final le bon œil des deux électorats. Les nationalistes sincères devraient être les premiers à dire "Oui on veut ralentir l’immigration, mais pas pour cette raison là, pas parce que l’Etat ne peut pas les accueillir, mais pour telle ou telle raison". Ça aurait au moins le mérite d’être clair. Mais comme les nationalistes font aussi de l’électoralisme maintenant... en gros personne n’a le courage de ses idées.
 
 
Quand à l’idée que notre pays s’appauvrit, si c’est le cas il faudra m’expliquer comment notre PIB a été multiplié par 3 en 50 ans (en prenant compte de l’inflation) :
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=NY.GDP.MKTP.KD&codePays=FRA&codeTheme2=2&codeStat2=x&langue=fr

et que notre PIB par habitant a été multiplié par 2 :
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMTendanceStatPays?codeTheme=2&codeStat=NY.GDP.PCAP.KD&codePays=FRA&codeTheme2=2&codeStat2=x&langue=fr
 
La paupérisation des salariés par contre s’explique assez bien par la perte de 10 point dans la répartition des richesses  :
http://dechiffrages.blog.lemonde.fr/files/2008/11/part-des-salaires-dans-la-valeur-ajoutee-france.1226286582.PNG
La France n’a pas été le seul pays touché d’ailleurs :
http://dechiffrages.blog.lemonde.fr/files/2008/11/part-des-salaires-dans-la-valeur-ajoutee-des-entreprises-ocde-15.1226286434.PNG

bonsoir ffi,

"Nous n’avons jamais été aussi riche dans notre histoire ?
[...]
 jamais vous n’avez eu les éléments pour démontrer cela, et rien n’indique que ce soit vrai.
"

Et si on essayait avec ça ?

et si vous ne savez pas lire un graphique :

PIB français en 1960 - 62 milliards de dollars
PIB français en 2008 - 2854 milliards de dollars

Donc oui, la France n’a jamais été aussi riche, et ce pognon n’a jamais été aussi mal réparti que aujourd’hui !

Wesson :
1)
1971 : l’ once d’Or pour 35 dollars
2010 : l’once d’Or pour 1500 dollars
=> la valeur de monnaie a été divisée par 20
donc 68 milliards de 1971 = 1360 milliard d’aujourd’hui.
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2) Le calcul du PIB :
- Achat de 100.000 chemises à 1$ au Bengaldesh = 100.000$ ajouté au PIB du Bengladesh.
- Revente de ces 100.000 chemises à 10$ en France = 1.000.000$ ajouté au PIB de la France.
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Le PIB est un très mauvais indicateur de la richesse. Vendre ne crée pas vraiment de richesse, il s’agit plutôt d’un transfert de bien (faiseur de rien, vendeur de tout disait-on dans le temps). La richesse a plus à voir avec la production, sa quantité, sa qualité, sa variété, son utilité. Or la France produit de moins en moins du fait des délocalisation. La qualité s’effondre. La variété se réduit. Elle se perd en gadget électroniques inutiles...
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Sur votre graphique, le PIB aurait doublé depuis 2000... Ce n’est pas crédible du tout... C’est plutôt la démonstration d’une délocalisation toujours plus accrue des productions et aussi de l’effondrement de la valeur du dollars, ou encore de l’explosion des plus-values immobilières ou financières (choses qui sont plutôt de l’ordre du pillage).
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Pour moi, cela crève les yeux que la France ne s’enrichit pas. Un graphique ne peut suffire à me convaincre qu’un appauvrissement que je constate tous les jours n’existe pas. La croissance actuelle du PIB a bien plus à voir avec l’arnaque des grandes surfaces qui vont acheter à prix dérisoire le produit du travail des enfants du tiers-monde pour le revendre très cher en France.
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Le problème ne tient pas tant à la capacité de lire des graphiques, mais à celle de lecture de la réalité...

@iakin :
.... A un certain niveau, l’immigration porte atteinte au bien commun. Des gens de cultures très différentes mis face à face ont naturellement un certain nombre de malentendus culturels : des trucs idiot comme les formules de politesse, les façons de saluer, les attitudes, les gestuelles, l’idée de participer au même bien commun, etc... Tous les us et coutumes transmis par atavisme de génération en génération.
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.... A partir du moment où la société est scindée en diverses communautés, il suffit qu’un malentendu émerge pour que les communautés s’affrontent. Les membres d’une communauté particulière tendent à donner raison préférentiellement à leurs proches.
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.... Organiser un face à face de populations qui ont parfois des antagonismes millénaires (comme les chrétiens et les musulmans) ou centenaire (comme les colons et les colonisés) n’est vraiment pas faire preuve de prudence politique. C’est prendre le risque de voir se développer à moyenne échéance des conflits ethniques, et donc atteindre au bien commun suprême du pays : la paix.
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.... Plus généralement, la rhétorique immigrationniste consiste à légitimer la traite d’êtres humains. Les humains ne sont pas des pions que l’on peut porter d’un point A à un point B sans dégâts collatéraux. L’être humain, du fait de son existence, est enraciné dans une communauté pour laquelle il développe des sentiments. D’abord ses parents, puis sa famille, puis ses voisins, puis son pays. L’homme a besoin d’une certaine stabilité affective et sentimentale pour parvenir à la plénitude de ses possibilités.
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.... C’est cette stabilité qui permet le développement d’une culture originale (culture, du latin colere, cultus "habiter", de l’indo-européen *kwel "tourner en rond", "se trouver habituellement dans", grec kulindein "rouler", latin agricola "habitant des champs"). L’ancien régime l’a bien montré, le monde sédentaire d’alors a produit une grande variété d’inventions : chaque région a ses recettes gastronomiques, ses types architecturaux, etc... Les productions culturelles sont le fruit d’un attachement et d’un enracinement local. C’est de ce phénomène que provient la richesse historique du pays.
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C’est de plus le seul moyen de développement durable. L’autochtone connaît parfaitement son pays, les roches qui s’y trouvent, les plantes endémiques, il est donc en capacité de produire ce dont il a besoin à partir de ce qu’il trouve localement. Quand je vois les africains acheter très cher du plantain ou des feuilles de manioc importées sur 3000 km, et négliger les carottes, les lentilles ou les flageollets qui poussent très bien ici, je me dis que :
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1°) ce n’est pas efficace économiquement pour eux.
2°) que l’attachement aux goûts / odeurs de son enfance est une réalité tenace et très naturelle.
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La grande variété des productions s’explique donc par la variétés des terroirs. La culture des communautés humaine s’adapte au terroir qu’elle arpente. Une humanité efficace et qui progresse est donc une humanité dont les membres sont enracinés. Le mouvement actuel est inverse. Le nomadisme imposé par la République "Française", légitimée par son idéologie universaliste provoque l’uniformisation des méthodes de productions, par appauvrissement de la culture. Coca-Cola et Mac Do pour tous... Ceci mène à la surexploitation de certaines ressources et à des modes de vie inadaptés à ce que peuvent produire concrètement les lieux de vie.
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Il est pourtant logique, d’un certain point de vue, que l’homme ne vive pas identiquement s’il est Lapon ou Touareg, s’il est sous un climat tempéré ou sous un climat tropical,...
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L’homme n’est pas un pion. C’est une plante, certes animale dans une certaine mesure, mais assez dépendant de ses racines finalement.
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Il y a donc des raisons politiques, sociales, culturelles, économiques pour lesquelles les migrations humaines doivent être encadrées. L’histoire l’a de plus déjà amplement montré.

@Iakin,
.... Vous remarquerez que si le PIB a été multiplié par 3 et que la partie des richesses allouée au travail a baissé de 10%, vous devriez en déduire que les travailleurs ne sont pas appauvris mais se sont enrichis de 3*(1-0,1) = 270%...
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Personnellement, j’en doute. Les chiffres statistiques sur lesquels on se base me semblent assez douteux. Je ne sais pas où exactement, mais ça ne peut pas faire illusion pour moi. Vous pouvez me sortir tous les chiffres que vous voulez, toute la réalité que je vois m’indique le contraire...

"Cette réflexion me semble très stéréotypée : jamais vous n’avez eu les éléments pour démontrer cela, et rien n’indique que ce soit vrai."
 
Je suis d’accord avec vous fifi, les chiffres comme le PIB ont du mal à décrire les inégalités.

La france est plus riche sur le papier (et il y a de quoi, c’est de la création monétaire) , mais une grande partie des français non.

cf le salaire médian en france aujourd’hui.
 

et accueillir tout le monde, la france en a les moyens ?
 
c’est sûr, rien que pour le logement, c’est très facile d’accueillir des populations (on peut dire des esclaves)..

pffiouu... ça en fait des choses tout ça ^^
 
 
A propos du PIB, oui c’est clair ce n’est sans doute pas l’outil idéal pour quantifier les richesses. De nombreuses critiques lui sont faites à juste titre. Mais ça dépend surtout de quelle richesse on parle...
Si on veut se faire une idée de l’argent qui circule dans le pays, le PIB est un assez bon indicateur (à ma connaissance en tout cas).
ffi, tu dis que vendre ne créer pas de richesse, et je suis d’accord. Tu dis encore :
- vente de 100.000 chemises à 10$ en France = 1.000.000$ ajouté au PIB de la France
 
Mais c’est pas le fait de vendre les chemises qui créer de la richesse...
C’est le fait d’avoir réussi à les vendre qui révèle à postériori qu’il existe en France une richesse équivalente à 1.000.000$.
Si cette richesse n’existait pas, les 100.000 chemises n’auraient pas pu être vendues.
 
Le PIB prend en compte en fait le pouvoir d’achat global à l’intérieur d’un pays, et je ne crois pas qu’on lui fasse de reproches à ce sujet.
 
 
Ensuite, ffi du dis que les travailleurs se sont enrichis en moyenne de 270%... mais ton calcul est faux, si je peux me permettre.
Tout d’abord c’est le PIB par habitant qu’il faut regarder, et il a été multiplié par 2.
Ensuite, chaque travailleur a perdu en moyenne 10% sur la répartition des richesses :
donc ils ont perdus 10% de 200%
donc les travailleurs sont en moyenne 180% plus riches qu’il y a 50 ans (et non pas 270%)
 
Et le en moyenne est important, car en regardant l’évolution des inégalités de salaires, on s’aperçoit aussi qu’elles ont littéralement explosés ces derniers temps.
Ce qui révèle que si certaines familles se sont appauvris ces 50 dernières années, d’autres se sont d’autant plus enrichis !
 
C’est une bonne chose de se faire une idée en regardant autour de soi, mais il faut s’en méfier aussi et ne pas pour autant rejeter les chiffres parce qu’ils vont contre ce que l’on constate. Au contraire, il faut comparer les deux.
 
Une famille dans un ghetto à Los Angeles aura l’intuition que tout le monde s’est appauvrit aux Etats-Unis ces dernières années. Mais elle ne saura pas ce qu’il en est des familles dans les quartiers huppés.
Ce qui est dingue c’est que les libéraux profitent de cette situation justement. Les pauvres ont l’impression que tout le monde devient plus pauvres, et les riches ont l’impression que tout le monde devient plus riches. Ce qui créer une certaine cohésion sociale malgré les fortes inégalités.
Là où ça casse, c’est quand ceux qui se serrent la ceinture s’aperçoivent que d’autres s’enrichissent... mais ça n’arrive pas souvent évidemment, puisque les uns et les autres ne vivent pas aux mêmes endroits et ne se fréquentent pas entre eux.
 
Les chiffres sont intéressants alors pour nous aider à se faire une vision d’ensemble. Et là on constate que les richesses n’ont globalement pas arrêté d’augmenter... d’ailleurs la crise, par définition, c’est quand les richesses cessent de croître.
Avec ça en tête, et en regardant la paupérisation autour de soi, on peut effectivement se poser des questions.
 
 
Sinon, à propos de l’immigration, je n’y connais pas grand chose, mais je suis à priori d’accord avec tout ce que tu dis, ffi. En tout cas on sera d’accord sur le fait que l’immigration n’est certainement pas un processus agréable.
Enfin, faut voir aussi des choses nouvelles de temps en temps quand même.
  
Pour l’immigration, le truc c’est qu’il y a, je pense, deux raisons principales à cela, et qui se recoupent l’une-l’autre.
La première c’est que les immigrants ne parviennent plus à vivre dignement dans leurs pays.
La deuxième c’est qu’il y a des pays et des entreprises qui font de la propagande, racontant que chez eux tout est génial, qu’on vit comme des pachas etc, à grands renforts de pub, de films, tout ça pour réussir à exporter leurs produits en masse.
Suffit de voir l’image que les Etats-Unis renvoient d’eux en Europe par exemple. Les USA ça en fait encore rêver beaucoup autour de nous.
 
Mais ce que j’en comprend personnellement, c’est qu’on ne va pas faire diminuer l’immigration en durcissant les contrôles aux frontières. Les clandestins ne migrent pas par plaisir, mais parce que ça leur semble être une nécessité. Donc ils chercheront d’autres moyens pour passer.

Pour le PIB, je ne m’étendrais pas, mais remarque tout de même que, dans le lien donné par Wesson, le PIB est multiplié par 2 entre 2000 et 2008 ! Avec les délocalisations qui ont lieu et le déficit croissant du commerce extérieur, j’ai un léger doute quant à la pertinence du chiffre du PIB pour estimer la production intérieure du pays...
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En ce qui concerne les motifs de venue en France, il ne faut pas généraliser, mais ce que tu dis ne correspond pas vraiment à ce que j’ai constaté. Je connais bien le milieu Africain (j’ai une fille métis), ce que j’ai vu, ce sont plutôt des motivations comme se faire le plus de pognon possible (y compris par l’arnaque) puis aller jouer les stars au bled...
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J’ai vu beaucoup de convoitises et bien peu de respect pour les autochtone du pays, en fait.
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Encore une fois, tes arguments clés en main ne cadre pas avec mon expérience personnelle. Cela dit, je te comprends, moi aussi je pouvais dire des choses comme cela quand j’ignorais tout du sujet. Mais toute personne ayant ou vécu en Afrique ou fréquenté longuement des communautés africaines ne pourrait s’empêcher de trouver ces réflexions quelque peu "naïves" car certainement trop peu informées.

Le graphique donné par Wesson ne prend pas en compte l’inflation, tu l’as dis toi-même.
 
Et à propos de l’immigration, pourquoi les immigrés devraient éprouver du respect pour les autochtones lorsque les autochtones n’en n’éprouvent même pas entre eux ? Les immigrés ne sont pas idiots, ils s’adaptent.
 
Et pourquoi focaliser toujours sur le Maghreb ? Alors comme ça si on n’a pas vécu en Afrique on ne peut pas parler d’immigration ?
Je suis moi-même métis, et j’ai vu autant de jeunes maçons marocains débarquer en France que de jeunes étudiants provinciaux s’installer à Paris, que d’artistes partir à Berlin, ou de musiciens aller à New-York. Et en revenir, parfois.
Et bien les immigrations se ressemblent. Ça me semble bien naïf de croire que les gens immigrent pour pouvoir se la péter auprès des siens. Beaucoup n’hésitent pas le faire effectivement quand ils en ont l’occasion, mais c’est être bien superficiel que s’arrêter à ça.

Je ne parlais pas du Maghreb, mais d’Afrique noire.
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Cela dit, il est vrai qu’il est inutile de focaliser exclusivement sur l’Afrique. Prenez 1000 Chtis et mettez-les dans un village de Provence : vous verrez bientôt surgir des problèmes communautaires.
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Mon opinion, comme je l’ai écrit plus haut, c’est qu’une civilisation, pour s’épanouir, nécessite que les personnes aient une certaine stabilité affective, et donc que les mouvements de population soient relativement limités. L’époque contemporaine a fait que, par exemple, les familles françaises se sont éparpillées sur le territoire national. Conséquences : les familles se sont affaiblies, les personnes âgées sont isolées loin de leurs enfants ; les personnes d’un voisinage ne se connaissant plus, chacun reste devant sa télé et donc les projets collectifs se font rares.
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Il ne s’agit pas d’interdire aux gens de voyager, mais surtout de faire politiquement en sorte que les liens de solidarité existent. Ceux-ci ne peuvent-être que le fruit d’une coexistence pacifique à long terme dans une localité. Plus les gens s’ignorent et sont de moeurs divergentes, moins il y a de solidarité. Plus il y a de moeurs, moins il y a besoin de lois.

Et là, je ne peux qu’être d’accord avec toi : )
 
Une vidéo au passage :
http://www.dailymotion.com/video/xbwagj_groland-apprendre-a-sintegrer_fun