Polémique : NDA et "l’argent sale" de la Chine

Moi ce que je retiens c’est que c’est la faute des traitres avant tout.

 c’est la faute de la Chine, de l’euro ou de tout ce qu’on veut... les commerçants, les patrons, les investisseurs, ces "producteurs de richesses", ces "victimes de la mondialisation", il faut tout faire pour qu’ils retrouvent de la croissance et des parts de marchés.
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ok pour ne pas stigmatiser nécessairement les chinois (vu la gestion désastreuse des états occidentaux). En revanche, je ne comprends pas cette hargne contre les patrons. Mettre dans le même sac les patrons comme les commerçants, les pme du btp ou de l’industrie avec les salariés dirigeants de multinationales, c’est quand même méconnaître le milieu de l’entreprise.. Pour avoir ce genre de discours, à moins de travailler dans la fonction publique, c’est une débilité et d’un cynisme sans nom.. t’as pas un patron qui te verse un salaire ???
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 quand on sait que + de 90% des entreprises sont des petites entreprises, vous voulez quoi les méluchiens ? collectiviser toutes les boulangeries, les charcutiers, les commerçants de fringues en banlieue, les exploitations agricoles, les coiffeurs, les restaus, les bars de quartiers ? qui sont tous " patrons" avec des salariés..
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sans patrons, ni entrepreneurs, qu’est-ce qui crée la richesse ? les kolkhoses peut-être ? les magasins d’état ? les artistes d’état ? les coopératives forcées ?
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et c’est quoi cette volonté absolue de cataloguer les gens comme droite ou gauche. il t’es jamais venu à l’esprit qu’il pouvait y avoir des "patrons", commerçants, entrepreneurs, artistes avec salariés qui votent à gauche ?
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il faudrait être clair avec le programme économique, es-tu pour ou contre l’économie de marché.
un simple oui ou non suffit. pas besoin de philosopher des tonnes de lignes...

Moi aussi, je trouve que Nicolas Dupont-Aignan est allé trop loin. Maintenant, la Chine, il faut quand même voir ce que c’est : une dictature nommément communiste qui organise l’exploitation de son peuple.

Et il est vrai que les Européens, avec d’autres, n’ont pas été capables, après l’adhésion de la Chine à l’omc par exemple, de faire respecter à la Chine les règles du jeu. Oui, les Chinois sont des "tricheurs", en organisant un véritable dumping social quand il ne s’agit pas de dumping tout court. Et c’est nos dirigeants qu’il faut stigmatiser pour cette pantalonnade.

En disant cela, et même si ces mots sont très durs, je ne condamne pas du tout les Chinois : ils obtiennent ce qu’ils sont venus chercher ; le seul truc c’est que jamais nous (et je mets l’ensemble du monde occidental là-dedans) n’aurions dû leur laisser.

Nicolas Dupont-Aignan n’hésite pas à fustiger certains patrons d’ailleurs.

Moi ça me fait rire que l’on fustige la Chine pour faire du dumping social, alors que tous les gouvernements européens rêvent de pouvoir en faire librement, en baissant les salaires, les impôts et les cotisations sociales, sans avoir ces saletés de grévistes et de syndicats sur le dos à chaque fois ^^
 
@ gazatouslesetages
 
Quel hargne dis donc...
C’est bien ce que je dis, on a le droit de s’en prendre à tout le monde, "les chinois", "les banquiers", "les américains", "les immigrés", "les grévistes" etc... mais dès qu’on dit "les patrons" là tout de suite, bizarrement, ça passe pas, c’est cynique, réducteur, débile, tout ce qu’on veut. C’est drôle tout de même.
J’ai bien le droit d’en rire.
 
Quand à moi, je ne m’en prend pas aux patrons ni aux actionnaires, enfin, pas vraiment. Si les lois les autorisent à se servir de la population comme de tampax pour se faire du pognon, et que les gens continuent à voter pour des élus qui prennent parti pour le privée et veulent "plus de croissance", pourquoi se gêneraient-ils ? Sans compter que s’ils ne le font pas ils font tout simplement faillite.
 
Non, ceux que je blâme ce sont les petits chiens de garde de droite, qui ont les mots "peuple", "nation", "liberté" à la bouche, et qui sont prêt à te condamner à 100 coups de fouet dès que tu reproches quelque chose à ton patron, même quand il paye ses salariés au lance-pierre et qu’il s’en met plein les fouilles.
 
"t’as pas un patron qui te verse un salaire ???"
Elle est bien bonne celle-là, non ? On voit l’état d’esprit. Et le patron, il n’a pas des salariés qui lui fournissent du travail gratuit, ces derniers ne pouvant faire autrement ?
Alors quand on est obligé d’emprunter à un banquier qui prête de l’argent à 25% c’est un salaud, mais quand on est obligé de bosser pour des investisseurs qui prennent 25% sur le travail des gens là ce sont des anges à qui il faudrait qu’on mange dans la main. Elle est bonne la soupe ?
 
Etre pour ou contre l’économie de marché ne veut rien dire, la question c’est : Pour quelle économie de marché sommes-nous ?

par Tythan (xxx.xxx.xxx.9) 1er novembre 12:23
"Moi aussi, je trouve que Nicolas Dupont-Aignan est allé trop loin."
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Aahah pour un militant DLR, je comprends que vous aillez trouvé mon commentaire excessif...
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Bonne chance pour le ratissage à droite les gars.

en effet Iakin, si nous vivons une crise, je suis convaincu que ce n’est ni à cause des salariés, ni à cause des "patrons", cad ceux qui emploient comme par exemple le boulanger, l’artisan, le commerçant etc.. ni d’ailleurs à cause de l’économie de marché en général, mais bien à cause du système économique basée sur l’argent-dette papier depuis 1971 qui asservit les peuples.
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Donc, contrairement à toi, je ne dis pas c’est la faute "des autres" en mettant dans le même sac tous les employeurs, (ou tous les salariés).
Qui est binaire en pleurnichant à longueur de temps à cibler ces méchants "employeurs" ?
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La différence entre nous, c’est que lorsque je vois une personne qui réussit en montant une affaire, une entreprise ou un commerce peu importe, je ne suis pas jaloux, ni haineux en me disant que c’est un salaud et que c’est de sa faute..Au contraire, je sais qu’il s’est bougé le cul, qu’il a pris des risques, plutôt que de se plaindre toute sa vie auprès de son employeur..

C’est drôle comme argumentation... alors quelque part je serais un jaloux, un haineux, qui ne se bouge pas le cul et qui se contente de se plaindre des employeurs, c’est pour ça que je trouve anormal un système dans lequel quelqu’un qui investit de l’argent peut en gagner plus, en prélevant une part des richesses produites par des salariés, dans des entreprises où n’existe aucun principe démocratique, où on ne connait que les relations de subordination et où les plus pauvres n’ont aucune autre alternative pour vivre en société que d’aller y travailler.
 
Et je ne parle pas là des petits boulangers, des petits commerçants, des petits artisans (c’est une lubie chez ceux qui défendent ce système économique de toujours prendre en exemple les galériens, ceux qui en bavent, le petit épargnant, la petite entreprise avec un salarié) je parle du système en lui même, qui consiste à fonder le fonctionnement de l’économie et de la production de marchandises sur la cupidité de ceux qui ont de l’argent à y investir, en les laissant la possibilité d’en gagner plus, sans limite.
Et ma critique n’a même pas grand chose de moral, c’est simplement que ce système ne fonctionne pas et produit des crises en boucle.
   
Mais non, je dois faire erreur, je me trompe moi-même... si j’en pense du mal de tout ce bonheur et de toute cette liberté, c’est parce que je suis un pleurnicheur, un raté jaloux de la réussite des autres. C’est une bien drôle de manière de défendre ce système.
Que dirais-tu si, lorsque tu critiques l’argent dette, on te rétorque que tu te plains uniquement parce que tu n’as pas su en profiter, et que tu si avais réussi à gagner de l’argent avec ce système tu serais pas là en train de pleurnicher ?
 
 
Bon, sinon, on est d’accord sur le fait que ces dernières crises sont dues à la dette et sa circulation... mais à quoi est due la création de l’argent dette qui a provoqué ces crises ? Il s’agit de chercher par quoi est-ce que cette histoire a commencé.
 
Cela ne te semble pas logique que dans un système où on laisse les investisseurs prélever de plus en plus de valeur sur le travail, en augmentation la rentabilité plus vite que les salaires, on se retrouve à un moment où les travailleurs n’ont plus les moyens d’acheter ce qu’ils produisent ?
Et comment résout-on le problème, si on veut que le système perdure et que les entreprises puissent continuer à vendre ?
La question n’a pas arrêté de se poser durant les "Trentes glorieuses", et on a trouvé la solution dans les années 70 : en baissant les taux de crédit et en proposant aux ménages de s’endetter pour pas cher, comme le font les entreprises.
Sauf qu’une entreprise s’endette pour créer de la valeur, tandis qu’un ménage, lui, s’endette pour consommer.

@iakin

Je m’insère dans votre conversation pour placer une réponse que je t’ai donné dans une conversation précédente.

Je comprend ton point de vue le système économique libéral est faussé et il faudrait essayer un autre modèle qui est la socialisation des moyens de production.

Moi je pense que socialisme et libéralisme ne sont pas nécessairement opposés :

- Soyons clair, le libéralisme est un système injuste.Et après tout la vie n’est qu’une succession d’ injustice c’est comme ca on y peut rien, certain naissent beau, d’autres laids, certains sont intelligent, d’autre sont des crétins etc.
- Maintenant vouloir corriger cette injustice fondamentale qui est la production économique par tous et la détention du capital par quelques uns, est normal.( je dirai presque chrétien).
- Mais substituer à cette injustice un égalitarisme quasi religieux est tout aussi dangereux et donne le modèle économique marxiste soit la socialisation des moyens de productions et la planification de l’économie.

Je suis contre ce modèle pour 2 raisons :
A.L’épopée communiste nous a démontré que ce modèle ne fonctionne pas.Marx dont j’ admire l’ intelligence prophétique s’est trompé ;
B.Je suis pour le droit d’entreprendre qui est pour moi à la base des innovations techniques et des progrès et ont pour moteur le désir de réussite et d’enrichissement personnel.

Maintenant la vision libérale pure ne me satisfait pas non plus car selon elle le marché doit être auto-régulé, il est une instance politique régulatrice en soi, et il produit de la richesse,de la paix et l’épanouissement individuel.
Je pense qu’ effectivement cette vision génère inégalité et misère, et on en arrive comme tu dis à la constitution d’ oligopole privé ( ce qui est justement anti-libéral et est une des contradictions du capitalisme qui se mort la queue dont Marx parle dans " le capital").

C’est pourquoi, moi je suis pour une économie de marché mais soumise à une instance régulatrice suprême qui est l’ État.
Cet État doit corriger les injustice du marché par des actions sociale et empêcher la formation d’ oligopole puissant qui à terme finissent par le contrôler ( ce qui existe au vénézuela va dans ce sens,c’est pourquoi j’aime tant Chavez) !
Donc un régime mixte, libéral et social !
Je suis donc pour un libéralisme pour les petites et moyennes entreprises et pour un socialisme d’ État pour les fonctions régaliennes et indispensable pour tous les citoyens ( Eau,électricité, transport, création monétaire etc.) et un socialisme d’Etat pour la prise en charge des perdants du libéralisme !
Mais évidemment cet État doit être l’ émanation du peuple et non d’ une oligarchie et on en revient à la démocratie institutionnelle avec tirage au sort des représentants.
 Tous nos sujet de débats forment réellement une circularité hégélienne ! .

@Tythan
Si je vous suis, les chinois sont venu chercher certaine chose, et les occidentaux n’ auraient pas du les laisser obtenir ce qu’ ils veulent.
Moi, ma vision est différente, plus paranoïaque ( la pensée systémique est paranoïaque par essence car elle cherche à établir une cohérence entre différents items ).
Moi, je pense que le libre échange inéquitable avec la chine depuis les années 80 est le fruit d’ une alliance ( tacite ou non ) entre les oligarchies chinoises et occidentales et qu’ il a été utilisé par les élites occidentales comme outils d’ajustement brutal de la structure de classe en occident.
Il est évident que si les milieux d’affaires occidentaux ont accepté d’entrer dans le " piège des zones économiques spéciale chinoise", c’est qu’elles y ont vu un outil pour livrer une lutte des classes impitoyable contre les classes moyennes et populaire occidentales.
Bien sur au passage ils gagnent énormément d’argent, mais si c’est toléré par les élites politiques ( qui au final sont sous la domination de ces milieux d’affaire ),c’est pas simplement parce qu’ ils sont idiots et qu’ ils n’ ont pas vu que les chinois allaient leur racheter de la technologie et se donner les moyens de concurrencer l’ occident, c’est parce que l’ ennemi n’était pas l’ oligarchie chinoise rivale ( si c’était le cas les classes productive occidentale auraient été bien traité pour maintenir leur domination globale)),mais l’ennemi était les classes moyennes et populaires occidentales.
Michel Drac en parle dans son livre crise ou coups d’État !

Mais... machiavel... lorsque tu dis :
 
"Je suis donc pour un libéralisme pour les petites et moyennes entreprises et pour un socialisme d’ État pour les fonctions régaliennes et indispensable pour tous les citoyens ( Eau,électricité, transport, création monétaire etc.) et un socialisme d’Etat pour la prise en charge des perdants du libéralisme !"
 
Tu es donc pour une nationalisation des moyens de production des produits de première nécessité !
La socialisation, c’est, après l’avoir nationalisé, en donner le contrôle à des associations de travailleurs, de consommateurs et de citoyens.
 
Mais je pense que notre divergence se ferait plutôt ailleurs... Sur le fait qu’il faille ou non imposer une limite à l’accumulation de l’argent. Mon analyse c’est que si on ne le fait pas, cela reproduira à terme la même situation que celle que nous vivons aujourd’hui (et que nous avons déjà vécu dans le passé), tandis que toi tu ne seras peut-être pas d’accord, pensant que les problèmes aujourd’hui sont plutôt dus à des traitres, ou à une dégradation des vertus morales au sein de la société...

Enfin, va répéter ce que tu viens de me dire, même à un libéral modéré, ça suffira amplement pour te faire traiter de communiste, de stalinien, d’assassin de 30 millions de personnes...

@iakin
1.I : "Tu es donc pour une nationalisation des moyens de production des produits de première nécessité !"
Rep :Evidemment !Mais je suis contre la nationalisation de tout les moyens de production.

2.I : " Mais je pense que notre divergence se ferait plutôt ailleurs... Sur le fait qu’il faille ou non imposer une limite à l’accumulation de l’argent."
Rep : Non, la dessus on est d’accord mais peut etre pas pour les meme raisons.Moi je pense que la nature humaine est complexe, le bien et le mal pouvant cohabiter chez le même individu, mais comme en math + fois - = -
Je pense donc qu’ il faille limiter la richesse non par désir d’égalitarisme mais parce que laisser des individus trop puissants financièrement est dangereux pour les autres,surtout si ils s’organisent en réseaux ( comme aujourd’hui) et je ne vais pas me fier à leur sois distante vertu.
Je pense qu’ il faille donc limiter l’accumulation d’argent assez pour empêcher que certains individus deviennent un danger, mais pas trop car comme je l’ ai dit le désir d’ enrichissement personnel est un des moteur principaux de l’ entrepreneuriat, et est source d’ innovation et de progrès technique.
3.I : " Enfin, va répéter ce que tu viens de me dire, même à un libéral modéré, ça suffira amplement pour te faire traiter de communiste, de stalinien, d’assassin de 30 millions de personnes... "

- Oui je sais, ca m’arrive souvent.Mais je t’avoue que quand je dis à mes amis communiste que le libéralisme n’est pas nécessairement mauvais mais peut même être une bonne chose surtout si il est soumis à une instance politique supérieur qui est l’ État, je passe pour le nouveau Rockefeller !
Dur dur d’être un social-libéral !!!