6 févr. 2021 - Un Professeur de philosophie à Trappes -banlieue parisienne- menacé de mort par des "islamistes"

Bref, on a là les éléments d’une rhétorique catastrophiste qui mène logiquement à s’interroger sur la prise de mesures d’exception remettant en cause l’Etat de droit. Et un catastrophisme qui est d’ailleurs contesté par certains habitants de Trappes, parmi lesquels on retrouve ses élèves  :

"Lorsqu’elle a découvert ses propos sur Twitter dimanche soir, l’élève de seconde a été «  déçue » par son professeur. La jeune fille qui ne comprend pas « pourquoi il a raconté tout ça », même si elle reconnaît que Trappes est « une ville où il y a eu des problèmes » bien que « chacun fait sa vie et tout le monde s’en fiche des religions ». Alors que dans l’établissement il y a une « bonne entente entre les profs et les élèves », deux élèves estiment que Didier Lemaire a voulu montrer « une image erronée de la ville et de ses habitants ». « Ça y est ça recommence », se désole Hafida. Cette mère de famille, qui habite Trappes depuis quarante ans, n’est pas d’accord avec la description de la commune. Des cafés interdits aux femmes ou des salons de coiffure non mixtes, « c’est n’importe quoi ». « Je me rends régulièrement chez le coiffeur et il y a bien des hommes, c’est normal », précise-t-elle."

 « Trappes, ville définitivement perdue » : dans son lycée, les propos de Didier Lemaire étonnent - Le Parisien

Cela ne veut évidemment pas dire qu’il n’y a aucun problème à Trappes, tout le monde reconnait qu’il y’en a, y compris les habitants qui témoignent dans cet article mais la caractéristique de la rhétorique catastrophiste consiste à les amplifier au maximum de façon souvent grotesque, au point de décrire des carricatures comme ce prof qui explique que la ville est perdue. Quel paradoxe d’affirmer que la ville est définitivement perdue et de réclamer en même temps des mesures des pouvoirs publics ...  

Et pendant qu’on se préoccupe de ces carricatures, on s’empêche de penser à une véritable stratégie pour lutter contre l’islam politique ( c’est le terme que j’utiliserai dorénavant, le mot "islamisme" est pourri par le débat public, on ne sait même plus ce que ça veut dire ), c’est ça le véritable problème du catastrophisme, ça ne mobilise pas, ça paralyse la réflexion.

@maQiavel

N’est ce pas là l’expression d’une personne qui confond une emprise communautaire avec des choix religieux personnels ? 

Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ?

De toute évidence tu n’en sais pas plus que quelqu’un qui vit sur place. Ta question ne vise qu’à contrer une affirmation qui te dérange politiquement.

Ce qui te dérange au fond c’est la possibilité que l’état deviennent "intolérant". Intolérant envers quoi ? On ne saura pas... parce que l’état est déjà intolérant envers les meurtres par exemple, les vols ou les viols, sans que ça ne pose problème à personne à priori.
C’est quoi le rapport entre la "liberté de conscience" et "le voile" ou un "commerce halal" ? tu peux pas être musulman sans porter le voile et sans ouvrir un commerce halal ? Genre, un bouddhiste serait obligé de vendre des statuts du bouddha ? un chrétien serait obligé de porter une croix quelque part sur ses vêtements pour croire ? c’est ça la liberté de conscience et de culte selon toi ? Il est question quelque part d’interdire aux musulmans d’aller à la mosquée ?
Bref...
on peut jouer longtemps à ces petits jeux rhétoriques.

Je constate en dehors de la phrase d’introduction pour te couvrir, tu n’as montré AUCUNE compassion envers le professeur. Tu peux bien dire "mais si j’ai dit que sa situation était tragique" ... ça ce n’est pas de la compassion, c’est une description. Pas la même chose. Surtout quand on passe le reste du post à analyser/critiquer froidement la manière dont le monsieur s’exprime. Oulalala, il a employé le mot "islamisme" sans le définir !!! oulalala, c’est mal ça ...

Bon le gus est juste menacé de mort hein. Il pourrait quand même tenir sa langue. Il est escorté ! de quoi il se plaint !

@maQiavel
soyons concret : tu as peur de quoi exactement ?
au niveau personnel, rien de tout ceci ne te concerne à priori non ? à moins que ta femme ne possède un resto hallal ou je ne sais quoi, ou que tu espères que tes gosses deviennent musulmans ?

Ta crainte semble être au niveau collectif, que l’état réduise les "libertés individuelles", mais j’ai du mal à comprendre lesquelles au juste.
Tu crains que les musulmans n’aient plus le droit de quoi ?
parce que visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population (ou alors tu ne le dis pas) ...
Donc je demande ... c’est quoi ta crainte au juste ? je pige pas.

@yoananda2

« Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ? »

Il y’a des études sur les musulmans de France effectivement, que ce soit sur le voile, les habitudes alimentaires etc. Et qu’est ce qui te fais croire que je n’ai pas vécu sur place ( quand bien même le vécu n’est pas un argument pertinent ). Donc, avant de dire que je n’en sais rien, pose moi la question. Je pourrais d’ailleurs te dire que ta réponse ne vise qu’à contrer mon propos qui te dérange politiquement et la boucle est bouclée.

« Je constate en dehors de la phrase d’introduction pour te couvrir, tu n’as montré AUCUNE compassion envers le professeur. »

C’est vrai et je ne montre que très rarement de la compassion pour quoi que ce soit ici, ce n’est pas mon style, mes posts ne dégoulinent généralement pas de pathos, ils ne sont pas là pour ça. Et alors ?  

Quant à la partie sur l’intolérance des meurtres et des vols et du bouddhisme, je ne comprends RIEN à ce que tu racontes, donc je ne peux pas répondre.

@Garibaldi2

Je lui laisserai tout de même le bénéfice du doute par principe. Il ne faudrait pas tomber dans le même écueil que ceux qui font systématiquement des procès en taqîya. De plus, j’ai constaté qu’il y’a des gens qui sont vraiment plongé dans cette confusion qui consiste à amalgamer ce qui relève d’un choix religieux et d’une emprise communautaire, ça ne relève pas seulement d’une propagande ( qui existe effectivement ).

@yoananda2

«  soyons concret : tu as peur de quoi exactement ? au niveau personnel, rien de tout ceci ne te concerne à priori non ? »

Déjà, la politique, même si elle influe la vie personnelle n’est pas que ça, elle concerne l’organisation collective. Et on peut être contre une mesure d’organisation collective quand bien même cette dernière n’a que peu d’influence sur la vie individuelle. Par exemple, je ne suis pas éleveurs et mais je suis contre l’importation de viande bovine des Etats unis. Et pourtant cette mesure ne changerait rien à ma vie, par contre, elle changerait celle de mes compatriotes éleveurs et les paupériserait encore plus qu’ils ne le sont déjà, donc je suis pour des mesures protectionnistes. Un citoyen ça ne regarde pas juste son petit nombril.

« Ta crainte semble être au niveau collectif, que l’état réduise les "libertés individuelles", mais j’ai du mal à comprendre lesquelles au juste ».

Ce que je crains, c’est de la mise en place d’un Etat totalitaire et autoritaire. Et le garde-fou pour empêcher ça, c’est l’inviolabilité de certains principes, comme les droits individuels que sont la liberté de culte, de conscience etc (et je rappelle qu’ici, la liberté ne doit pas être comprise dans un sens métaphysique mais de « droit de »). Et précisément des voix s’élèvent déjà depuis un moment pour contester l’existence même Etat de droit. Que tu ne sache pas ce qu’est l’Etat de droit, je veux bien te l’expliquer le plus calmement, lentement et cordialement possible mais dans ce cas pose tes questions sans tirer des conclusions hâtives du genre « Tu crains que les musulmans n’aient plus le droit de quoi ? parce que visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population (ou alors tu ne le dis pas) »

Parce que ça c’est ton ressenti et tu as le droit de t’imaginer ce que tu veux dans ta tête, seulement moi je ne réponds pas à des affects, ça n’a aucun intérêt, d’autant plus que cette description ne correspond pas à ce que j’ai déjà pu dire sur ce site. Donc ça ne sert à rien de ramener tes ressentis sachant qu’il est impossible d’y répondre, d’autant plus qu’ils ne donnent pas envie de te répondre de façon apaisée car ils passent pour des accusations. 

@maQiavel

Je pourrais d’ailleurs te dire que ta réponse ne vise qu’à contrer mon propos qui te dérange politiquement et la boucle est bouclée.

C’était précisément le sens de mon propos.

Donc, avant de dire que je n’en sais rien, pose moi la question

D’après toi c’est quoi ça :

« Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ? »

Ce ne sont pas des questions ? Il faut que je précise en plus du point d’interrogation que ce sont des questions ?

Bien sûr, je parles d’une étude qui mentionne Trappes ... le ROW on s’en fou un peu.

C’est vrai et je ne montre que très rarement de la compassion pour quoi que ce soit ici, ce n’est pas mon style, mes posts ne dégoulinent généralement pas de pathos, ils ne sont pas là pour ça. Et alors ? 

Alors ? alors justement il ne s’agit pas de pathos. Bon alors je précise ... il y a 50 définitions de "compassion" et de "empathie" qu’on emploie souvent. Ici il s’agit reconnaître la souffrance d’autrui et d’y remédier. Pas obligé de mettre du pathos la dedans, tu peux le faire par éthique et par "empathie cognitive", pas de pleurniche donc, et ça n’empêche pas d’être tranchant.

Donc oui, la compassion, c’est la chaleur humaine qui éclaire le raisonnement, sans elle la raison n’est qu’une lame froide qui tranche. Pour un chrétien comme toi (même si tu es un mauvais chrétien) c’est quand même un peu la base il me semble.

@maQiavel

Un citoyen ça ne regarde pas juste son petit nombril.

D’ou l’intérêt de la compassion dont je parlais ci-avant et dont tu manques (selon moi).

Et le garde-fou pour empêcher ça, c’est l’inviolabilité de certains principes, comme les droits individuels que sont la liberté de culte, de conscience etc (et je rappelle qu’ici, la liberté ne doit pas être comprise dans un sens métaphysique mais de « droit de »).

Je t’ai justement posé la question dans un de mes commentaires précédents. En quoi (par exemple) interdire les signes religieux ostentatoires dans l’espace public, ou les boutiques "religieuses" t’empêche de croire ce que tu veux et d’aller prier dans les lieux dédiés ? (droit de culte et droit de penser — pour ne pas parler de "liberté de culte et de conscience").

Au lieu de réponse à mes petits agacements (justifiés ou non), à mes affects (je suis humain), pourquoi tu ne réponds pas à mes questions sur le fond ?

@yoananda2

« C’était précisément le sens de mon propos ».

Désolé mais alors ton propos ne mène à rien. Oui, dans l’absolu on peut s’accuser de tout et n’importe quoi. Et alors ? Ça répond à quoi ? Moi j’ai argumenté rationnellement, après tu peux t’imaginer ce que tu veux sur mes motivations, je vois pas ce que ça apporte

D’après toi c’est quoi ça : « Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ? »

Ça c’est ce sont des questions rhétoriques, sinon tu n’aurais pas répondu toi-même « De toute évidence tu n’en sais pas plus que quelqu’un qui vit sur place. »

« Ici il s’agit reconnaître la souffrance d’autrui et d’y remédier  ». 

Je ferais une prière pour lui alors et le proclamerait haut et fort sur agoravox pour montrer mon sens éthique, ma chaleur humaine, mon "empathie cognitive" voilà qui fera de moi peut être un bon chrétien selon les standards de yoananda2 qui lui détient la vérité du christianisme et peut décréter qui est bon chrétien et qui ne l’est pas.   

@maQiavel

et peut décréter qui est bon chrétien et qui ne l’est pas.  

D’abord, oui, je peux, ne t’en déplaises, mais ensuite, c’est toi qui l’a dit, je n’ai fait que répéter tes propos. D’ailleurs tu avais dit, si ma mémoire est bonne "très très mauvais chrétien". Ne me demande pas le lien vers ton commentaire ... j’ai la flemme d’aller le chercher. Je penses que tu t’en souviens.

Ça c’est ce sont des questions rhétoriques, sinon tu n’aurais pas répondu toi-même

Et alors ? en quoi ça t’empêchait de répondre ?

pour info : c’était A LA FOIS une question rhétorique (parce que j’ai pas la patience d’attendre la réponse) et AUSSI une question véritable. Une pique et une question. Ca me permet de voir si tu réagis à l’affect ou si tu te concentres sur le "non-affect".

@maQiavel

Je ferais une prière pour lui alors et le proclamerait haut et fort sur AV

Sois juste honnête, ça suffira.

@yoananda2

« Au lieu de réponse à mes petits agacements (justifiés ou non), à mes affects (je suis humain), pourquoi tu ne réponds pas à mes questions sur le fond ?  »

Nan mais hé, si tu es humain, moi aussi. Je peux être agacé par tes agacement et y répondre non ? Là par exemple tu me dis que je manque de compassion selon toi, j’ai envie de te répondre « qu’est-ce que j’en ai à branler de ce que tu penses de moi » ? Selon le principe de réciprocité, si tu peux exprimer ton agacement, moi aussi je le peux, si tu peux mettre tes affects sur la table, moi aussi je le peux. Ce que je te dis, c’est que ça ne mène à rien, donc ça ne sert à rien de venir avec tes affects et tes impressions, sinon je le ferai aussi et ça ne fait que parasiter l’échange, si tu veux que je réponde sur le fond, arrête avec ça.

Par ailleurs, non, ce que j’ai dit sur les éleveurs, ce n’est pas de la compassion. La compassion concerne les relations inter individuelles, là je parle de politique, donc d’organisation collective et de citoyenneté, et si je ne veux pas que les éleveurs français se paupérisent, ce n’est pas par compassion, c’est parce que l’intérêt national tel que je le perçois le commande, c’est une question de principe.

« En quoi (par exemple) interdire les signes religieux ostentatoires dans l’espace public, ou les boutiques "religieuses" t’empêche de croire ce que tu veux et d’aller prier dans les lieux dédiés ? »

La liberté de culte consiste ne consiste pas seulement à aller prier dans les lieux dédiés mais inclut aussi, le droit de la manifester en public des idées religieuses. Cette liberté de religion et de conviction inclut à la fois le droit de porter des signes religieux… et le droit de les critiquer ouvertement. Quant au respect de prescriptions alimentaires, constitue un aspect de la liberté religieuse.

La liberté est et doit rester le principe de base, et toute exception doit être dûment justifiée. Quelle est ici la justification pour interdire les signes religieux ostentatoires dans l’espace public ? Est-ce que c’est possible de le justifier sans arguments essentialistes ? Je demande à voir … 

@yoananda2

« D’abord, oui, je peux, ne t’en déplaises »

Bah oui, tu peux selon toi mais pour moi tes jugements sur ma foi ne valent pas un pet. Sinon, je t’accorde que je l’ai dit moi-même, tu marques un point. 

"pour info : c’était A LA FOIS une question rhétorique (parce que j’ai pas la patience d’attendre la réponse) et AUSSI une question véritable. Une pique et une question. Ca me permet de voir si tu réagis à l’affect ou si tu te concentres sur le "non-affect"."

Bah non, moi je fonctionne selon le principe de réciprocité, si tu me pique, je te pique, et l’affect vient parasiter le non affect. Donc si tu veux des réponses claires, arrete simplement avec tes affects.

« Sois juste honnête, ça suffira. »

Pfff, mais TOI sois juste et honnête en admettant que tu ne réagis ici affectivement que parce que mes propos te révulsent. Et comme tu ne peux pas me contredire sur un plan rationnel, tu mets en avant tes ressentis et tes impressions, c’est pour ça que tu ramènes tes histoires de compassion, de christianité ou je ne sais quoi, ça ne va pas plus loin que ça.

Et ce qui te révulses, c’est que je considère que les Français musulmans sont des Français comme les autres, ce qui est un principe qui s’oppose à ce qu’on les touche eux spécialement comme un corps étrangers à mater. Et c’est de là que vient ton accusation « visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population  », tu sais très bien que c’est du grand n’importe quoi mais tu le dis parce que ça t’énerve que je ne fasse pas de distinction entre les musulmans et les autres, entre le « eux » et « nous » que tu affectionnes tant. Ça explique tous tes agacements. Donc dis le au lieu de chercher des prétextes inutiles, ça nous fera gagner du temps. Et tu sais quoi ? Je le comprendrai. On a juste des visions diamétralement opposées et même radicalement antagonistes, pas de quoi casser trois pattes à un canard, on le sait déjà et je n’ai aucun problème avec ça, donc fais pas comme si tu ne comprenais pas alors que tu sais très bien de quoi il en retourne. 

@maQiavel

Et ce qui te révulses, c’est que je considère que les Français musulmans sont des Français comme les autres, ce qui est un principe qui s’oppose à ce qu’on les touche eux spécialement comme un corps étrangers à mater.

Non, tu te trompes complètement. La raison est simple : bien que j’ai des papiers français, je ne me considère plus comme français depuis longtemps. Tout ça ne me concerne pas "en tant que français". Et je m’en fiche que des maghrebozulmans pullulent sur le sol français. 

Donc ton histoire de "corps étranger à mater" ... ce ne sont pas des propos que je crois avoir jamais tenu nulle part, ni de propos similaires. Je penses que tu dois me confondre avec d’autres.

Non, ce qui me révulSAIT (au passé) au début de nos discussion, c’était l’usage ... comment dire, différent, mais c’est plus que différent, incompatible, ou "symétrique" (comme inversé dans un miroir) que tu faisais des mots, mais c’est réglé depuis cette histoire de la controverse des universaux. Plus rien ne me révulse actuellement. Ce qui ne veut pas dire que je suis d’accord avec tout non plus 

Tu peux continuer à m’accuser de révulsion pour discréditer mes propos, je ne peux pas t’en empêcher mais bon ...

Bon sinon, tant mieux pour toi avec ton principe de réciprocité à 2 vitesses, tu réponds aux affects (si ça te chante ... lol) mais tu ne réponds pas au fond (et ça, ça me fait chier, c’est vrai).

Pfff, mais TOI ... [SNIP]

Pour info, ce n’est pas ça une réponse honnête, c’est une esquive. Mais je penses que tu le sais déjà.

@yoananda2

Non mais tu veux qu’on aille sur les affects et les impressions malgré toutes mes réticences que j’ai formulé à plusieurs reprises, alors très bien, puisque tu en as envie allons-y et voyons où ça nous mène . Non, tu ne t’en fiche pas que ceux que tu nommes « maghrebozulmans » « pullulent » sur le sol français, ça t’emmerde grave et c’est pour ça que tu réagis de façon si émotive à mon premier post, tu te prétends apolitique mais tu ne l’es pas. Et maintenant, tu essaies de me vendre que c’est parce que je ne vais pas au fond que je t’agace alors que dès ton premier post tu étais déjà agacé.

Et tu sais très bien par ailleurs que je réponds toujours sur le fond à des posts qui le méritent, mais là tu viens avec des piques et tu veux en même temps que je les ignore ? Toi tu as le droit de piquer mais pas moi ? Ce n’est pas le fond qui t’intéresse ici, tout ce que tu avais envie de faire, c’était de ramener mes critiques des propos de ce prof à ma personne, c’est de l’ad personam, d’où les nombreux HS qui n’ont rien à voir avec mon post de départ. Sois un peu honnête, à quoi ça sert d’esquiver comme ça, ça te rapporte quoi ?  

D’habitude, lorsque tu viens avec tes impressions je te répond cordialement que je n’y répondrai pas parce que ça ne mène nulle part, je ne réponds qu’aux arguments rationnels, pas aux affects. Mais là comme tu insistes, tu as gagné, à chaque fois que tu viendras mettre tes impressions sur la table, je te répondrai par mes impressions te concernant et rien d’autre. Et rien de ce que tu pourras dire ne pourra les changer, c’est dans mes tripes, c’est comme ça, tu ne peux rien y faire …

@maQiavel
oui je penses que je suis a-politique ne t’en déplaises. Pas 100%, mais suffisamment.
La seule chose que je revendique vraiment être, c’est yogi.

Et maintenant, tu essaies de me vendre que c’est parce que je ne vais pas au fond que je t’agace alors que dès ton premier post tu étais déjà agacé.

Je ne me souviens plus à quel moment exact j’ai été agacé, si c’est au début ou plus tard ; Faudrait que je relise et j’ai la flemme. Mais admettons que ça soit au départ.

Il y a 2 choses qui "m’agacent" ou du moins que j’aimerais qui soient différentes.

En premier lieu sur le fond, sur ma question répétée 2 fois, sur la liberté de conscience. C’est peut être une subtilité que je ne comprends pas (je veux bien l’admettre) mais j’aurais aimé une réponse la dessus, car c’est le fond de la question (j’aime comprendre les choses).

Sur les affects (question secondaire à mes yeux), j’en ai, tu en as, tout le monde en a. Ce qui m’interpelle c’est qu’il me semble que tu appliques un 2 poids 2 mesures. C’est tout.

Mais on peut en discuter.

Si on prends l’histoire du tas de bois et du briquet, on peut l’interpréter dans un sens ou dans l’autre. Ce qui fait la différence c’est l’affect qu’on y met (et qu’on ne peut pas éviter car il y a un part d’inconnue et d’incertitude irréductible). Donc chacun va "affecter" selon son expérience propre. Orwell va dire "moi j’ai une super expérience avec les muzz", et l’autre va dire "ben moi non", donc, il va "voir" le tas de bois d’une manière ou d’une autre. L’un n’est pas plus vrai ou moins que l’autre dans l’absolu mais relativement à un contexte donné, on peut estimer si l’un est plus plausible que l’autre (et mettant de coté l’aspect prophétie auto-réalisatrice d’un affect qui complique la chose tout de même).

Donc normalement, la, pour départager, on fait intervenir des stats, des études, on bien on essaye de prendre du recul. non ?

Hors tu ne l’a pas fait ici, sauf erreur, non ?

Peut être que j’ai mal compris ton message mais il m’a semblé que tu t’es contenté de dire "ho, ce prof emplois certains mots qui le classent de tel bord" du coup, plouf, tout es décrédibilisé ... en gros c’est un appel au "c’est un fantasme d’insécurité" sans le dire.

Ha oui, et c’est peut être ça qui m’agace en fin de compte : pourquoi toutes ces circonvolutions verbales pour enrober un message si prosaïque.

J’ai l’impression que tu cherches à dissimuler en fin de compte le coeur de ton message, qui est très simple, avec beaucoup de nuances et de précautions ...

Non ?

Voila, c’est ça que je voulais exprimer je penses.
Attention, c’est une vrai question, parce que je sais que ça peut être plus compliqué que ce que je dis. Je n’affirme pas. J’exprime un ressentit, qui peut être une perception déformée, ou bien une vraie intuition. Je ne sais pas. Je pourrais te "tester" pour avoir ma réponse, mais la, je te demande en direct, puisque tu voulais voir ou ça nous mène. C’est "ici" que ça nous mène.

En tout cas, si c’est ça, alors oui ça m’agace parce que j’ai souvent remarqué ce travers chez des gens (l’enrobage excessif du message).

@yoananda2

Dès ta première réponse, tu es parti sur des HS par rapport à ce que j’exprimais en me parlant de compassion et en me posant des questions rhétoriques qui en sont et qui en même temps n’en sont pas, et tu me reproche de ne pas y répondre, comment veux-tu que je comprenne quelque chose d’aussi paradoxal ?

Visiblement, tu n’as rien compris à mon premier post. Ici on parle d’une soi-disant emprise d’islamistes à Trappes, pas d’insécurité, ça c’est un autre sujet, donc pourquoi je ferai un appel au fantasme d’insécurité ? Mes posts sont fait de mots, il faut les lire, pas les « ressentir », si je ne parle pas d’insécurité, ça ne peut pas être au cœur de mon message. J’ai structuré mes deux premiers posts en quatre parties.

1. J’ai commencé mon post en mettant en lien une vidéo qui montre que ce monsieur tient des propos factuellement faux. Et c’est ça qui décrédibilise son propos à la base. 

2. J’ai mis en lien un article sur ses formulations qui sont caractéristique d’une tendance idéologique mais je n’ai jamais prétendu que c’est ça en particulier qui suffit à décrédibiliser son propos, on peut avoir l’idéologie qui est la sienne et tout de même dire des choses vraies. Par contre ça permet de le situer. Et c’est pour ça que je ne me suis pas arrêté là, j’ai aussi dit que dans le contenu de ses phrases sur le voile ou le halal, il confond ce qui relève d’une emprise communautaire et ce qui relève de choix individuels. Et à partir de ce constat de confusion, il devient difficile de donner du crédit à l’ensemble de son propos, puisqu’on ne sait pas s’il ne va pas interpréter à chaque fois comme une emprise communautaire des comportements que des musulmans vont décider d’adopter de leur plein gré. C’est ça le cœur de mon propos, parce que lorsqu’on fait cette confusion, les solutions qu’on veut apporter sont forcément d’ordre autoritaire, voir totalitaire et il s’avère que ce monsieur demande l’intervention de l’Etat.

3. Je montre qu’il y’a des habitants de Trappes qui ont des descriptions très différentes des siennes, pas pour dire qu’eux disent vrai et lui dit faux mais pour faire entendre un autre son de cloche.

4. Je conclus en parlant de la rhétorique catastrophiste qui selon moi parasite le traitement de certains problèmes.

Donc non, je ne me suis pas contenté de dire "ho, ce prof emplois certains mots qui le classent de tel bord"   , il suffit pourtant de lire ce que j’ai écrit. J’écris ça et je vois quelqu’un ( toi ) qui me parle de compassion et de christianisme, et qui me fait part de ses affects à mon égard en m’accusant de ne me préoccuper que des musulmans et qui sous entends que je suis malhonnête, comment veux tu que je réagisse ?   Que je fasse abstraction de tout ça pour répondre à des questions rhétoriques tout en comprenant qu’elles n’en sont pas vraiment ( les questions rhétoriques de Schrödinger)  ? Et malgré tout, j’ai quand même eu la patience de répondre à un certain nombres de tes questions là et là en bas malgré ma démotivation étant donné le ton que tu as pris dès le départ, si c’était un autre intervenant que toi, je me serai mis à faire de l’ironie, parce que ça donne l’impression d’une personne qui est énervée parce qu’elle entend des propos qui contredisent ses convictions profondes. 

Oui, tout le monde a des affects mais à quoi bon les exprimer puisqu’on ne pourra pas en discuter ? On va débattre de quoi, de sentiments ? Et surtout, à quoi ça sert d’exprimer ses affects sur un interlocuteur ? Tout ce que ça donne, c’est créer de l’agressivité. Et c’est en partie pour ça que les échanges sur internet partent en vrille et que beaucoup se tirent, ils se rendent compte qu’ils n’apprennent rien et que ça ne sert à rien. Tu dis que c’est secondaire alors laisse tomber, ça ne fait que parasiter. Donc si tu veux qu’on discute calmement de la liberté de conscience, ne pose pas des questions qui sont rhétoriques qui en même temps n’en sont pas avec des piques interposés et pose-les simplement sans faire intervenir tes affects à mon égard et personne ne sera agacé par rien.

@maQiavel
oui je comprends ta réaction. Alors je vais élaguer.

il confond ce qui relève d’une emprise communautaire et ce qui relève de choix individuels.

Je bloque depuis le début et encore maintenant sur cette affirmation. Sur quoi tu te bases pour dire ça ?

hum ... ma question est peut être trop ouverte.

c’est même pas que je ne sois pas d’accord, c’est que je ne comprends pas comment tu peux l’affirmer. Comment tu en arrives à cette conclusion ?

Je penses que le reste découle plus ou moins de ça.

Ne réponds pas avec une tartine stp parce que à ce stade je ne sais pas si j’ai formulé correctement ma question. Je sais que tu aimes être précis et qu’il te faut de la longueur pour ça mais je penses qu’il faut que j’affine ma question. Je te dis ça pour ne pas abuser de ton temps. Je corrigerais le tir si nécessaire.

(dans la vie réelle je peux interrompre la personne et lui dire "j’ai pas compris" avant qu’il ne développe le reste de sa pensée. Ici, faut jongler.)

@yoananda2

Prenons le cas du voile. De nombreuses enquêtes montrent que dans l’écrasante majorité des cas, les femmes qui portent le voile en France le font par choix, celles qui le portent sous la contrainte sont extrêmement rares. Alors que lui, il dit que c’est le résultat d’une emprise communautaire. Donc il confond deux choses différentes.

Je me base sur ces enquêtes et sur ce qu’il dit dans le lien que j’ai mis plus haut. 

@maQiavel

Je me base sur ces enquêtes et sur ce qu’il dit dans le lien que j’ai mis plus haut. 

D’accord, c’est plus clair. (c’est plus facile pour moi de raisonner sur des exemples et je te remercie)

J’ai une objection. Je sais ce que tu vas répondre, mais je vais quand même la poser.

Je suppose que ces enquêtes sont purement déclaratives. Hors, une personne sous influence ne va pas forcément le savoir, encore moins le dire. Donc à priori sauf protocole très poussé, pour moi ça ne vaut presque rien.

Je sais que toi tu t’en fous, mais moi non. Attention, je ne dis pas que toutes sont sous influence non plus. Ce n’est pas ce que je dis, ni ce que je penses.

Alors ma question suivante est : est-ce que ces études essayent d’aller au dela du pur déclaratif ? si oui comment ? ou pas ?

@yoananda2

Oui elles sont déclaratives.

«  Hors, une personne sous influence ne va pas forcément le savoir, encore moins le dire. Donc à priori sauf protocole très poussé, pour moi ça ne vaut presque rien ».

 Très bien. Je pourrais répondre "Qu’est ce qui prouve qu’elles sont sous influence ?" parce que c’est plutôt dans ce sens là que la charge de la preuve devrait fonctionner. Mais je vais plutôt

répondre ceci. Qu’est ce qui prouve que toi et moi, lorsqu’on s’exprime ici on n’est pas sous influence ? Qu’est ce qui prouve que les électeurs lorsqu’ils votent ne sont pas sous influence ? Qu’est ce qui prouve que les femmes qui s’habillent légèrement ne sont pas sous influence ? Qu’est ce qui prouve que les femmes qui décident à un moment de ne plus porter le voile ne sont pas sous influence ? On pourrait étendre ces questions à tous les aspects de nos vies ( mais bizarrement, ce n’est que pour les femmes voilées qu’on les pose) et on ne s’en sortirait jamais car dans l’absolu, il est possible que nous soyons tous sous influence.

C’est pour ça que lorsqu’on pense en terme d’organisation collective, on parle de « droit de », ça permet de se focaliser sur certains aspects précis. On ne parle pas de la liberté comme un absolu métaphysique mais du droit de poser un acte sans être contraint ( la contrainte en droit prend le sens d’obliger, de forcer quelqu’un à agir contre sa volonté). Et pour constater une contrainte qui oblige à faire quelque chose alors qu’on ne le veut pas, on n’a pas besoin de protocoles poussés, le déclaratif suffit.  Et de fait, rares sont les femmes qui portent un voile contre leur volonté en France. 

@maQiavel

Je pourrais répondre "Qu’est ce qui prouve qu’elles sont sous influence ?"

je réponds pour la forme (le point que me semble central tu l’as abordé et je vais en parler à la fin) : ce n’est pas ce que j’ai dit. Pour moi, c’est plus qu’on ne peut pas savoir, et que donc ces études ne veulent rien dire.

Qu’est ce qui prouve que toi et moi, lorsqu’on s’exprime ici on n’est pas sous influence ?

J’ai passé ma vie à défaire ces influences. Donc, précisément, je SAIS qu’il y en a ... beaucoup. Donc ce que je voulais savoir c’est s’il existe une méthodo pour faire le tri un minimum dans ce qui en es, et ce qui n’en es pas. Visiblement, non. Donc pour moi : balle au centre. Ca peut être autant des choix perso que des influences islamistes. Ces enquêtes ne prouvent absolument rien. (mais je réponds juste pour clarifier, encore une fois, ce n’est pas ce point qui m’intéresse mais celui que j’ai mis en gras).

C’est pour ça que lorsqu’on pense en terme d’organisation collective, on parle de « droit de », ça permet de se focaliser sur certains aspects précis.

Oui voila. Le "droit de", je penses que c’est mieux comme approche pour ne pas tomber dans les ecceuils que ces enquêtes déclaratives qui ne prouve rien ni dans un sens ni dans l’autre.

Donc toi, je suppose que tu pars du principes qu’on a le droit de s’habiller comme on veut (puisque ça ne nuit pas à la liberté d’autrui somme toute). Et je suis d’accord avec ça.

Mais que faire alors de l’autre point de vue, que perso je trouve tout aussi valable : en quoi interdire le voile entrave la liberté de culte et/ou de conscience ?

J’ai plein de trucs à dire la dessus, mais je vais attendre ta réponse.

C’est ça ma question formelle. (c’est une double question : il y a la question et le point de vue qui amène à cette question).

@yoananda2

Si on pense la liberté comme absolu métaphysique, ces enquêtes ne prouvent rien et pour cause, elles ne sont pas là pour étudier quoi que ce soit à ce niveau-là. Elles ont été élaborées pour estimer la proportion de femmes qui portent le voile contre leur volonté, ni plus ni moins. Et elles répondent à cette question qui est précisément celle qui nous intéresse dans tous ces débats sur le voile.

Pour la liberté de culte et de conscience, c’est pareil, on ne parle pas de liberté comme un absolu métaphysique mais de « droit de ». Et plus haut je t’avais répondu à ce sujet que la liberté de culte inclut le droit de manifester en public des idées religieuses ainsi que le droit de porter des signes religieux ( et le droit de les critiquer ouvertement évidemment). Et je t’ai aussi dit qu’en la matière la liberté ( donc "le droit de" ) doit rester le principe de base, et toute exception doit être dûment justifiée. Donc la question est plutôt la suivante  : quelle est la justification de l’interdiction du voile ? S’il y’en a pas de valable, on interdit pas. Par contre s’il y’en a des valables, on l’interdit. 

@maQiavel

Donc la question est plutôt la suivante

C’est ce que je disais plus haut ; C’est un point de vue. Pas le seul.

Perso, je ne fonctionne pas comme toi. Je n’exclue un point de vue par principe comme tu le fais. J’examine les 2 et APRES je vois ce que je peux en faire. Ta démarche me semble arbitraire (je n’ai pas dit injustifiée). Mais soit, je vais essayer de jouer à ton jeu pour voir.

Donc la question est plutôt la suivante : quelle est la justification de l’interdiction du voile ? S’il y’en a pas de valable, on interdit pas. Par contre s’il y’en a des valables, on l’interdit. 

Je vais tenter de répondre à ça bien que je ne saches pas au moment ou j’écris ces mots ce que je vais dire ensuite.

Il me semble si je ne m’abuses qu’on a interdit le port des signes religieux pour les représentants de l’état (les fonctionnaires) non ?

(j’ai découvert ça sur le tard, tellement contrairement à ce que tu penses je ne m’intéresses pas beaucoup à tout ça !)

Il me semble qu’ils ont du se poser le même genre de questions qu’on se pose ici non ?

Est-ce qu’il y a une raison valable d’interdire le port d’un signe religieux à un policier, un agent du BTP ou une secrétaire dans un bâtiment public ? Je suppose qu’ils se sont dit que s’il l’interdisaient ça n’empêcheraient pas les gens de croire ce qu’ils voulaient, mais que ça serait mieux pour la société en général.

Alors, je comprends bien qu’être un représentant de l’état ce n’est pas la même chose qu’être un citoyen dans l’espace public. Mais être un citoyen dans l’espace public ce n’est pas non plus la même chose que dans l’espace privé.

Donc à moment donné ça n’avait pas le caractère d’évidence que ça a pour nous que l’état soit "a-religieux". Ce fût une évolution. Je ne connais pas la raison qui a été invoquée pour justifier cette évolution, mais je suppose qu’on peut probablement la ré-invoquer d’une manière "étendue". J’aimerais la connaître toutefois.

Si on a repoussé l’expression religieuse de la sphère étatique, pourquoi ne pourrait-on pas la repousser du public, et la "confiner" au privé.

A l’inverse, on pourrait aussi dire que "une fonctionnaire à bien le droit de porter le voile s’il veut".Ca serait tout à fait justifiable : telle religion n’est pas pire que telle autre, pas d’essentialisme, gnagnagna, donc c’est pas parce qu’on porte une croix qu’on est un mauvais fonctionnaire, c’est de la discrimination religieuse, de la haine religieuse, etc... (je suppose qu’ils ont du dire ce genre de trucs dans les débats de l’époque).

Comment ont-ils fait (je penses que vu ta maîtrise de l’histoire et de ces question toi tu sais, moi j’en sais rien) pour trancher en 1905 (c’est bien ça non ?), sur la base de quel argument ?

Et qu’est-ce qui nous empêche de retrancher en posant une limite ailleurs ?

Est-ce que ma question est claire ? c’est une seule question hein, même s’il m’a fallut plusieurs lignes et sous-questions pour l’exprimer.

@yoananda2

« C’est ce que je disais plus haut ; C’est un point de vue. Pas le seul.  »

C’est celui qui s’impose en droit précisément, et il y’a toute une rationalité derrière qui se déploie, ce n’est pas une question de "je fonctionne comme ceci ou comme cela". Si évidemment on souhaite conserver un Etat de droit parce que dans le cas contraire, toutes ces débats sur le voile n’ont aucun intérêt, que ceux qui souhaitent d’ autres régimes les proposent et on débattra pour déterminer si les principes qui en résulteraient seraient meilleurs ou non. 

« Il me semble si je ne m’abuses qu’on a interdit le port des signes religieux pour les représentants de l’état (les fonctionnaires) non ?  »

C’est exact.

« Il me semble qu’ils ont du se poser le même genre de questions qu’on se pose ici non ? »

Oui, d’ailleurs, je pense que beaucoup de gens devraient lire les débats sur la loi de 1905 qui sont d’une grande qualité avant de donner son avis.

« Je suppose qu’ils se sont dit que s’il l’interdisaient ça n’empêcheraient pas les gens de croire ce qu’ils voulaient, mais que ça serait mieux pour la société en général. »

Alors oui, les législateurs ont pensé que ce serait mieux pour la société en général bien évidemment mais ce qui a présidé à cette mesure, c’est le principe d’égalité. Si tous les citoyens sont égaux en droit, alors l’Etat doit les traiter également indépendamment de leurs convictions religieuses. Donc, l’Etat doit être neutre religieusement. Comme les agents publics remplissent un office de représentation de l’Etat, ils se doivent de véhiculer cette neutralité religieuse dans le cadre de leur fonction, ce qui signifie qu’ils ne peuvent pas porter de signes religieux. 

« Si on a repoussé l’expression religieuse de la sphère étatique, pourquoi ne pourrait-on pas la repousser du public, et la "confiner" au privé. »

Ce n’est pas impossible dans l’absolu. Mais comme je l’ai dit, dans un Etat de droit, la liberté ( donc "le droit de" ) doit rester le principe de base, et toute exception doit être dûment justifiée. Quelles sont les justifications pour confiner l’expression religieuse à l’intimité ? S’il y’en a de valables, on le fait. Sinon, on ne le fait pas.

@maQiavel

Si évidemment on souhaite conserver un Etat de droit

je suis agnostique en la matière. Mais je comprends cet argument, et je reconnais aussi que c’est très probablement le cas de 99% des gens (de vouloir le conserver).

Comme les agents publics remplissent un office de représentation de l’Etat, ils se doivent de véhiculer cette neutralité religieuse dans le cadre de leur fonction, ce qui signifie qu’ils ne peuvent pas porter de signes religieux. 

Oui, mais comme je l’ai dit, ça c’est devenu une évidence pour nous, mais ça n’a pas dû l’être à l’époque. Je suppose donc qu’il y a eu quelques arguments contre.

J’aurais aussi été intéressé de les connaître, parce que la, tu présentes une vision qui va dans ton sens. (si ma supposition est bonne bien sûr).

S’il y’en a de valables, on le fait.

Ben ... au final on va vouloir invoquer un principe dit supérieur pour invoquer un changement ou un statut quo.

Par exemple toi tu vas invoquer le principe de liberté maximale pour dire qu’on garde le droit de porter le voile.

Mais on pourrait invoquer un principe de "paix maximale" ou "d’égalité maximale" à savoir que beaucoup de français pourraient eux aussi porter des signes religieux ostentatoire mais ne le font pas par respect de leurs compatriotes, une sorte d’auto-censure que tout le monde s’impose tacitement, mais qu’il faudrait expliciter parce que les nouveaux venus ne jouent pas le jeu (ou qu’ils ne sont pas au courant).

Au final, si on se réfère à tel ou tel principe ça sera toujours plus ou moins arbitraire. (bon toi tu vas sûrement ne pas être d’accord avec mon principe de paix maximale, et comme je ne suis pas éloquent, je ne l’ai peut être pas bien présenté, il faudrait peut être un meilleur exemple, mais je penses que tu vois le principe).

Je reviens sur ton principe (supposé) de liberté individuelle maximale. Toute la question est de savoir ou est ce maximum. Si le voile n’en fait pas partie parce que les enquêtes d’opinion montrent qu’une majorité de personnes y est opposé ou même une majorité moins majoritaire mais qui y serait TRES TRES opposé ... ben ça voudrait dire qu’il faudrait réduire ce "maximum", non ? parce que après tout, ce qui ne te dérange pas toi peut déranger d’autres, et on s’en fou des raisons, c’est du déclaratif épicétou. Non ?

(après tout si on dit qu’un viol est un viol c’est parce que la personne déclare qu’elle n’était pas consentante, ce n’est pas l’acte en lui même, non ?)

Est-ce que tu as des enquêtes d’opinion sur la gène occasionnée par le voile islamique ? ça dit quoi ? les français s’en branlent ou bien ils sont prêt à foutre le feu .

D’ailleurs, j’avais posé la question à l’autre grincheux, j’ai oublié son pseudo la ... sur "quel est le principe fondamental, la clé de voute du droit", c’est bien de ça qu’on cause. Il n’avait pas sut me répondre. Et moi j’ai pas compris ce que c’était ... si ce n’est "le moins de violence possible". Si c’est bien le cas, alors, au final, en dernier recours, si assez de monde est radicalement contre le voile, ça me semble suffisant comme "raison valable". Ca se réduit à un rapport de force, certes, mais c’est ainsi. La violence c’est couteux.

@yoananda2

«  J’aurais aussi été intéressé de les connaître, parce que la, tu présentes une vision qui va dans ton sens. (si ma supposition est bonne bien sûr).  »

Ce que je t’ai présenté, c’était la conclusion, pas une vision qui va dans mon sens mais je n’avais pas pigé que tu ne demandais que les arguments contre. Pour te répondre précisément, il va falloir que je relise les débats, parce qu’il me semble qu’en 1905 ils s’étaient focalisés sur les signes religieux sur les monuments publics et que c’est de là que va être déduit en 1983 l’obligation de neutralité religieuse des fonctionnaires mais c’est flou dans mon esprit, il va falloir que je revoie tout ça.

« Ca se réduit à un rapport de force, certes, mais c’est ainsi. La violence c’est couteux  ».

Très bien. Une fable. Au pays des lettres, monsieur A, B et C constituent le pouvoir législatif (ce sont eux qui font les lois).

Monsieur A présente un sondage qui montre qu’une majorité de la population est hostile au voile et s’en sert pour promouvoir son interdiction. Là Monsieur B lui répond qu’un Etat de droit n’est pas une dictature de la majorité, et le fait qu’elle désire ou désapprouve quelque chose ne suffit pas pour restreindre les droits individuels. Monsieur A lui explique que cette hostilité est très forte et que c’est la paix civile qui risque d’être menacé. Monsieur B lui répond que rien ne permet aujourd’hui d’affirmer que le voile menace la paix civile et qu’on ne peut pas s’appuyer sur des extrapolations et des analyses prospectives pour réduire les droits individuels, il faut du concret.

Monsieur A monte alors un plan. Il fonde une organisation anti islam, et attend. Un attentat islamiste a lieu et il saute sur l’occasion pour envoyer son organisation ratonner autant de femmes voilées qu’il est possible. Ensuite, il retourne voir monsieur B et lui dit voilà, là maintenant on a du concret, les troubles sociaux se multiplient à cause de ce voile islamique et pour ne pas qu’ils en arrivent à leur paroxysme, il faut l’interdire. Monsieur B acquiesce, après tout, il est légitime de restreindre le droit de porter ce que l’on veut au nom de l’intérêt supérieur de la nation qu’est la paix civile, et ensemble ils votent son interdiction.

Monsieur C s’était abstenu. Mais il a observé tout le petit manège de Monsieur A. Et comme il déteste les identitaires, il trouve là une fabuleuse occasion de les tailler en pièce. Il monte sa petite organisation anti fasciste et ses membres se mettent à ratonner tous les identitaires qu’ils peuvent. Il va voir monsieur B et lui dit voilà, les mouvement identitaires sont un problème, leur existence menace la paix civile. En toute cohérence avec sa décision précédente, monsieur B acquiesce, après tout, la paix civile est supérieure à tout. Mais monsieur A proteste, il hurle que ce ne sont pas les identitaires qui troublent la paix civile mais le mouvement anti fasciste violent et que c’est lui qu’il faut dissoudre. Monsieur C lui répond que dans ce cas, au lieu d’interdire le voile, il aurait fallu dissoudre le mouvement anti islam violent. On se retrouve donc maintenant dans un système où il suffit d’user de violence contre un ennemi pour réduire ses droits, en principe la loi est là protéger le faible contre le fort, maintenant le fort s’en sert librement pour disposer du faible à sa convenance. Et le problème, c’est que le plus fort ne l’est jamais éternellement et tout le monde maintenant se sent en insécurité, c’est la guerre de tous contre tous.  

C’est une fable extrêmement caricaturale qui n’est pas là pour dire qu’il ne faut pas interdire le voile évidemment (elle est trop conne pour ça), elle n’a qu’un seul objectif, te faire comprendre que, oui, on peut toujours invoquer un principe pour promouvoir un changement ou un statut quo, mais ces principes sont généraux et impersonnels, ça veut donc dire qu’il faut faire très attention à ce qu’ils ne se retournent pas contre soi. C’est en connaissance de cause que dans un débat parlementaire, ceux qui proposeraient l’interdiction du voile viendrait avec des arguments incomparablement plus solides que monsieur A, et qu’ensemble avec monsieur B et C, ils analyseront bien plus méticuleusement toutes ces justifications et toutes les conséquences pour acquiescer ou pour réfuter sa proposition dans le cadre de la rationalité juridique, ce n’est pas une question d’arbitraire, c’est pour ça que dans certains cas, en changeant un principe sur un aspect, c’est toute l’architecture juridique qui est modifiée avec des conséquences notables sur plusieurs autres aspects qui n’avaient rien à voir avec le premier, il y’a une logique qui se déploie. 

@yoananda2

Juste par rapport à ce que tu as écrit à micnet plus bas « Moi je soutenais que "ça n’empêche en rien la liberté de conscience et de culte d’interdire le voile, ou les commerces halal). Point qu’il a refusé d’examiner  »

Je n’ai pas refusé de l’examiner. Je t’ai dit que la liberté, ce n’est pas au sens métaphysique mais que c’est le « droit de ». Je t’ai aussi dit que la liberté de culte inclut le droit de manifester en public des idées religieuses ainsi que le droit de porter des signes religieux. C’est pareil pour le respect de prescriptions alimentaires, c’est un aspect de la liberté religieuse. Donc forcément, si tu interdis le voile ou le halal, tu réduis la liberté religieuse, c’est un fait. Moi je veux bien qu’on la réduise mais pour de bonnes raisons. Lesquelles ? 

Mais apparemment, ma réponse ne passe pas, pour une raison que j’ai du mal à saisir ... ou si, je comprends peut-être, mon hypothèse est que le mot « liberté » te perturbe, quand bien même je dis que son contenu ici, c’est « le droit de », tu ne parviens pas à faire cette « traduction ».

@maQiavel
merci, elle est bien ta fable, pédagogique.
je peux te faire la même en miroir sur la liberté (en l’occurrence on ne peut pas critiquer librement l’islam, et de plus tu as oublié la violence des musulmans et enfin tu as oublié la capacité des populations à monter en compréhension à ces niveaux d’abstraction).
J’attends ton retour sur les débats de 1905.

Donc comment on hiérarchise tous ces principes ?

@yoananda2

« en l’occurrence on ne peut pas critiquer librement l’islam et de plus tu as oublié la violence des musulmans »

Mais si on peut critiquer l’islam, sinon il n’existerait pas des mouvances anti-islam en France et on ne parlerait pas de ce sujet en boucle dans la presse. 

Peut-être que ce que tu essaies de dire de façon très exagérée, c’est qu’il y’a des djihadistes qui ont assassiné des journalistes ( par exemple ceux de Charlie Hebdo) et qu’un prof a été brutalement assassiné ( Samuel Paty), et que dans ce contexte général de violence djihadistes, les menaces de morts prennent une teneur particulière. Mais ça, c’est une question de stratégie de lutte contre le djihadisme, ça n’a pas grand-chose à voir avec l’interdiction du voile ( même si les mouvances anti-islam se servent de ces meurtres pour pousser leurs pions).

Mais sinon, bien sûr, tu peux faire la même en miroir sur la liberté. Comme je l’ai dit, le but de cette fable n’est pas de dire que l’interdiction du voile ne serait pas viable, c’est juste un moyen caricatural d’illustrer qu’il y’a une rationalité juridique qui se déploie lorsqu’on invoque un principe et qu’il va y avoir des conséquences. 

Comment on hiérarchise tous ces principes ? Ça c’est une grosse question et j’ai beau chercher mais je ne vois vraiment pas comment te décrire la hiérarchie des normes dans un langage que tu comprendrais …

@maQiavel

Comment on hiérarchise tous ces principes ? Ça c’est une grosse question et j’ai beau chercher mais je ne vois vraiment pas comment te décrire la hiérarchie des normes dans un langage que tu comprendrais …

heu ... le lien de micnet sur wikipedia ce n’est pas ça dont tu parles, cette hiérarchie des "normes" ? si c’est le cas, je ne vois pas ce que je ne peux pas comprendre la dedans.

Je penses que tu confonds "être d’accord" et "comprendre".

Je peux comprendre sans être forcément d’accord.

Peut-être que ce que tu essaies de dire de façon très exagérée, c’est qu’il y’a des djihadistes qui ont assassiné des journalistes ( par exemple ceux de Charlie Hebdo) et qu’un prof a été brutalement assassiné ( Samuel Paty), et que dans ce contexte général de violence djihadistes, les menaces de morts prennent une teneur particulière.

Non. Je dis qu’il n’y a pas tant de liberté de critiquer une religion que ça. Tu vas me dire "tu te trompes, le droit le permet, etc...".

Oui. Je sais.

Mais dans la pratique, c’est différent.

A cause de la loi punissant les "appels à la haine", déjà de 1 il faut faire achement gaffe aux mots qu’on emplois et tout le monde n’est pas habitué à faire cette gymnastique.

Ensuite, j’ai suivis (de loin) quelques affaires Zemmour, GI, ils sont souvent relaxés. Oui, mais eux c’est leur job. Pour le péquin moyen, le simple fait d’aller au tribunal est un traumatisme ; Il suffit qu’une assos à la con te fasse un procès complètement con (que tu gagneras) pour que ta vie prennes une tournure à la con. Même si à la fin tu es relaxé, ça ne change rien, tu as eu le stress d’aller au tribunal. Même si la loi est bien interprété à la fin, ça ne change strictement rien, tu n’es pas dédommagé pour la fausse accusation. Tu vas me dire que c’est un détournement  : oui, mais je m’en branle si la loi est assez mal foutue pour pouvoir être détournée, dans la pratique, ça muselle pas mal de monde.

Et maintenant c’est pire, tu peux carrément être dénoncé dans le cadre privé. Comment tu veux pouvoir critiquer l’islam si jamais y a un foutu gauchiste auprès de toi avec cette épée de Damoclès sur la tête.

Donc non, tu vois, mon propos n’avait rien à voir avec les attentats.

Maintenant dernier point.

J’essaye de jouer à ton jeu républicain pour voir ou il nous mène et comment on hiérarchise les principes (je ne les connais pas tous et ça m’intéresse de savoir quels sont les grands principes fondamentaux). J’attends ton retour sur les débat de 1905.

Mais je souligne le fait que ton histoire des enquêtes d’opinion sur la liberté de choix des femmes de porter le voile est grotesque (pour reprendre un mot que tu affectionnes). Ça m’étonne que tu ne vois pas les vices de ce genre d’études toi qui est si tatillon par ailleurs.

Je comprends bien comment tu t’enfermes dans une logique juridique pour en arriver à la conclusion qu’on ne peut rien faire formellement. Mais ce n’est pas ça. Je CROIS que tu CROIS ces enquêtes déclarative. C’est ton droit. Mais essayes de comprendre que ce n’est pas un argument recevable pour BEAUCOUP de gens. Et je sais ce que tu vas me répondre "on ne peut pas devenir ce que les gens ont dans la tête" ... je te réponds : oui, tu as raison, et ce n’est pas avec ce genre d’enquête qu’on va le deviner ! lol

Y a un point aveugle dans ton logiciel à cet endroit. Même si je ne sais pas bien te l’expliquer. Il y a une faille. D’ailleurs que je sache, dans un tribunal il ne suffit qu’un gus se prétende innocent pour qu’on le croie. Donc cette notion de "le déclaratif à peu de poids" doit bien exister quelque part dans le juridique ou le politique. Ben la, c’est pareil, faut l’appliquer aussi, suspendre son jugement.

Bref. Objection rejetée. lol

@yoananda2

-Sur la hiérarchie des normes, je n’ai pas dit que tu ne peux pas comprendre, j’ai dit que moi, je n’ai pas le langage pour te l’expliquer. Et je me base sur l’expérience que rien que les propositions de Chouard sur la constitution qui sont pourtant très simples je n’arrive pas à te l’expliquer dans un langage que tu comprendrais, et lorsque j’essaie, quelque temps après tu oublies, ce qui signifie que ça ne passe pas, alors pour quelque chose d’aussi complexe que la hiérarchie des normes, je ne l’ai pas non plus. Donc non, je ne confond pas quelque chose d’aussi élémentaire que comprendre et être d’accord, ici je parlais du problème de langage que nous avons souvent, pas d’autres choses. Je n’ai pas lu le lien de micnet mais si ça t’a permis de le comprendre, tant mieux.

-Sinon il y’a quelque chose que tu as du mal à comprendre de façon récurrente, d’une part c’est la présomption d’innocence et de l’autre c’est la charge de la preuve. Et là clé est dans ce que tu dis « D’ailleurs que je sache, dans un tribunal il ne suffit qu’un gus se prétende innocent pour qu’on le croie ».

Eh bien si. Il sera considéré comme innocent jusqu’à ce que la preuve de sa culpabilité soit faite. La charge de la preuve revient à l’accusation car prouver son innocence est impossible. On ne peut pas dire « Ah mais on ne sait pas s’il est innocent ou coupable, donc on s’abstient », non, on va dire qu’il est innocent jusqu’à preuve du contraire. Que toi tu trouves cette logique grotesque parce qu’elle ne correspond pas à ton fonctionnement mental atypique et rare, moi je ne peux rien y faire mais c’est comme ça que les choses fonctionnent (et heureusement parce qu’une société qui serait organisée selon la présomption de culpabilité ou le ni ni serait invivable).

C’est la même logique que j’applique ici. Une personne est libre de poser les actes qu’elle pose jusqu’à preuve du contraire. Et de fait, on ne peut pas supposer à priori qu’une femme qui porte le voile le fait par contrainte ( ce qui constitue un délit pour celui ou ceux qui la force), d’autant plus qu’elle affirme d’elle-même qu’elle VEUT le porter et en explique les raisons. Si elles mentent, c’est à ceux qui parlent de contrainte de le prouver. Et qu’est ce que ce prof nous apporte comme preuve ? Rien du tout. Il fait donc une confusion entre choix personnels et emprise communautaire.

Et de toute façon, si on pense en termes de ni ni, l’argument de l’emprise communautaire s’effondre. Très bien, on ne sait pas si la contrainte existe ou n’existe pas. Mais pas seulement pour les femmes voilées mais pour tout le monde puisqu’on ne peut croire aux déclarations de personne. Qu’est ce qui prouve qu’ici, toi tu n’es pas sous emprise ? Et qu’est ce qui prouve d’ailleurs que ce prof n’est pas sous l’emprise communautaire des anti-islam et sous l’influence de Fdesouche lorsqu’il parle de Trappes ? Finalement comme on ne sait rien sur rien ni sur personne, l’argument de l’emprise s’invalide lui-même et devient absurde. Donc même de cette perspective complètement déviante, le propos du prof est absurde.

Donc je rejette ton rejet d’objection.

-Sur la critique de l’islam, dans la pratique, il y’a des mouvances anti islam qui font des critiques qui deviennent de plus en plus virulentes depuis des années à l’aide d’une propagande de plus en plus agressive, y compris dans les grands médias, parler d’absence de liberté de critiquer l’islam, y compris dans la pratique est un contresens ( d’autant plus que tu dis toi-même que ton propos n’a rien à voir avec la violence jihadiste qui est pourtant le seul argument valable qui aille dans ce sens).

Alors il y’a des lois, qui interdisent les appels à la haine ( je suis contre elles mais ce n’est pas le sujet), mais ça concerne des catégories de population, pas une religion. Pour ce qui est de Zemmour, il n’a pas juste été relaxé, il a été condamné à plusieurs reprises, et pour cause, il essentialise les musulmans et les désigne comme des ennemis, on dépasse largement la critique d’un corpus idéologique, on frise l’appel à la violence lorsque, juste après il exhorte à résister. Maintenant, si tu veux parler de liberté comme un absolu, dans ce cas la critique libre en droit ça n’existe pas puisqu’un droit est toujours limité, que ce soit sur l’islam ou n’importe quel sujet. Et heureusement parce qu’un droit sans limite reviendrait simplement au droit du plus fort.

@yoananda2

Pour ce qui est de la neutralité des fonctionnaires, mon impression était bonne. En réalité, les débats en 1905 se sont concentré sur les signes religieux sur les bâtiments publics, et c’est de là qu’a surgie la notion de neutralité de l’Etat. Pour ce qui est des fonctionnaires, c’est une construction jurisprudentielle qui en découle ( c’est-à-dire qu’il y’a eu à un moment donné un juge qui a reconnu l’existence d’un devoir de stricte neutralité qui s’impose à tout agent collaborant à un service public ), donc il n’y a pas eu de débats parlementaires en 1905 à ce sujet avec des arguments contre.

@maQiavel

Pour ce qui est de la neutralité des fonctionnaires, mon impression était bonne. En réalité, les débats en 1905 se sont concentré sur les signes religieux sur les bâtiments publics, et c’est de là qu’a surgie la notion de neutralité de l’Etat.

D’accord. Donc, en quelque sorte ils ont dit "ces symboles religieux viennent de notre histoire mais l’état doit être neutre selon les principes républicains de laïcité", c’est ça ? (en gros)

@maQiavel

Eh bien si. Il sera considéré comme innocent jusqu’à ce que la preuve de sa culpabilité soit faite. [SNIP]

C’est la même logique que j’applique ici.

Ha, je n’avais pas compris qu’on était dans un procès ...

Alors oui, je comprends ta logique de la charge de la preuve dans ce cas, mais pour moi on n’était pas dans un tribunal en train de plaider. C’est un domaine dont j’ignore presque tout à vrai dire. Mais je ne l’avais pas comprise dans ce sens.

Pour toi les musulmans sont "innocents jusqu’à preuve du contraire", parce que sinon on pourrait les accuser de tout et n’importe quoi si on va par la, juste parce qu’on ne les aimes pas. Ca se tient.

Donc la, faut que je rembobine la discussion et que je réfléchisse, je ne sais pas si je suis d’accord avec ça. La, à priori, pour moi on est dans une zone plus floue que le juridique parce que c’est un sujet politique.

Prouver un truc sur un individu c’est difficile, et dans le pire des cas, les conséquences concernent surtout l’individu en question (et éventuellement ses victimes).

La, on parle de phénomène social / sociétal / collectif, et pas juste d’une bâchée, ni même d’une somme de bachées (oui terme péjoratif qui va selon toi démontrer que je me situe dans une certaine frangé idéologique, parce que "je l’ai dit" ! lol). Les conséquences concernent tout le monde et c’est autrement plus compliqué de prouver une chose. Tu m’avait déjà dit "c’est le boulot des journalistes". Ouai. Mais c’est juste pas possible d’attendre qu’ils fassent peut être un jour leur boulot si jamais ça colle avec la ligne éditoriale du patron milliardaire de leur journal.

De plus non, les dynamiques sociales sortent de la linéarité, et on ne peut pas raisonner en terme de somme et de pourcentages selon moi. Faut basculer dans la systémique, dans les maths non linéaires, la théorie du chaos. C’est la, je crois, ou on diverge et c’est pourquoi tes raisonnements ne font pas sens pour moi (et vice versa). Tu appliques un raisonnement valable à l’échelle individuelle, mais pas collective.

Il n’y a pas invariance par changement d’échelle sociale selon moi.

Donc à priori, non, tes principes de droits rigoureux que je comprends très bien dans le cas d’un crime ne sont pas applicables à des questions sociales / politiques / collectives.

D’ailleurs c’est, je crois, notre différence principale dès le départ dans cette affaire : toi tu passes par le prisme individuel, alors que pour moi l’individu n’est qu’une fiction et que ce qui existe (tu peux rétorquer que ce n’est qu’une fiction aussi, et même si je ne suis pas d’accord je veux bien te concéder ce point et dire que la mienne vaut bien la tienne) c’est le "collectif", le "groupe".

Et ça fait longtemps que je le dis, sous plein de formes différentes : je conteste cette histoire de libre arbitre, la notion d’individu, la notion de raison, et toute l’architecture droit de l’hommiste, la république qui en découle, etc... c’est pour ça que je conteste le bien fondé du christianisme. Et donc la plouf, ça débouche sur une controverse concernant la voile.

Je n’ai pas lu le lien de micnet mais si ça t’a permis de le comprendre, tant mieux.

Je ne sais pas si micnet parlait de la même hiérarchie que toi, mais celle dont micnet parle, oui, j’ai pigé, ce n’est pas bien compliqué même s’il y a sûrement plein de subtilités dont j’ignore tout dans cette hiérarchie. Mais bon, faut bien commencer quelque part  Son lien en tout cas réponds à bon nombre de mes questions.