On fait passer la vraie gauche pour l’extrême droite

Et Sarkozy c’est l’héritier de Blum et Jaurès ! Beh oui, il les cite dans ses discours !!! 

@ Toug
merci pour cette analyse très lumineuse je trouve !

le probleme de l actuelle gauche c est cet "internationalisme" jusqueboutiste qui ne fait que la desservir et qui est completement toléré par le capitalisme car allant completement dans son sens et en les faisant les idiots utiles du capitalisme.

Je valide la réponse de Walid, j’ai pas grand chose à rajouter ( merci Walid, j’apprécie bcp tes coms et je le lis tous avec intérêt. ) Ah oui si j’avais un truc à rajouter, Robin des villes, d’une manière peu condescendante en apparence il est vrai mais en réalité amicalement, c’est de te conseiller de lire, lire et encore lire. Approfondir les choses, il n’y a que ça de vrai pour te construire une vrai compréhension des rouages de nos sociétés et donc te faire une vrai opinion sur ce que tu veux changer et/ou améliorer de celle-ci ( c’est ce que dit Chouard tout le temps d’ailleurs, lui qui ramène des piles de bouquins à chaque conférence, tu dois y être sensible. ) Sinon pour te donner mon opinion sur l’immigration je te copie colle ce qu’a dit Chomsky dans une conf récemment sur la lutte qu’on mené conjointement des cheminots avec les sans papiers qui travaillaient avec eux, embauchés au noir, en tant que défenseur de l’anarcho-syndicalisme sans frontiériste gauchisto-universaliste ( et donc idiot utile du mondialisme, du new word order et des méchants francs maçon c’est ca !!!?? Noooonnnnn mon dieuuu !!!! ) j’y adhère totalement : 

Si tu te base sur trois insultes pour juger un projet politique tu n’iras pas bien loin mon pauvre robin des villes. Et à coté de ton maître à penser ( je te taquine ) Soral ( ps : je ne fait pas parti de ces antifas crétins, avec lesquels tu amalgames bêtement tout les gens se disant de gauche pour mieux conforter ton idéologie réac ?, qui interdisent les conf de soral, collon, des manif de nda ect, car comme Chomsky [ lui aussi un diviseur donc à tes yeux ?] Tu t’appuie sur quoi pour prétendre cela ? Quel livre as tu lu de lui ?, je suis un partisan d’une liberté d’expression quasiment totale, je suis même parfois d’accord avec eux, notamment avec Collon et Bricmont assez souvent, que ce con de Soral conchie, pas assez antisémite pour lui... ), un de ceux qui selon toi j’imagine, représente la vrai gauche c’est ça ?, niveau injure je fais pale figure, un amateur je suis. Mais lui j’ imagine que son projet pour toi, c a d celui du front national puisqu’il appel à voter Marion Anne Perrine, est super rassembleur n’est ce pas ? ;) ( désolé pour toutes ces parenthèse, c’est un peu illisible. )

Je me sent évidemment plus proche d’un autre employé quelque soit sa religion ou son origine, puisqu’on est fait partie de la même classe sociale, on est exploité de la même manière, et on doit se battre pour obtenir le même salaire décent que notre force de production mérite. Et moi dans mon idéal anarchiste je suis pour  lacollectivisation des terres, des moyens de production et des biens de consommation, donc évidemment que je me sens plus proche de travailleur quel qu’il soit que du patron... Comme disait Arlette " travailleur, travailleuse !"^^

Toi tu privilégies l’origine et la religion c’est ca ??? Dans ce cas là tu ne peux pas te dire de gauche mon vieux. Tu es de droite, voir d’extrême droite. Faudrait penser à le réaliser et à l’assumer.

Tu caricatures une lutte sociale tout à fait légitime en parlant de salaire et de pouvoir d’achat. Encore une connerie de ta part si je peux me permettre. Ou vois tu dans mes propos "pouvoir d’achat". Comme Paul Aries, je parlerais plus de vouloir d’achat en premier lieu. Mais tu rabaisses un principe cohérent pour mieux le caricaturer, quand tu te bas pour l’amélioration de ta condition de travailleur tu te bas évidemment la capacité de te construire ta propre morale et ta spiritualité ! ( le principe de la laicté des méchants francs macons défends cela même si elle est totalement instrumentalisé par tes amis droitard pour diviser et utiliser les musulmans comme bouc émissaire, toujours mieux de parler de ca que du capitalisme .) Comment avoir une morale et une spiritualité si tu es aliéné par ta condition de travailleur ? Quelle belle connerie dans ce cas de partager la morale et la spiritualité de celui qui t’exploite en pensant que cela te suffit pour vivre heureux, puisque ta morale et ta spiritualité change ne sort pas du néant, elle est le produit du systême économique dans lequel on vit tous, lis Marx non de dieu !!!! « les idées dominantes d’une époque,( et donc la culture ) n’ont jamais été que les idées de la classe dominante » , intéresse toi au matérialisme dialectique, ton pote Soral en fait l’éloge ! ( tu n’a pas compris le principe de division j’ai l’impression pour penser cela ) . Ensuite la lutte social n’est en aucun cas opposé à l’auto déterminisme culturelle et spirituelle, être libertaire c’est défendre l’individu, toutes les individualités, les différentes croyances, les cultures, l’unicité de l’humain. 
Et sinon contrairement à ce que tu as l’air de penser on peut avoir des avaleur moral et être matérialiste et athée ! Et personnellement je défends dans notre époque nihiliste et plutôt décadente cette morale là, encore à construire. tiens un texte intéressant que j’avais lu à ce sujet, je crois que c’est de Onfray :" ""Est ce que la morale laïque à une capacité à poser des interdits ou est ce que c’est juste un guide de conduite ? Cette morale ne manque telle pas de fondement pour juger autrui ?"""

La question de l’interdit c’est la question d’autrui, car entre soi et soi il ne devrait rien y avoir d’interdit on fait ce que l’ont veux de son corps. La morale ne doit pas être un rapport entre soi et soi mais d’abord la question du rapport en soi et autrui. Kant dit ca très précisément quand il aborde la question de l’éthique dans la métaphysique des mœurs ( premier tome : doctrine de la vertu ), il parle des devoirs à l’endroit de soit même. C’est une erreur, imaginons que vous êtes seul sur terre : il y a strictement aucune logique à construire une morale à l’endroit de soit même car on doit être maitre de son destin au delà du bien et du mal, on fait ce que l’on veut de sa vie, si notre vie n’engage que nous même. Par contre si l’on devient père de famille, mère de famille, amoureux de quelqu’un, impliqué dans le réel, on n’est plus tout seul, et c’est à ce moment là que la logique d’autrui surgit et que la morale apparaît. La morale est le statut d’autrui.

Sur la question de l’interdit, oui il faut un interdit, il n’y a pas de morale sans interdit, sans obligation ni sanction oui, mais pas sans interdit. La morale ne doit être qu’une règle du jeux immanente. Quand on parle de la question du fondement de la morale, des fondations, c’est une vieille question Kantienne. Kant dit qu’il faut fonder la morale, mais pourquoi fonder ? Fonder sur quoi ? La fondation est fondée sur quoi elle même ? Si vraiment on cherche une fondation on pourra toujours demander ce qui fonde la fondation, et puis ce qui fonde ce qui fonde la fondation ect. C’est un débat qui n’en finis jamais. Il ne faut pas croire en la fondation mais au postulat, un principe non démontré mais sans doute légitime, car semblant intuitivement non contestable (en ce sens, le postulat se distingue de l’axiome, ce dernier étant toujours posé au départ comme un élément fondamental du système qu’on ne cherchera pas à démontrer). . Je ne crois pas qu’on puisse fonder l’éthique parce que si on pense qu’on peut la fonder, immanquablement on va le faire sur du sacré et c’est le retour du religieux. Les gens qui posent la question de la fondation de l’éthique sont des gens qui pensent qu’il n’y a pas d’éthique sans religion et que c’est la religion qui donne le sens de l’éthique, sous entendu bien sur il faut du bien, il faut du mal etc mais il faut un clou ou accrocher tout ca et ce clou là c’est Dieu. La fondation c’est la théologie, l’au delà la transcendance, le sacré, et si on parle d’interdit on parle de transgression et ce qui a été posé par « Dieu », qui dit que c’est comme ca c’est pas autrement : « j’ai décidé que le bien était là j’ai décidé que le mal était ailleurs et donc si vous ne croyez pas en moi alors vous ne croyez pas au bien et au mal ». C’est cette association qui a été faite pendant des siècles ( et c’est Dostoïevski qui fait croire que ca fonctionne encore à cette époque là ). Il y a une association de la théologie et de la morale. La laïcité c’est quoi ? Que fait Charon ? Il essaye de séparer ces deux choses là. La morale peut être immanente, pas besoin de fondement, on peut postuler à partir de l’expérience et de l’empirique. Si il n’y a pas de loi c’est la jungle, le plus fort à raison du plus faible, les plus faibles vont s’associer et les plus malins auront raison des moins malins et puis ce sera la violence, la brutalité etc. Je ne crois pas à la nature bonne de l’homme comme dit Rousseau, je suis plutôt hobbessien la dessus je pense que l’homme est un loup pour l’homme et je crois que c’est à partir du moment ou les hommes ont décidé de se calmer, car on ne peut pas toujours être dans la violence et dans la brutalité, qu’ils ont compris qu’il faut une règle du jeu ( c’est le contrat chez Épicure, Hobbes et contrat social chez Rousseau) qui consiste à dire qu’on ne va pas se faire la guerre en permanence et donc je renonce à quelque chose pour obtenir une autre chose. Hobbes dit je renonce à ma violence personnelle, à ma capacité à la liberté violente, pour obtenir par la cohésion de la société que j’aurais ainsi constitué, pour obtenir une garanti d’une paix, d’une sécurité et d’une sérénité ; J’abandonne mon pouvoir de nuire parce qu’on va me protéger du pouvoir de nuire d’autrui. C’est la question du contrat social. Il faut donc un « bien » et un « mal », en disant que le le mal est ce qui met en péril la communauté ( qu’elle que soit sa taille ). Si en revanche vous rendez possible la communauté, la paix, le bien être etc vous êtes dans le bien. Donc à partir du moment ou on a réfuté la question théologique et qu’on a vu qu’il nous faut des règles du jeu parce que sinon c’est la violence et c’est la guerre, on découvre que cette règle du jeu on peut la construire ensemble, au lieu de dire si tu ne fais pas ca tu iras en enfer et si tu fais ca tu iras au paradis disons plutôt si tu fais ca il y aura la guerre, si tu ne fais pas il y aura la paix.

Alors quand est ce qu’on est dans la morale ? Dès que l’on est deux ! La morale hédoniste c’est ici et maintenant et elle doit être encore plus exigeante, elle dit que ce n’est pas plus tard que vous serez jugé mais c’est tout de suite et ce n’est pas une question de jugement et c’est immédiatement que l’on voit l’effet en terme d’hédonisme. C’est immédiatement qu’on voit l’effet positif si on fabrique de la communauté, et si on a dessoudé de la communauté ca se voit aussi, pas la peine d’en appeler à un jugement post mortem transcendant, un jugement de dieu ou des envoyés de dieu. C’est ce qui me faisait dire que quand Dostoïevski dit « si dieu n’existe pas alors tout est permis » c’est en réalité l’inverse : c’est parce que dieu existe que tout est permis... Dieu règlera le problème plus tard en attendant allons y. Que je sache personne n’a été foudroyé sur place parce qu’il avait blasphémer. Il y a, nous dit Sade, des prospérités au vices et des malheurs à la vertu, rarement le vice est puni d’ailleurs il est même plutôt récompensé la plus part du temps. La vertu n’est jamais récompensé si il n’y a pas de morale sauf si vous êtes dans l’hédonisme et dans une perspective dandy ( pas bien sur un dandysme de télévision à la Karl Lagerfeld, qui est le contraire du dandy car un dandy ca ne se voit pas qu’il est dandy, en revanche quand vous prenez Baudelaire ou d’autre vrai dandy, voilà des gens qui vous disent qu’il faut vivre comme si on était sans cesse devant son miroir, pas pour voir ces lunettes évidemment, mais un miroir mentale et conceptuel, pour se poser la question qui suis je ? Il y a des gens qui sont dans la méchanceté absolue qui s’aime beaucoup parce qu’il ont une sorte de perspective transcendante, si on n’est pas dans une perspective immanente on devrait pouvoir se dire, qui suis je ?, que fais je ?, ou ai je cesser d’être morale ? Etc.

Quand Michel Foucault travail sur cette question là et qu’il nous dit que l’examen de conscience est une chose importante dans notre existence, et c’est malheureusement le christianisme qui a reprit la question de l’examen de conscience hors il y a une examen de conscience chez Marc Aurèle, chez les stoïciens... Avant de vous endormir posez vous la question de votre journée, qu’avez vous fait de votre journée ?, ou avez vous été excellent, ou avez vous été nul, ou avez vous été moyen, ou aurez vous put être mieux meilleur, etc. C’est ca vivre devant un miroir, être capable de se dire aujourd’hui sur ce sujet la j’ai pas été brillant, j’aurais pas du dire ca, faire ca etc, et là vous avez une logique éthique immanente c’est pas dieu qui va vous juger, c’est pas en enfer ou au paradis que vous verrez si vous avez une existence correct ou pas correct, c’est dans la réalité dans une logique de rapport entre soi et soi, que vous pouvez voir si vous avez été à l’a hauteur de votre éthique, elle ne sert qu’a ca, c’est une règle du jeux. Quand vous êtes en couple c’est de début de la communauté, et on peut faire ce qu’on veut tant qu’on est dans la logique du contrat pourvu qu’on se parle, qu’on se raconte qu’on fabrique ensemble ce contrat. Moi je veux ca, moi je veux pas ca, je peux faire des efforts la dessus ect, construire un contrat ; pas besoin de demander au voisin ce qu’il en pense. Quand on est dans la logique de la communauté évidement ca s’élargit mais à chaque fois le jugement en peut être transcendant mais il est nécessaire, l’éthique est nécessaire et nécessite une exigence au quotidien. Les questions posées par Dostoïevski et par Nietzsche, à savoir après dieu qu’est ce que l’ont fait ? était des questions d’athées et aujourd’hui après la Shoah, le goulag, après le 20 unième siècle et les totalitarismes, les fascismes ect on est bien obligé de voir que dieu en a prit un sacré coup. Certain on dit que dieu est mort après les chambres à gaz, comment il a put laisser faire ces choses là ?. Et donc je pense qu’il est plus que nécessaire de refabriquer un éthique et que cette éthique on peut la penser en dehors du sacré, en dehors du tabou mais pas en dehors de l’interdit, je suis un libertaire c’est à dire que je dis que jusqu’ici c’est défendable et on peut aller très loin mais à partir de ce moment c’est plus défendable, intraitable la dessus. Il faut un oui et un non et une ligne droite comme dit Nietzsche, un non parce que cela mais en péril la communauté, quand je dis communauté ca va du couple à l’univers, c’est à chacun de voir ou il s’installe et des que l’on est autre que soit alors l’éthique est là et si on ne fait rien alors on est dans l’immoralité parce que je crois à l’immoralité, je crois au bien et au mal forcément c’est pas le bien et le mal qu’on à construit jusqu’ici mais le nihilisme de notre époque ne me convient pas, le « tout est permis l’important c’est de triompher » ( morale de Stirner, ce qui est juste c’est ce qui triomphe, le mal c’est ce qui a raté, morale cynique par excellence, c’est moyen car ce n’est pas là qu’est l’ethqiue et Stirner est un personnage toujours classé anarchiste, alors qu’on oubli de dire qu’il a été le maitre à penser de Lénine et de Mussolini, c’est espèce de nihilisme éthique, pas de bien, pas de mal, voir par delà le bien et le mal, quand dit Nietzsche à dit ca c’était une formule dangereuse car il ne dit pas par delà le bien dans l’absolue et par delà le mal dans l’absolue mais par delà le bien chrétien et le mal chrétien, par ce qu’il y a une bien et un mal chez Nietzsche. Quand on aura compris que l’éthique est une question immanente et pas théologique alors on pourra envisager une règle du jeu et la règle du jeu est multiple, il y a des morales, elle est à fabriquer, et il peut y en avoir des milliers parce qu’on peut avoir une morale avec notre compagne, une morale avec 5 ou 6 personnes., il suffit qu’elle ne soit pas négative contre autrui sauf si ils sont consentants ( voir le sado masochisme ) Et Foucault parlait de douceur, il y a de la douceur quand il y a du consentement au contrat que l’on a fabriqué et posé. Et donc si dans cette douceur là il y a une violence consentie, il n’y a pas de problème. Le mari qui tabasse sa femme qui n’est pas d’accord ca c’est pas une relation éthique. C’est le contrat qui fait l’éthique et si il y a une fondation à la moral c’est le contrat, qui n’est pas magique, pas théologique mais immanent, une règle du jeux, c’est a chacun a fabriquer des règle du jeu. Il reste un travail à faire sur ces questions là car il était inimaginable de tuer dieu, et la mort de Dieu a quand même générer pas mal d’immoralités, pas mal de monstruosités, je ne veux pas dire que dieu empêche cela mais qu’il faut des éthiques pour remplacer celle qui meurt et la tâche reste à faire."

 Au faite Chouard adore Onfray, si tu le savais pas Robin, toi qui à l’air un peu limité niveau lecture, sache que ton conférencier Chouard fait l’éloge de Onfray dans ses vidéos. ( Moi Onfray j’aime bien mais je le trouve limité, disant pas mal de connerie sur certain sujet, et tres franchouillard mais c’est un autre débat. )

Quand j’y repense c’est quand même hallucinant ton truc, tu te sentirais plus proche, donc, d’un grand patron, style  Carlos Ghosn, qui gagnerait en un an ce que tu gagnes si tu bossais 2000 ans de smic ( parce qu’il le mérite sans doute ) parce qu’il serait de même culture, de même religion ou de même nationalité que toi, que de ton collègue d’origine, de religion ou de culture différente. ?Je trouve ca juste hallucinant de connerie pour ma part, indéfendable philosophiquement parlant. Tu n’es pas simplement de droite Robin, je pense que c’est bien pire que ca... en tout les cas moi ca me dépasse totalement. Les idéalistes, style les kantiens, les hégéliens, et tout ces philosophes fidéistes défendant le pouvoir en place, les puissants, la religion et l’idéologie dominante ect ( l’etat prussien, la restauration et la religion d’etat pour le "génie" Hegel ), toutes époques confondus, ( et la pensée magique du monde des idées en prime ) me donne de l’urticaire, donc ceci explique sans doute cela...

Tu te base sur la morale avec tes " méchant" "gentil" alors que cela n’a rien à voir, on est au delà de la morale. Il n’y a pas le gentil ouvrier et le méchant patron, il y a simplement les déterminismes de l’espèce. On défend pas son intérêt de classe car le patron est "méchant" par nature mais parce qu’il va avoir tendance à t’exploiter, le dominant domine, c’est comme ca, il défend son intérêt de classe !, c’est juste humain  ( Marx dirait "Le dominant est dominé par sa domination" ) , d’ou l’invention du contrat social d’ailleurs, de la république, de la démocratie en grece ect pour essayer de défendre un certain eudémonisme social, le plus grand bonheur pour le plus grand monde, c’est pour cela qu’il est important que tu te sente plus proche de celui qui partage ta condition pour mieux la défendre car se sentir plus proche du patron qui t’exploite misérablement pour une paye de misère car il partage ton origine et ta religion c’est choisir volontairement l’aliénation, l’aveuglement et la bête obéissance, rester l’esclave de ses croyances, de ses dogmes, des divisions artificielles que créer le dominant pour mieux l’exploiter ( c’est ce que j’ai écrit plus haut, je me répète : le seul projet qui ne soit pas de la division artificielle (idéologique, créée à des buts de manipulation des masses), c’est la division liée au rapport de production dans la société capitaliste : travailleurs, dont on tire une plus-value du travail vs capitalistes, qui ponctionne cette plus value du travail des autres... Groupes nationaux, religieux, ethniques, ... ne sont que des constructions humaines initiées par des personnes ayant des intérêts qui ne sont pas ceux des gens ainsi "rangés" dans des groupes qui n’ont pour fondement que l’idéologie qui les a créé. ), et ca toujours été le rôle du clergé séculier que de formater l’humain à être comme cela, à ne pas défendre ses intérêts mais plutôt à défendre ses maîtres et être prêt à mourir pour eux, de tout temps, ( comme a écrit Anatole France  "On croit mourir pour la patrie , on meurt pour des industriels" ) donc rien ne me surprend finalement dans tes propos. Car je comprends tout à fait que en tant que religieux tu ais du mal à saisir cela. Le débat ne peut qu’être stérile au final. Surtout que tu me cites Saint Paul, pas vraiment ma tasse de thé. Sur saint Paul et le christianisme si tu veux savoir ce que j’en pense tu peux lire Feuerbach : l’essence du christianisme, et je trouve assez bien fait également le travail d’Onfray sur le sujet, qui lui non plus n’aime pas trop Paul de Tarse... Mais tu connais je crois puisque c’est toi, si mes souvenirs sont bon, qui avait publié sa conf sur le l’invention du christianisme.

Je connais un peu Spinoza, j’ai lu biographie et résumé assez complet de l’oeuvre, j’ai pas lu l’éthique encore même si j’en connais les grands principes. Je le lirais. Je suis pas en désaccord avec ce que tu dis sur morale et éthique et ce que j’ai cité sur la morale dans mon com précédent est de Onfray pas de moi, et je ne pense pas qu’il confond éthique et morale car on peut donner plusieurs sens à ces mots, c’est comme matérialisme qui n’est vu d’une manière négative immédiate pour ceux qui ne connaisse que le sens "capitalistique" du terme si je puis dire, on peut parler de morale athée qui serait évidemment une éthique, on peut parler d’éthique comme simplement une étude de la morale ect. Sur la définition que donne Onfray de sa morale athée je ne vois pas ou est la contradiction fondamentale avec celle que donne Spinoza, à part l’utilisation de ce mot morale... . Quand à dire que Spinoza est le philosophe matérialiste par excellence, ça se discute... D’abord il n’est ni idéaliste ni spiritualiste ni matérialiste ni atomiste Spinoza, si on voulait recourir au terme de matérialiste il faudrait le tempérer de manière oximorique et parler d’un matérialisme vitaliste ( comme Schopenhauer, un peu comme Nietzsche également ) avec son "conatus", il n’est donc pas matérialiste au sens classique du terme, on peut par exemple parler de naturalisme aussi pour Spinoza, si tu veux lire un bon matérialiste pur je te conseil plutôt La mettrie, l’homme machine. 

Oups tu as écrit philosophe de l’immanence par excellence et non matérialiste par excellence, j’ai lu trop vite, au temps pour moi.