Dieu existe-t-il ?

@Gollum
je l’ai dans ma liste mais je n’ai pas encore écouté.
La question de l’univer fini/infini me convainc moyennement.
pour moi, l’univers est "mystérieux" ou plus prosaïquement, inconnu pour une grande part.
c’est ça qui est le plus important, non pas ce qu’on croit savoir sur lui (après tout, on ne sait pas s’il est fini ou infini, ni même ce que ces mots veulent dire exactement se rapport à l’univers), mais ce qu’on sait, ce qu’on ne sait pas, ce qu’on sait qu’on sait, et ce qu’on sait qu’on ne sait pas, voire ce qu’on ne sait pas qu’on ne sait pas.
c’est mieux formulé de façon épistémique qu’ontologique à mon avis.

Par exemple, l’histoire du big bang ...
les théistes (que je distingue des déistes) vont dire : ha ! on vous l’avait bien dit, Dieu à créé le monde, le monde à un début.
Sauf que non ... la théorie du big bang ne nous apprends qu’une seule chose, c’est que si on remonte dans le temps suffisament loin, nos équations ne marchent plus ...
c’est tout.
et c’est pareil avec beaucoup de choses.

plutôt que de dire, c’est fini ou infini, on ferait mieux de dire "on ne sait pas".
mais on peut dire aussi qu’un monde "fini" est difficile à concevoir, ce serait bizarre de dire "après ça, il n’y a plus rien", c’est à dire, plus de temps au bout d’un moment, plus d’espace au delà d’un certain point, etc...
tout ce qu’on peut dire c’est : "on ne peut pas observer au delà de xxx"... mais pas "il n’y a rien au delà".

ensuite, même si l’univers est "fini", je ne vois absolument pas ce que ça change quand on comprendes sa "taille", c’est giga, mega, ultra, supra grand bordel de merde !
l’univers connu c’est un putain de truc... quand on compare l’échelle de planck à la taille de l’univers ... bon ben on a de la marge hein.
c’est "quasi" infini pour tout ce qui nous concerne en pratique.

enfin, moi, je vois ce que je vois. La bible est juste un vieux grimoire juif, je ne vois pas pourquoi il contiendrait plus de vérité sur l’univers que nos bouquins de science... ce n’est pas comme si ce livre contenait une seule équation ou loi de la nature.
c’est au mieux les spéculations faites sur l’univers à une époque ou les connaissances étaient très limitées.
je dis au mieux parce qu’en plus, ça a sûrement été très déformé avec le temps.

même si "Dieu" existe en tant que "créateur" de l’univers (s’il faut le mot a été mal traduit), la bible de nous dit rien sur lui. C’est la seule chose à retenir.
Encore pire d’associer dieu à un juif vaguement rebelle d’il a 2000 ans, là, on est dans le pur délire.

@yoananda2

La question de l’univer fini/infini me convainc moyennement.

Pour moi c’est fondamental mais je t’accorde que l’on ne saura jamais le fin mot de l’affaire là-dessus..

Sauf que non ... la théorie du big bang ne nous apprends qu’une seule chose, c’est que si on remonte dans le temps suffisament loin, nos équations ne marchent plus ...
c’est tout.

C’est bien pourquoi d’autres postulent un Big Bounce au lieu d’un Big Bang. Pour l’instant on ne sait pas qui a raison.

ensuite, même si l’univers est "fini", je ne vois absolument pas ce que ça change quand on comprendes sa "taille", c’est giga, mega, ultra, supra

J’estime qu’avec la découverte des galaxies en nombre colossal (milliards) on a carrément changé d’échelle.. D’ailleurs cette explosion incite à postuler des multivers, il y a une assez bonne analogie je trouve. De là à aller vers l’∞ il n’y a qu’un pas..

Au passage je pense que le refus d’un Univers infini pour les chrétiens consiste à préserver Dieu d’une concurrence.. Seul Dieu doit posséder l’∞, la Création doit rester subalterne.. C’est un mauvais calcul selon moi. Il est du même ordre que de refuser à la Créature une égalité avec Dieu. Sauf pour Jésus bien sûr. Dans cette histoire et ces choix métaphysiques il s’agit de préserver l’autorité paternelle. Au fond c’est du moralisme qui ne dit pas son nom.

@Gollum

D’ailleurs cette explosion incite à postuler des multivers

la théorie du multivers ça vient plutôt de la mécanique quantique et du "path integral" de Feynman. On pourrait postuler le multivers même avec un univer (je parle du notre) fini. Mais c’est tellement spéculatif tout ça que bon ...

Disons pour être plus clair qu’il y a plusieurs manières d’être infini pour ce qui existe :

1/ notre univers est infini

2/ notre univers est fini mais fait partie du multivers

3/ notre univers contient des "sous-univers" infinis

(on peut aller vers l’inifiniment grand ou l’infiniment petit)

4/ il pourrait être infini dans le temps sans l’être dans l’espace et vice versa

mais bon, je redis, pour ces questions n’ont pas de sens, car on ne parle pas de l’univers, mais de notre connaissance de l’univers et on n’a aucune idée de ce qu’elle recouvre ou pas.

Au fond c’est du moralisme qui ne dit pas son nom.

C’est exactement ça. L’idée à la base de tout le baratin chrétien est très simple : mon Dieu est le plus grand, ta gueule.

Bien sûr les chrétiens ne sont plus au pouvoir, le chrétien du quotidien se la joue tolérant puisqu’il n’est pas en position de force, il essaye de séduire comme une femelle avec son amour universel, et il est même prêt à mettre de la vaseline avant de t’enfiler.

Mais l’objectif, le seul, c’est de refourguer sa morale, à la fin de la journée.

Je résume le christianisme en une phrase

Dieu a créé l’univers, Jésus a ressucité... alors je te dis ce que tu dois faire pour sauver ton âme en piochant les passages qui m’arrangent dans la bible.

J’aimerais que ça soit plus compliqué, mais non.

@yoananda2

La question du multivers a quand même du sens, même si on n’a pas la réponse.
En fait, la question du big bang (avec le modèle tel qu’on a pour l’instant) est si ça vient "de rien" ou "de quelque chose".

Que ça vienne "de rien" est absurde. Cela voudrait dire que c’est une pure création ad hoc, ou une pure opération magique, ou d’une entité qui a libre pouvoir de faire exister l’inexistant.
D’autre part c’est une question qui vient de notre perception du vide. Je peux déplacer mon bras dans le vide. Mais on sait qu’il est fait d’atomes et particules, que dans l’intersidéral, il y a aussi l’espace-temps, qui a une forme plastique, la matière noire, l’énergie noire, le champ quantique, bref, en cosmologie le "rien" perd son sens (le "tout", par contre, en prend un peu plus, comme le WuJi).

La question "de quoi ça vient" reste fertile. On ignore si c’est le multivers, ou un ancien trou noir, ou un vortex, l’écoulement d’un autre univers, ou un jeu permanent qu’on n’a pas compris entre le nano et le cosmique, ou que l’univers est fait encore d’autres réalités qu’on ignore toujours.
On se garde la fécondité de pensée et de science avec cette question. Si l’univers est un transitoire avant un outre monde parfait ailleurs notre nature n’a plus d’intérêt (ce n’est que du "bas monde"). Si c’est au contraire la nature, donc notre nature dans laquelle nous vivons, aussi infinitésimale soit-elle, on a au moins la capacité à témoigner que ça existe, à l’interroger ; notre condition d’existence reste vivante, elle n’est pas éteinte. 

(pas regardé la vidéo, ça ne me fait pas bander : ce n’est pas la question d’un dieu ou pas qui m’intéresse, mais de l’univers). 

@TchakTchak

Si l’univers est un transitoire avant un outre monde parfait ailleurs notre nature n’a plus d’intérêt

C’est la mentalité chrétienne avec le : ce monde est une vallée de larmes, on ne peut l’améliorer (à cause du péché originel qui nous plombe de façon définitive), que faire partager à autrui un arrière goût du céleste par la charité. On dévalorise ce monde en attente de l’autre, que l’on aura (si élu) post-mortem..

Ou on a l’inverse : cette vie vaut le coup d’être vécue, interrogée, perfectionnée : c’est la volonté de puissance de Nietzsche ou le conatus de Spinoza précurseur de Nietzsche.

Choisis ton camp camaaaraade comme disait l’autre.. 

@Gollum

Oui, aussi la volition, le principe vital, la néguentropie... Notre instinct de survie est de base purement sensorielle : éviter ce qui fait souffrir, le désagréable : avoir mal, soif, faim, ne pas être protégé de ce qui agresse... Avec un curseur qui s’étend jusqu’au bien être, à la puissance, ou à la sagesse. Eviter permet de gagner. Ce qui fait une existence. Le bouddhisme est du coté de la sagesse, ça consiste bien à libérer de ce qui fait souffrir, y compris dans l’âme.

Ensuite, qu’est-ce qui pousse la néguentropie, à contredire les lois de la thermodynamique, la propension première de la physique au chaos ? Vieille question... La physique est-elle sensorielle aussi ? le chaos fait-il souffrir les atomes ? Non, en tout cas, ce n’est pas de cette manière. Mais il y a bien quelque chose qui y pousse. 
J’aime bien le WuJi. Le vide n’est pas le "rien", mais plutôt un état ultime, ou premier. Le vide est un état. Un calme, si on veut. Et on parle aussi de calme avant la tempête. La nitroglycérine est un état homogène, sans effets à part que ça mouille, à entropie totale dans un récipient fermé. Mais si on secoue un peu... C’est le calme qui fait l’éveil et l’activité.
C’est trop tôt pour savoir si le champ quantique est le coeur de l’Univers, ou son état premier comme ultime, mais cela se rapproche du WuJi. 

@TchakTchak

Notre instinct de survie est de base purement sensorielle : éviter ce qui fait souffrir, le désagréable

Le bouddhisme est du coté de la sagesse, ça consiste bien à libérer de ce qui fait souffrir,

Il faut distinguer notre instinct qui évite en effet le désagrable, dont la souffrance fait parti, et la "souffrance" au sens bouddhiste du terme, qui ne consiste pas à éviter le désagreable, dont la douleur fait partie, parce que si j’évite la douleur d’une flamme, je crame, c’est aussi con que ça.

je ne suis pas spécialiste du bouddhisme et d’ailleurs, pas sûr qu’ils ne disent pas de connerie non plus, mais je pense que la souffrance, au sens bouddhiste, c’est plus un truc "mental".

qu’est-ce qui pousse la néguentropie, à contredire les lois de la thermodynamique,

Rien ne contredit la 2ème loi de la thermodynamique, mais LOCALEMENT, dans un système OUVERT, il y a production de néguentropie, c’est à dire d’ordre dynamique.

la propension première de la physique au chaos ?

si l’entropie se définit bien par la propension au chaos, la néguentropie, la mal nommée, n’est pas son inverse, la tendance vers l’ordre, mais vers la complexité, car trop d’ordre contient peu d’information au final.

La physique est-elle sensorielle aussi ? le chaos fait-il souffrir les atomes ? Non, en tout cas, ce n’est pas de cette manière.

personne ne sait, c’est le difficile problème.

Mais il y a bien quelque chose qui y pousse. 

oui, c’est l’émergence, mais personne ne comprends vraiment ces notions.

C’est trop tôt pour savoir si le champ quantique est le coeur de l’Univers, ou son état premier comme ultime, mais cela se rapproche du WuJi. 

Il n’y a pas "un" champ quantique mais plusieurs. Ils ne sont pas "vide", donc très différent du Wuji. Le "vide" quantique est sujet à d’infinies fluctuations.

Les champs quantiques sont, pour ce qu’on en sait, ce qui décrit le mieux la nature profonde de l’univers, mais ... tant qu’on n’aura pas résolu à minima la grande unification, et quelques problèmes en cosmologie, on n’en saura pas trop plus à ce sujet.

@TchakTchak

La question du multivers a quand même du sens, même si on n’a pas la réponse.

bof. La question du multivers est, à l’heure acutellement, une simple interprétation (celle d’Everett) de la mécanique quantique. Ne l’oublions pas.

Que ça vienne "de rien" est absurde.

Précisément, cette question est absurde. C’est bien ce que je dis. On aboutit forcément à des apories.

Cela voudrait dire que c’est une pure création ad hoc, ou une pure opération magique, ou d’une entité qui a libre pouvoir de faire exister l’inexistant.

Non, ça veut dire que notre mental ne peut pas la résoudre. C’est tout. Si on accepte qu’il n’y a pas de réponse, on n’aboutit plus à ce genre de réponse.

Mais on sait qu’il est fait d’atomes et particules, que dans l’intersidéral, il y a aussi l’espace-temps, qui a une forme plastique, la matière noire, l’énergie noire, le champ quantique, bref, en cosmologie le "rien" perd son sens

les atomes sont fait de vide. Un électron par exemple, de ce qu’on en sait, ce serait un "point", sans dimension, donc, purement du vide aussi loin qu’on peut aller. (c’est ce que dit la mécaQ)

la matière noire et l’énergie noire ne sont pas établis dans le consensus, ce sont juste des théories pour expliquer des abérrations cosmologiques par rapport à nos lois de la physique. Ce ne sont que des bouches trous pour l’instant.

Oui, du point de vue de la physique, c’est pardoxal : si on prends l’endroit le plus vide de l’univers, entre les amas de galaxies, c’est "plein" de trucs de fluctuations quantiques à minima. Mais ces particules elles même sont vide.

lol

On ignore si c’est le multivers, ou un ancien trou noir, ou un vortex, l’écoulement d’un autre univers

Et d’ou viendrait le "multivers" ? ou l’ancien trou noir ? ou le "vorteux" ?

Du point de vue métaphysique, non, ce ne sont pas des questions fertiles. Du point de vue des physiciens non plus, si ce n’est que ce sont des questions qui peuvent se poser de manière concrète pour résoudre certains problème. C’est tout.

On se garde la fécondité de pensée et de science avec cette question.

la science ne fait pas de métaphysique, c’est normal. Mais pour moi c’est de la mauvaise métaphysique de toute manière ce genre de questions. C’est le refus de dépasser le mental, c’est vouloir absolument rester dedans.

Si l’univers est un transitoire avant un outre monde parfait ailleurs notre nature n’a plus d’intérêt (ce n’est que du "bas monde").

pour moi c’est inepte de poser les enjeux existenciels en ces termes.

@Gollum

Choisis ton camp camaaaraade comme disait l’autre.. 

le camp des pleureuses ou le camp des forts !

lol

@yoananda2

Merci, mais vous rajoutez des développements qui ne contredisent pas mes propos, c’est un peu compliqué à commenter.
Quand le parle de souffrance, c’est justement de façon très générale. Un bébé ressent la souffrance de façon sensorielle : il a mal, il se sent mal, il pleure, il est triste. Je parle ensuite de curseur : au cours de sa vie, y compris adulte, on développe des stratégies, des investissements, pour éviter ça : les provisions matérielles et sociales pour obtenir du bien être durable, et/ou de la puissance pour ne pas être vulnérable, savoir résister à l’adversité pouvoir étendre ses activités, et/ou de la sagesse pour éviter les souffrances de l’âme, ou du "mental".
Après, oui, on peut tout découper en petits bouts, mais l’objet ici était d’expliquer ce qui fait la raison à exister.

parce que si j’évite la douleur d’une flamme, je crame, c’est aussi con que ça.

Ah, bon ? Je n’ai pas compris. C’est la douleur qui alerte ma main qu’elle est sur plaque chauffante encore active, ce qui me permet de ne pas aggraver les dégâts à mon corps.

Rien ne contredit la 2ème loi de la thermodynamique, mais LOCALEMENT, dans un système OUVERT, il y a production de néguentropie, c’est à dire d’ordre dynamique.

2ème loi de l’entropie : 
Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu’il y a création d’entropie
La néguentropie, c’est justement l’inverse. Ou c’est vous qui avez du mal avec ce mot, c’est le principe organique, créateur de systèmes.

Il n’y a pas "un" champ quantique mais plusieurs. Ils ne sont pas "vide", donc très différent du Wuji. Le "vide" quantique est sujet à d’infinies fluctuations.

Peut-être qu’il y a plusieurs champs quantiques, je ne sais pas, je sais simplement qu’on l’a repéré, mais qu’on ne l’a pas encore compris.

Le WuJi est un concept philosophique, pas physique. Il est dit dans les textes taoïstes, que c’est un vide qui permet le mouvement : sans espace, une roue ne peut pas tourner et déplacer, et par extension : pas d’activité. Il est dit aussi que c’est un potentiel, de toutes les créations, de toutes les activités physiques. Il précède le TaiJi le suprême pôle, qui annonce son opposé, le Yin Yang. Un état potentiel peut être considéré comme "vide", "calme" mais pas comme "rien", comme je l’ai écrit.
Le WuJi, c’est juste une juste une image mentale, qui aide à chercher. Et peut-être une bonne intuition. Le champ quantique, en tout cas, produit et absorbe constamment les particules élémentaires, avec lesquelles commencent l’énergie et la matière. 

@yoananda2

bof. La question du multivers est, à l’heure acutellement, une simple interprétation (celle d’Everett) de la mécanique quantique. Ne l’oublions pas.

Oui, je sais : ce n’est ni confirmé, ni contredit. C’est une hypothèse en cours de travail des physiciens.

les atomes sont fait de vide. Un électron par exemple, de ce qu’on en sait, ce serait un "point", sans dimension, donc, purement du vide aussi loin qu’on peut aller. (c’est ce que dit la mécaQ)

Pas exactement du vide : c’est fait d’énergie et de gravité. Là encore, de quoi parle-t-on quand en dit "vide" : ce n’est pas du tangible comme la main qui empoigne un objet physique, mais ce n’est pas "rien" non plus. 

la matière noire et l’énergie noire ne sont pas établis dans le consensus, ce sont juste des théories pour expliquer des abérrations cosmologiques par rapport à nos lois de la physique. Ce ne sont que des bouches trous pour l’instant.

Oui, je suis au courant que ce sont des hypothèses. Des bouches trous, c’est vous qui allez un peu vite.

Et d’ou viendrait le "multivers" ? ou l’ancien trou noir ? ou le "vorteux" ?

Si c’est un multivers, cela veut dire que c’est une permanence, un bouillonnement d’univers qui naissent vivent meurent. Si c’est l’ancien trou noir, c’est l’univers bounce, comme l’évoquait Gollum, ou la fin d’un autre univers qui s’est écrasé sur lui-même, qui a refait explosion, ou encore qui fait vortex dans le nôtre.

De toute façon, de manière générale, si on cherche, on n’y arrive pas sans faire d’hypothèses. C’est comme une enquête policière. Une hypothèse est confirmée, ou non, par des faits qui s’accumulent. Puis une théorie montre ses limites, une autre plus englobante vient ensuite.

J’ai vraiment l’impression de dire des banalités.... Mais, oui, on ne mélange pas physique et philosophie. Par contre elles se nourrissent utilement.

@TchakTchak

Pas exactement du vide : c’est fait d’énergie et de gravité.

ce n’est pas ce que je dis. Je dis que la particule, sous sa forme particulaire, de ce qu’on en sait, c’est un point, donc, c’est "inifiment petit", ce qui revient à dire que ce qui nous constitue est du vide, la matière, c’est du vide.

Bien sûr, ce n’est pas vraiment du vide non plus.

Encore une fois, on aboutit à une aporie, c’est bien tout le problème selon moi.

mais ce n’est pas "rien" non plus. 

oui.

C’est le problème dès qu’on raisonne avec des trucs infinis... on ne cesse de se heurter à des difficultés, non pas de langage, mais de raisonnement. Je le redis : les anciens se refusaient à formaliser l’infini. Les modernes l’ont fait pour le calcul différentiel, mais bon ... c’est remis en question de nos jours.

Et perso ... autant je vois l’intérêt pour le calcul différentiel, autant je vois le piège pour la métaphysique.

Des bouches trous, c’est vous qui allez un peu vite.

Certes, c’est l’avenir qui tranchera, mais ça fait quand reminiscence des épicycles leurs histoires, et ce n’est pas moi qui le dit. La théorie MOND a quelques succès.

Si c’est un multivers, cela veut dire que c’est une permanence, un bouillonnement d’univers qui naissent vivent meurent.

Ca ne change rien : d’ou vient cette "permanence" ? et si vous me dites que ça vient d’un trou noir ou un vortex ou un Dieu, bah, on je vous redemanderais : d’ou ça vient ?

C’est sans fin.

De toute façon, de manière générale, si on cherche, on n’y arrive pas sans faire d’hypothèses.

en physique oui, les hyppothèses sont la pour quelque chose de bien précis.

En métaphysique, c’est l’attitude inverse que je préfère, parcimonieuse : on sort du domaine de la "raison", et c’est selon moi l’inverse de ce qu’il faut faire.

Mais, oui, on ne mélange pas physique et philosophie.

la métaphysique est un branche de la philo, mais moi je parle bien de metaphysique et pas de philo. La philo et la physique ont beaucoup d’affinités oui.

@yoananda2 & Tchak

La question du multivers est, à l’heure acutellement, une simple interprétation (celle d’Everett) de la mécanique quantique. Ne l’oublions pas.

Non il y a plusieurs possibilités d’univers multiples. Celle d’Everett en est une mais ce n’est pas la seule. Il y a aussi les multivers stériles (ou pas) aux lois différentes des nôtres, et qui sont des multivers issus de l’inflation cosmique.

https://www.nationalgeographic.fr/espace/quest-ce-que-le-multivers-ce-quen-disent-les-scientifiques

@TchakTchak

Après, oui, on peut tout découper en petits bouts, mais l’objet ici était d’expliquer ce qui fait la raison à exister.

on peut faire cesser la souffrance mais pas la douleur, donc pour moi c’est important du bien distinguer les 2.

2ème loi de l’entropie : 
Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu’il y a création d’entropie
La néguentropie, c’est justement l’inverse. Ou c’est vous qui avez du mal avec ce mot, c’est le principe organique, créateur de systèmes.

Rien ne s’oppose au 2ème principe de la thermo. Rien. C’est tout. Votre phrase était fausse car elle manquait certaines subtilités.

La néguentropie, c’est une diminution LOCALE au prix d’une augmentation GLOBALE.

Un "système" il faut savoir s’il est fermé ou ouvert, sinon, on fait des contre-sens.

Peut-être qu’il y a plusieurs champs quantiques, je ne sais pas, je sais simplement qu’on l’a repéré, mais qu’on ne l’a pas encore compris.

Ce qu’on ne comprends pas, c’est l’effondrement de la fonction d’onde.

Chaque particule, fermion ou boson a son champ quantique. 18 au total je crois mais la j’atteint mes limites, je ne suis pas sûr.

Le WuJi est un concept philosophique, pas physique.

C’est bien ce que je dis. Je ne suis pas contre faire des analogies avec la physique et les concepts métaphysiques, bien au contraire, mais faut être prudent, et surtout, ne pas faire dire à la physique ce qu’elle ne dit pas.

@yoananda2

Je dis que la particule, sous sa forme particulaire, de ce qu’on en sait, c’est un point, donc, c’est "inifiment petit",

Non ce n’est pas infiniment petit. (Cela n’aurait aucun sens d’ailleurs)

Selon le modèle standard, l’électron n’a pas de sous-composant connu105, c’est donc une particule élémentaire106,107. On le définit comme une particule ponctuelle avec une charge ponctuelle71,note 5. L’observation d’un électron isolé dans un piège de Penning démontre que le rayon de cette particule est inférieur à 10−22 m109. Il y a bien pourtant une constante physique que l’on appelle « rayon classique de l’électron »110, dont la valeur bien plus grande est de 2,817 9 × 10−15 mnote 6.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron#Caract%C3%A9ristiques

@Gollum
oui je sais, mais n’empêche qu’actuellement les particules élémentaires sont considérées comme "ponctuelles", sans taille.
d’ailleurs c’est marqué dans ta citaiton

On le définit comme une particule ponctuelle avec une charge ponctuelle

et la suite explique bien :

Il y a bien pourtant une constante physique que l’on appelle « rayon classique de l’électron »110, dont la valeur bien plus grande est de 2,817 9 × 10−15 mnote 6. Cependant cette terminologie provient d’un calcul qui ignore les effets de la mécanique quantique : ce supposé rayon ne peut servir à décrire la structure fondamentale de l’électron, qui n’est pas assimilable à un objet solide et compact, mais à la fluctuation diffuse d’une onde, conformément à la mécanique ondulatoire111,note 7. Néanmoins, il donne un ordre de grandeur des dimensions pour lesquelles l’électrodynamique quantique devient importante pour comprendre la structure et le comportement de l’électron, notamment par la renormalisation.

Ca veut dire que même si l’électron est considéré comme ponctuel (de taille nulle) il n’en a pas moins une influence, qui elle, peut être mesurée.

@yoananda2

Pas exactement du vide : c’est fait d’énergie et de gravité.

ce n’est pas ce que je dis. Je dis que la particule, sous sa forme particulaire, de ce qu’on en sait, c’est un point, donc, c’est "inifiment petit", ce qui revient à dire que ce qui nous constitue est du vide, la matière, c’est du vide.

Bien sûr, ce n’est pas vraiment du vide non plus.

Encore une fois, on aboutit à une aporie, c’est bien tout le problème selon moi.

mais ce n’est pas "rien" non plus. 

oui.

Eh bien voilà, ce n’est pas rien. C’est ce que je présentais à Gollum à mon premier message. Le plein et le vide sont des notions humaines, mais plus physiques. La question d’un Univers créé à partir de rien, perd sa pertinence, ce qui change la métaphysique et la philosophie.

"La matière est faite de vide" date de Rutherford, je crois, qui a constaté une dissipation de la matière quand on observe à l’échelle atomique.
Mais depuis, on a observé que même s’il n’y a plus de matière, il y a le reste, des énergies, qui font déjà des gravités : le fond diffus cosmologique, les fluctuations quantiques, qui ont une activité. Même hors des émissions de particules élémentaires, il reste l’énergie du point zéro, une énergie résiduelle et pas réductible. Et les physiciens savent qu’il y a encore à découvrir, même au delà (ou en deçà) de la matière, pour mieux comprendre celle ci ainsi que l’Univers.

@yoananda2

on peut faire cesser la souffrance mais pas la douleur, donc pour moi c’est important du bien distinguer les 2.

Et bien mettez le mot souffrance en étiquette et dans le sac mettez douleur, désagrément, maladie, mal-être, tristesse, etc... 

Rien ne s’oppose au 2ème principe de la thermo. Rien. C’est tout. Votre phrase était fausse car elle manquait certaines subtilités.

Oui, parce que je n’ai pas rédigé un cours sur la thermodynamique à Gollum et vous cherchez à attaquer par un coin au lieu de lire mon propos. A Gollum, je n’ai pas renseigné la deuxième loi. Je me suis contenté de dire que la thermodynamique produit de l’entropie et c’est ce que dit justement cette deuxième loi. Et la néguentropie produit l’inverse : de la création de système. Alors vous, jouez sur des milieux ouverts et fermés, c’est tout. On sait que la vocation de l’Univers est son entropie, mais au présent, l’entropie comme la néguentropie sont actives.

@TchakTchak

vous cherchez à attaquer par un coin au lieu de lire mon propos

et allez... c’est reparti pour une crise de fragilité ; comme d’hab ... pourtant je ne vous ai pas attaqué personnellement !!! je n’ai fais qu’argumenter. Si un argument est une attaque maintenant.

vous avez fait un contre-sens, c’est pas la fin du monde, mais c’est important d’être précis, c’est tout.

les structures dissipatives, la néguentropie, ne s’oppose pas aux lois de la thermo (en l’occurence de la 2ème), car rien ne s’y oppose (si ce n’est "localement au prix d’un acroissement global" et c’est important de le dire à chaque fois qu’on parle de néguentropie en public)

voyez y une attaque si ça vous rassure après tout...

je maintien toutes mes remarques car ce sont des précisions qui ne sont pas anodines et je ne suis pas le seul à vous lire.

vous faites beaucoup d’imprécisions sur les questions scientifiques en général et les imprecisions font le lit des contre-sens.

@yoananda2

Je ne vous parle pas de moi, mais de mes propos que vous le lisez pas. Ce n’est pas pareil.

@TchakTchak
vous avez beaucoup de "connaissances" scientifiques, c’est bien, mais vous manquez de profondeur.
Moi aussi d’ailleurs, c’est difficile d’avoir une approche "propre" de ces nombreux domaines ultra-complexes au final et qu’on ne voit souvent que via des "vulgarisateurs" qui, même et surtout quand il font du bon boulot, ne donnent qu’un apperçut.
Ceci dit, c’est bien de se tenir au courant, c’est bien d’essayer de regarder de nombreuses disciplines et de ne pas rester confiné dans un silo comme beaucoup d’experts actuellements qui sont des brêles dès qu’ils sortent de leur domaine mais qui profitent d’un effet de halo...

Bref, vous devriez plutôt me remercier de vous aider à afiner vos connaissances au lieu de faire votre pleureuse.

@yoananda2

Bref, vous devriez plutôt me remercier de vous aider à afiner vos connaissances au lieu de faire votre pleureuse.

Voila : le donneur de leçons qui lance des attaques ad personam, aigri de ne pas être admiré. Quand vous grandirez, votre complexe tombera et vous accéderez à la fertilité des conversations avec la tempérance acquise des grandes personnes. Vous avez en plus la chance d’être yogi, c’est la voie de libération de toutes vos souffrances.

@TchakTchak

Oui oui je suis trop immature pour comprendre la profonditude de vos écrits incriticables ; Si je critique une détail faux-pas-faux c’est que je comprends pas le point de vue global. Ben voyons.

@TchakTchak
le point de départ  :

Ensuite, qu’est-ce qui pousse la néguentropie, à contredire les lois de la thermodynamique, la propension première de la physique au chaos ?

ceci est soit (très) maladroitement formulé, soit complètement faux, dans tous les cas fallacieux, et ça amène le lecteur au contresens.

Rien ne contredit les lois de la thermo. La néguentropie ne contredit pas les lois de la thermo. Elle en fait partie.

Et voici ce que chatGPT en dit :

Cette phrase contient des imprécisions scientifiques, et sa formulation peut en effet induire en erreur si elle n’est pas clarifiée. Voici une analyse des concepts et de leur exactitude dans le contexte scientifique.

1. La néguentropie (ou entropie négative) : Il s’agit du processus par lequel un système s’organise de manière à diminuer son entropie locale. Les organismes vivants, par exemple, utilisent l’énergie pour maintenir leur organisation interne, ce qui semble aller à l’encontre de l’augmentation locale de l’entropie.

2. Les lois de la thermodynamique : En particulier, la deuxième loi de la thermodynamique stipule que l’entropie d’un système isolé ne peut qu’augmenter au fil du temps, conduisant progressivement au chaos ou à l’équilibre thermique. Cependant, cette loi concerne les systèmes isolés. Les systèmes ouverts, comme les êtres vivants, échangent de l’énergie et de la matière avec leur environnement. Cela leur permet de diminuer leur entropie interne tout en augmentant l’entropie de leur environnement, respectant ainsi globalement la deuxième loi.

3. Contradiction des lois de la thermodynamique : Dire que la néguentropie "contredit" les lois de la thermodynamique est incorrect. Plutôt que de les contredire, les systèmes organisés (néguentropiques) en sont des applications complexes. Ces systèmes exploitent l’énergie pour maintenir ou diminuer leur propre entropie, mais cela se fait toujours en augmentant l’entropie totale de l’univers. Autrement dit, le processus néguentropique ne contredit pas la thermodynamique ; il en est une expression dans des systèmes ouverts.

4. La "propension première de la physique au chaos" : Cette formulation est poétique, mais scientifiquement imprécise. La thermodynamique ne "pousse" pas vers le chaos, mais vers l’augmentation de l’entropie, ce qui correspond à une distribution de plus en plus probable de l’énergie dans un système isolé. Le terme "chaos" n’est pas exact ici, car l’augmentation de l’entropie n’implique pas nécessairement un désordre apparent ; c’est plutôt une tendance vers une plus grande uniformité énergétique.

Conclusion

La phrase présente donc des éléments fallacieux, notamment l’idée que la néguentropie contredirait la thermodynamique. En réalité, la néguentropie dans les systèmes ouverts respecte la thermodynamique, y compris la seconde loi. Pour être scientifiquement rigoureuse, la phrase pourrait être reformulée comme suit :

"Comment les processus néguentropiques, observés dans les systèmes ouverts, parviennent-ils à maintenir de l’ordre en dépit de l’augmentation globale de l’entropie, conformément aux lois de la thermodynamique ?"

Ainsi formulée, elle respecte les principes scientifiques tout en posant une question pertinente.

Tout le reste de cette discussion c’est vote ego fragile qui n’accepte pas la critique, qui était pourtant fondée et pertinente dans le cas présent, même en considérant l’ensemble de votre propos.

C’est trop compliqué pour vous de faire l’effort de reformuler correctement vos phrases pour proposer des réflexions plus rigoureuses ?

@yoananda2

@TchakTchak

Suggérez voir à chat GPT que l’énergie et la matière noire sont des bouche-trous, qu’on rigole ?

si je le fais et qu’elle me reprends, la différence, c’est que je vais juste admettre mon erreur. Je n’en ferais pas toute une histoire.

@zzz999

qu’il n’ait pas l’humilité et la condition de cœur minimales pour les affronter.

Et toi tu les as, bien sûr, ces conditions, ce qui, te permet d’opérer un jugement infaillible sur ma personne...