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6 févr. 2021 - Un Professeur de philosophie à Trappes -banlieue parisienne- menacé de mort par des "islamistes"

Didier Lemaire, professeur de philosophie à Trappes -ville de la banlieue parisienne- aurait été menacé de mort par des "islamistes" ! 

Didier Lemaire aurait déclaré, entre autres :
"J'ai écrit une lettre après l'assassinat de Samuel Paty.
La pression islamiste ne cesse de se renforcer dans certains quartiers.
Les réactions dans une classe ont été très hostiles."
"Trappes était en ébullition, la ville entière discutait de ma lettre.
Beaucoup de gens tenaient des propos haineux contre moi.
Ces attaques me désignent une cible."
"L'assassinat de Samuel Paty est devenu un modèle à imiter pour beaucoup de jeunes.
Des enfants dès le plus jeune âge menacent de 'faire une Samuel Paty" à leur professeur
."

Trappes : un professeur, cible de menaces, placé sous protection

•6 févr. 2021

Le Point

Didier Lemaire est professeur de philosophie à Trappes depuis près de 20 ans. Deux décennies durant lesquelles il a enseigné avec passion malgré la difficulté de ce terrain classé zone prioritaire. Deux décennies durant lesquelles il a vu cette ville de la banlieue parisienne s'enfermer un peu plus dans le communautarisme religieux. Il a témoigné dans les médias de la progression de ce phénomène d'emprise islamiste sur le quotidien des habitants et en particulier de ses élèves.

Tags : France Politique Société Histoire Religions Démocratie Droits de l’homme Islam Enseignement Culture Police Terrorisme Polémique Islamisme Ecole Daesh




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142 réactions à cet article    


  • 11 votes
    Conférençovore Conférençovore 8 février 11:21

    Bah oui, prof !

    1) Tu as milité pour faire venir des millions de gens d’une culture radicalement différente et même totalement opposée à la nôtre sans exiger qu’ils s’adaptent. Tu nous as martelé que, par défaut, ils étaient une chance pour notre pays (et certainement pas l’inverse), toi et tes amis de gauche humaniste.

    2) Tu leur as expliqué que notre pays, c’était de la merde, qu’il avait commis les pires saloperies sur leurs parents, qu’il devait s’excuser, qu’il existerait un racisme systémique, une islamophobie quasi d’État.

    3) Tu (toi et les gens pour qui tu as voté) as laissé s’installer les mosquées partout , des "casernes" selon Erdogan sur lesquelles tu n’avais aucun contrôle quand tu ne les as pas financées ou données le terrain. Tu as accepté et acceptes de subventionner ta propre soumission. Tu plébiscites des gens qui, depuis 50 piges, acceptent toutes sortes de comportements, souvent par clientélisme, par peur, ignorance ou cynisme.

    Et puis un jour, tu te réveilles et réalises qu’en fait, tu es devenu un étranger sur ton propre sol, qu’il faut te faire escorter pour aller essayer d’enseigner à des gamins qui, pour partie, estiment normal de te décapiter si tu oses parler de laïcité, ou pire, de leur religion pour en dire autre chose qu’elle est la seule, l’unique, la vraie.

    Très très souvent, prof, tu es de gauche. Très très souvent, tu as été ce relais d’une machine à inassimiler et tu en as redemandé, scrutins après scrutins. Très très souvent, tu nous as aussi craché à la goule, nous autres qui, depuis de Gaulle t’avons prévenu : Colombay-les-deux-mosquées, JMLP, De Villiers et même des Marchais, des Chevènement, des Zemmour... Tu les as tous traité de tous les noms. Tu as très souvent préféré Macron à une Marine qui pourtant, sur le plan économique, était plus à gauche.

    Et maintenant que ça pique un peu, maintenant que tu dois payer la douloureuse, il faudrait te plaindre ?

    2 possibilités : soit tu es une exception et as fait ce que tu as pu (le minimum syndical) et auquel cas, tu as ma compassion : j’espère que tu pourras être rapidement exfiltré de cette enclavé islamique. L’autre et bien plus probable possibilité est que tu es ce prof à qui je m’adresse plus haut, ce prof insupportable que l’on est très très très nombreux à s’être coltiné. Si tel est le cas, alors tu fais complètement partie du problème. Je reste suffisamment chrétien pour souhaiter qu’il ne t’arrive rien dans les deux cas mais si tu es vraiment ce second prof, je vais être clair : j’en ai rien à battre de tes histoires. Demmerdes-toi.


    • 3 votes
      Conférençovore Conférençovore 8 février 11:38

      Pour mieux comprendre, voici un article de RL bien plus complet (avec des extraits, sa lettre, etc) :

      https://resistancerepublicaine.com/2021/02/08/meme-menace-de-mort-le-prof-de-philo-de-trappes-tient-a-se-demarquer-de-lextreme-droite-irrecuperable/

      Notre prof de philo a beau être menacé de mort par certains musulmans, il trouve le moyen de quand même rappeler que... : "Je suis un démocrate, je ne souhaiterais d’ailleurs pas que mes propos soient repris par des organisations politiques extrémistes. […] Quant à Monsieur Rabeh ses propos ont été enregistré. Monsieur Rabeh a dit de moi que j’étais islamophobe et raciste […]”

      Incroyable. Le mec est jeté en pâture apparemment par le Maire de cette ville perdue pour une lettre ouverte où il ne prononce même pas le mot islam, mais l’un de ses soucis est de ne surtout pas être "repris" par ceux qui alertent sur cette situation depuis 50 ans... Qu’est-ce qu’il y a à ajouter ?


    • 6 votes
      Super Cochon Super Cochon 9 février 00:57

      .
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      ENQUÊTE choc de Gérard Davet et Fabrice Lhomme ...... " L’islamisation progressive du 93 est bien une réalité "
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      Les journalistes du Monde Gérard Davet et Fabrice Lhomme étaient ce matin les invités de Léa Salamé et Nicolas Demorand sur France Inter.
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      https://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/enquete-choc-de-gerard-davet-et-78905
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    • vote
      michel michel 8 février 11:21

      Enfin un article sérieux sur ce professeur menacé de mort par les islamiste de la communauté maghrébine, il était temps.

      Merci pour lui à l’auteur.


      • vote
        michel michel 8 février 11:28

        @michel
        La France est envahie par ces cohortes de fous de dieu, pour qui un seul but compte notre disparition.
        Depuis des dizaines d’années nos dirigeants restent les bras croisés juste bon à quelques allusions de ci de là rien de plus, laissant l’implantation grandir.
        Aujourd’hui il n’est plus temps de regarder les mouches mais d’agir nous sommes en guerre avec ces ennemis de la France.
        De Gaulle lui aurait mis un terme bien avant l’invasion.


      • 2 votes
        sirocco sirocco 8 février 14:49

        @michel

        "...nos dirigeants restent les bras croisés [...] laissant l’implantation grandir."

         
        Vous êtes très loin du compte.

         
        Non seulement nos dirigeants depuis une dizaine d’années ne restent pas les bras croisés mais ils font TOUT pour que l’invasion de la France par les migrants (musulmans dans leur immense majorité) se poursuive à flux tendu, au point que le Grand Remplacement (l’expression fait débat mais elle a le mérite d’être parlante) est maintenant réalisé : depuis 2 ans, plus de la moitié des bébés qui naissent en Ile-de-France (et possiblement dans d’autres régions) sont "issus de l’immigration"...

         
        Informez-vous sur le Pacte de Marrakech, sur le nombre de visas accordés par nos consulats à l’étranger (766 300 en 2019 rien que dans les 3 pays du Maghreb...), au fait que nos frontières sont toujours restées ouvertes (et extrêmement poreuses...), que même depuis la limitation des vols en provenance de l’étranger, ceux qui viennent d’Afrique du Nord continuent de déverser leur cohortes de migrants économiques dans tous nos aéroports... Allez vous rendre compte, simplement en vous promenant, que nos villages où on parle encore français dans les rues sont de moins en moins nombreux et de plus en plus petits...


      • 2 votes
        yoananda2 8 février 15:31

        @sirocco
        en effet le grand remplacement, terme popularisé par Renaud Camu, un homosexuel dit "d’extrême droite", bat son plein.
        Non seulement la colonisation africain continue de plus belle, mais, les naissances blanches (les naissances dites françaises sont mise en avant pour masquer le phénomène racial) sont au plus bas, alors même que la mortalité des boomers explose, et que le brain drain (donc les cerveaux blancs) continue de plus belle.
        Ce quadruple phénomène fait que sans même avoir eu besoin d’une guerre "classique", la France devient un pays du tiers monde africain comme un autre, petit à petit. Elle fait illusion à cause de son passé glorieux et blanc, mais ça ne tiendra pas très longtemps, comme l’actualité et les chiffres macro-économiques le démontrent jours après jours.
        Le tout n’aura même pas pris une génération. Les africains qui se multiplient grâce à la médecine blanche ont pour beaucoup de l’hostilité envers ces même blancs, grâce aux fables culpabilisantes (pour les blancs) ou haineuses (pour les noirs) des gauchistes sur l’histoire de l’europe.
        D’ou les théories de "racisme systémique", les décoloniaux, et les racisés qui pullulent un peu partout jusqu’au gouvernement.


      • vote
        louis 8 février 23:05

        @sirocco
        Les primo arrivant islamiste sur notre sol , se sont présentés le cul nu l’offrant a qui voulait s’en servir , mais maintenant qu’ils sont plus armés et plus nombreux , ils exigent la réciprocité de notre part .


      • 1 vote
        joelim joelim 9 février 00:54

        @louis
        La réciprocité ce serait qu’on les agresse dans les coins sombres et qu’on brûle leurs caisses mais ce n’est pas notre tempérament. Qu’ils s’intègrent et ils trouveront le bonheur. D’ailleurs pas mal le font. Pour les autres pourquoi ne pas aller vivre dans le pays qui les fait vibrer ? Parce que c’est trop bon de vivre de l’assistance publique française sans rien faire, c’est clair. Le statut de "victime potentielle de racisme" donné par la gauche bien-pensante est trop attirant pour les esprits faibles, à l’instar de la malbouffe, ça va de pair d’ailleurs.


      • vote
        adrien28 8 février 17:27

        aujourd’hui, l’enseignement présente des risques à la fois physiques et psychologiques qui sont fréquents et parfois très sérieux pour les enseignants confrontés continuellement à ce stress et ces situations conflictuelles ; Des plans de prévention à la hauteur de l’enjeu doivent impérativement être mis en place : https://www.officiel-prevention.com/dossier/formation/fiches-metier/la-prevention-des-risques-professionnels-des-enseignants


        • vote
          ezechiel ezechiel 9 février 01:33

          En niant son héritage chrétien et en acceptant des millions d’immigrés musulmans en l’espace de 40 ans au nom de la tolérance, du vivre-ensemble, du métissage, de la « Liberté, l’Égalité, la Fraternité », la république et la laïcité ont introduit l’islam et son idéologie mortifère misogyne, antichrétienne et antisémite, incompatible avec les valeurs de notre culture et identité européennes.

          Le professeur Didier Lemaire, abandonné par la république, est obligé de fuir la ville de Trappes sous contrôle de la charia, menacé par des musulmans, parce qu’il a critiqué l’islam.

          Déjà, la république avait condamné Samuel Paty parce qu’il avait commis « une erreur » et ne « maîtrisait pas les règles de neutralité et de laïcité » selon l’inspection académique.

          Samuel Paty faisait partie de ces enseignants gauchistes qui ont endoctriné au moins deux générations de Français à la haine de soi, au multiculturalisme, au métissage, à « la religion de paix et de tolérance » islamique (il a par exemple participé à une formation de promotion de l’Islam à l’Institut de Monde arabe), au vivre-ensemble, et ont cru qu’ils pouvaient impunément manipuler et se moquer des musulmans, en pensant être protégés par les « valeurs de la République ».

          L’affaire s’était sérieusement envenimée, il aurait sans doute été obligé de quitter l’établissement, la FCPE avait suggérer aux parents d’élèves se porter plainte contre cet ignoble mécréant qui salissait l’islam et les musulmans, voire même sous le harcèlement incessant qui s’amplifiait, de quitter le territoire.

          Mais l’inspection académique et la FCPE ont été devancées par Abdoullakh Abouyezidovitch. Un soulagement pour les islamistes qui se sont débarrassés d’un mécréant, et pour la république qui s’est vue délivrée d’un problème épineux dont elle ne savait plus que faire.

          Aucune personne mentalement saine d’esprit n’ira jamais manifester à La Courneuve, Trappes ou à Roubaix avec des caricatures de Mohamed, car elle sait qu’elle ne tiendra pas 10 minutes en vie. Samuel Paty a tout simplement été confronté à la réalité de l’Islam, et constaté avec effroi que dans un quartier islamique, les « valeurs de la République » sont en carton, et que non seulement elle ne l’ont pas protégé, mais elles l’ont carrément enfoncé, la plupart de ses collègues l’ayant dénigré.

          Même l’armée n’arrive plus à protéger Mila, la jeune fille est harcelée depuis qu’elle a critiqué publiquement l’islam, la république l’a abandonné face aux lois de la charia islamique proférée par les millions de musulmans qui se sentent maintenant suffisamment nombreux pour affirmer ses principes.

          C’est la laïcité et ses principes, qui sont destructeurs de notre civilisation millénaire.
          La leçon n’est d’ailleurs toujours pas retenue, un professeur d’histoire-géographie à Aix-Marseille est poursuivi en justice pour avoir critiqué l’islam.
          Finira-t-elle comme Samuel Paty ? Devra-t-elle s’exiler comme Didier Lemaire ?


          • 1 vote
            michel michel 9 février 07:13

            Nos politiciens sont tous des lâches incapables d’agir contre ce terrorisme implanté en France, cette invasion voulue par les grands patrons pour avoir de la main d’oeuvre bon marché, sont les premiers coupables de cette infamie, plus de 300 morts en quelques années, assassinés pour la rentabilité de leurs sociétés, faire des profits l’unique but des actionnaires peu importe les moyens.


            • 2 votes
              maQiavel maQiavel 9 février 11:07

              Le fait que Didier Lemaire soit menacé de mort est évidemment tragique. Mais cela n’enlève rien au droit de critiquer ses propos. Et comme d’habitude, qui n’entend qu’une cloche n’entend qu’un son. La réponse du maire de Trappes. Ce que ce professeur a raconté sur les coiffures mixtes est factuellement faux et concernant les prétendues accusations d’islamophobie et de racisme qu’il aurait eu d’Ali Rabeh, c’est vraisemblablement faux.

              Quand on voit ce genre d’erreurs ( ou de mensonges, je ne connais pas ses intentions), que peut-on croire dans ce que raconte ce « lanceur d’alerte », qui a par ailleurs écrit deux articles sur causeur, dont un que j’ai lu très attentivement intitulé « Le paradoxe de la tolérance  ». Je constate que pour ce monsieur, le voile est l’un des « vecteurs de la conquête idéologique de l’islamisme » et que « Sa progression marque l’emprise islamiste sur une partie de notre population ». Je constate aussi qu’il considère la multiplication des commerces halal comme une « menace de fracture de notre nation ». Ces simples phrases permettent de le situer idéologiquement, on a là de toute évidence une personne qui confond l’islamisme ( qu’il ne définit jamais ) avec des choix individuels de personnes qui décident, sans être forcée, d’avoir des pratiques perçues comme rigoristes. 

              De là, comment prendre au sérieux ses sorties catastrophistes comme « la progression d’une emprise communautaire toujours plus forte sur les consciences comme sur les corps » ? N’est ce pas là l’expression d’une personne qui confond une emprise communautaire avec des choix religieux personnels ?  smiley Il a le droit de détester le voile ou les valeurs de ses élèves, mais ces dernières ont aussi le droit de porter le voile en dehors de l’enceinte scolaire et de refuser d’être filmée sans, elles ont aussi le droit d’avoir des valeurs et des conceptions de l’existence différentes des siennes.

              Lorsqu’il réclame une stratégie de l’État pour vaincre l’islamisme ( qu’il ne définit jamais encore une fois), quelle genre de mesures concrètes préconise-t-il ? J’aimerai beaucoup l’entendre y répondre parce qu’il y’a généralement chez ces gens de la gauche laicarde ( il se définit de lui même comme de gauche et laïque) qui confondent des choix de vie avec une emprise religieuse, des tendances totalitaires et autoritaires très fortes. Est-ce que la solution serait pour lui de restreindre les droits individuels en interdisant les commerces halal, en interdisant le port du voile, en arrachant de gré ou de force toute forme de ferveur religieuse chez ses élèves pour y planter à la place les soi-disant « valeurs de la République » ( autrement dit les siennes ) ? Et comment l’Etat fait pour changer les idées des gens, il abolit les principes de liberté de conscience et de culte ?  smiley En somme, comment l’Etat devrait, selon lui, devenir intolérant ? 


              • 2 votes
                maQiavel maQiavel 9 février 11:16

                Bref, on a là les éléments d’une rhétorique catastrophiste qui mène logiquement à s’interroger sur la prise de mesures d’exception remettant en cause l’Etat de droit. Et un catastrophisme qui est d’ailleurs contesté par certains habitants de Trappes, parmi lesquels on retrouve ses élèves  :

                "Lorsqu’elle a découvert ses propos sur Twitter dimanche soir, l’élève de seconde a été «  déçue » par son professeur. La jeune fille qui ne comprend pas « pourquoi il a raconté tout ça », même si elle reconnaît que Trappes est « une ville où il y a eu des problèmes » bien que « chacun fait sa vie et tout le monde s’en fiche des religions ». Alors que dans l’établissement il y a une « bonne entente entre les profs et les élèves », deux élèves estiment que Didier Lemaire a voulu montrer « une image erronée de la ville et de ses habitants ». « Ça y est ça recommence », se désole Hafida. Cette mère de famille, qui habite Trappes depuis quarante ans, n’est pas d’accord avec la description de la commune. Des cafés interdits aux femmes ou des salons de coiffure non mixtes, « c’est n’importe quoi ». « Je me rends régulièrement chez le coiffeur et il y a bien des hommes, c’est normal », précise-t-elle."

                 « Trappes, ville définitivement perdue » : dans son lycée, les propos de Didier Lemaire étonnent - Le Parisien

                Cela ne veut évidemment pas dire qu’il n’y a aucun problème à Trappes, tout le monde reconnait qu’il y’en a, y compris les habitants qui témoignent dans cet article mais la caractéristique de la rhétorique catastrophiste consiste à les amplifier au maximum de façon souvent grotesque, au point de décrire des carricatures comme ce prof qui explique que la ville est perdue. Quel paradoxe d’affirmer que la ville est définitivement perdue et de réclamer en même temps des mesures des pouvoirs publics ...  smiley

                Et pendant qu’on se préoccupe de ces carricatures, on s’empêche de penser à une véritable stratégie pour lutter contre l’islam politique ( c’est le terme que j’utiliserai dorénavant, le mot "islamisme" est pourri par le débat public, on ne sait même plus ce que ça veut dire ), c’est ça le véritable problème du catastrophisme, ça ne mobilise pas, ça paralyse la réflexion.


              • 1 vote
                Garibaldi2 9 février 11:36

                @maQiavel

                Désolé j’étais en train de rédiger mon post et de faire des vérifications quand vous avez publié votre post. Didier Lemaire ne confond rien, il fait partie du courant de parole fascisante décomplexée qui fait furieusement penser à ’’je suis partout’’.


              • vote
                yoananda2 9 février 12:03

                @maQiavel

                N’est ce pas là l’expression d’une personne qui confond une emprise communautaire avec des choix religieux personnels ? 

                Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ?

                De toute évidence tu n’en sais pas plus que quelqu’un qui vit sur place. Ta question ne vise qu’à contrer une affirmation qui te dérange politiquement.

                Ce qui te dérange au fond c’est la possibilité que l’état deviennent "intolérant". Intolérant envers quoi ? On ne saura pas... parce que l’état est déjà intolérant envers les meurtres par exemple, les vols ou les viols, sans que ça ne pose problème à personne à priori.
                C’est quoi le rapport entre la "liberté de conscience" et "le voile" ou un "commerce halal" ? tu peux pas être musulman sans porter le voile et sans ouvrir un commerce halal ? Genre, un bouddhiste serait obligé de vendre des statuts du bouddha ? un chrétien serait obligé de porter une croix quelque part sur ses vêtements pour croire ? c’est ça la liberté de conscience et de culte selon toi ? Il est question quelque part d’interdire aux musulmans d’aller à la mosquée ?
                Bref...
                on peut jouer longtemps à ces petits jeux rhétoriques.

                Je constate en dehors de la phrase d’introduction pour te couvrir, tu n’as montré AUCUNE compassion envers le professeur. Tu peux bien dire "mais si j’ai dit que sa situation était tragique" ... ça ce n’est pas de la compassion, c’est une description. Pas la même chose. Surtout quand on passe le reste du post à analyser/critiquer froidement la manière dont le monsieur s’exprime. Oulalala, il a employé le mot "islamisme" sans le définir !!! oulalala, c’est mal ça ...

                Bon le gus est juste menacé de mort hein. Il pourrait quand même tenir sa langue. Il est escorté ! de quoi il se plaint !


              • vote
                yoananda2 9 février 12:09

                @maQiavel
                soyons concret : tu as peur de quoi exactement ?
                au niveau personnel, rien de tout ceci ne te concerne à priori non ? à moins que ta femme ne possède un resto hallal ou je ne sais quoi, ou que tu espères que tes gosses deviennent musulmans ?

                Ta crainte semble être au niveau collectif, que l’état réduise les "libertés individuelles", mais j’ai du mal à comprendre lesquelles au juste.
                Tu crains que les musulmans n’aient plus le droit de quoi ?
                parce que visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population (ou alors tu ne le dis pas) ...
                Donc je demande ... c’est quoi ta crainte au juste ? je pige pas.


              • vote
                maQiavel maQiavel 9 février 12:21

                @yoananda2

                « Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ? »

                Il y’a des études sur les musulmans de France effectivement, que ce soit sur le voile, les habitudes alimentaires etc. Et qu’est ce qui te fais croire que je n’ai pas vécu sur place ( quand bien même le vécu n’est pas un argument pertinent ). Donc, avant de dire que je n’en sais rien, pose moi la question. Je pourrais d’ailleurs te dire que ta réponse ne vise qu’à contrer mon propos qui te dérange politiquement et la boucle est bouclée.

                « Je constate en dehors de la phrase d’introduction pour te couvrir, tu n’as montré AUCUNE compassion envers le professeur. »

                C’est vrai et je ne montre que très rarement de la compassion pour quoi que ce soit ici, ce n’est pas mon style, mes posts ne dégoulinent généralement pas de pathos, ils ne sont pas là pour ça. Et alors ?  smiley

                Quant à la partie sur l’intolérance des meurtres et des vols et du bouddhisme, je ne comprends RIEN à ce que tu racontes, donc je ne peux pas répondre.


              • vote
                maQiavel maQiavel 9 février 12:23

                @Garibaldi2

                Je lui laisserai tout de même le bénéfice du doute par principe. Il ne faudrait pas tomber dans le même écueil que ceux qui font systématiquement des procès en taqîya. De plus, j’ai constaté qu’il y’a des gens qui sont vraiment plongé dans cette confusion qui consiste à amalgamer ce qui relève d’un choix religieux et d’une emprise communautaire, ça ne relève pas seulement d’une propagande ( qui existe effectivement ).


              • 1 vote
                maQiavel maQiavel 9 février 12:58

                @yoananda2

                «  soyons concret : tu as peur de quoi exactement ? au niveau personnel, rien de tout ceci ne te concerne à priori non ? »

                Déjà, la politique, même si elle influe la vie personnelle n’est pas que ça, elle concerne l’organisation collective. Et on peut être contre une mesure d’organisation collective quand bien même cette dernière n’a que peu d’influence sur la vie individuelle. Par exemple, je ne suis pas éleveurs et mais je suis contre l’importation de viande bovine des Etats unis. Et pourtant cette mesure ne changerait rien à ma vie, par contre, elle changerait celle de mes compatriotes éleveurs et les paupériserait encore plus qu’ils ne le sont déjà, donc je suis pour des mesures protectionnistes. Un citoyen ça ne regarde pas juste son petit nombril.

                « Ta crainte semble être au niveau collectif, que l’état réduise les "libertés individuelles", mais j’ai du mal à comprendre lesquelles au juste ».

                Ce que je crains, c’est de la mise en place d’un Etat totalitaire et autoritaire. Et le garde-fou pour empêcher ça, c’est l’inviolabilité de certains principes, comme les droits individuels que sont la liberté de culte, de conscience etc (et je rappelle qu’ici, la liberté ne doit pas être comprise dans un sens métaphysique mais de « droit de »). Et précisément des voix s’élèvent déjà depuis un moment pour contester l’existence même Etat de droit. Que tu ne sache pas ce qu’est l’Etat de droit, je veux bien te l’expliquer le plus calmement, lentement et cordialement possible mais dans ce cas pose tes questions sans tirer des conclusions hâtives du genre « Tu crains que les musulmans n’aient plus le droit de quoi ? parce que visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population (ou alors tu ne le dis pas) »

                Parce que ça c’est ton ressenti et tu as le droit de t’imaginer ce que tu veux dans ta tête, seulement moi je ne réponds pas à des affects, ça n’a aucun intérêt, d’autant plus que cette description ne correspond pas à ce que j’ai déjà pu dire sur ce site. Donc ça ne sert à rien de ramener tes ressentis sachant qu’il est impossible d’y répondre, d’autant plus qu’ils ne donnent pas envie de te répondre de façon apaisée car ils passent pour des accusations. 


              • vote
                yoananda2 9 février 12:58

                @maQiavel

                Je pourrais d’ailleurs te dire que ta réponse ne vise qu’à contrer mon propos qui te dérange politiquement et la boucle est bouclée.

                C’était précisément le sens de mon propos.

                Donc, avant de dire que je n’en sais rien, pose moi la question

                D’après toi c’est quoi ça :

                « Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ? »

                Ce ne sont pas des questions ? Il faut que je précise en plus du point d’interrogation que ce sont des questions ?

                Bien sûr, je parles d’une étude qui mentionne Trappes ... le ROW on s’en fou un peu.

                C’est vrai et je ne montre que très rarement de la compassion pour quoi que ce soit ici, ce n’est pas mon style, mes posts ne dégoulinent généralement pas de pathos, ils ne sont pas là pour ça. Et alors ? 

                Alors ? alors justement il ne s’agit pas de pathos. Bon alors je précise ... il y a 50 définitions de "compassion" et de "empathie" qu’on emploie souvent. Ici il s’agit reconnaître la souffrance d’autrui et d’y remédier. Pas obligé de mettre du pathos la dedans, tu peux le faire par éthique et par "empathie cognitive", pas de pleurniche donc, et ça n’empêche pas d’être tranchant.

                Donc oui, la compassion, c’est la chaleur humaine qui éclaire le raisonnement, sans elle la raison n’est qu’une lame froide qui tranche. Pour un chrétien comme toi (même si tu es un mauvais chrétien) c’est quand même un peu la base il me semble.


              • vote
                yoananda2 9 février 13:06

                @maQiavel

                Un citoyen ça ne regarde pas juste son petit nombril.

                D’ou l’intérêt de la compassion dont je parlais ci-avant et dont tu manques (selon moi).

                Et le garde-fou pour empêcher ça, c’est l’inviolabilité de certains principes, comme les droits individuels que sont la liberté de culte, de conscience etc (et je rappelle qu’ici, la liberté ne doit pas être comprise dans un sens métaphysique mais de « droit de »).

                Je t’ai justement posé la question dans un de mes commentaires précédents. En quoi (par exemple) interdire les signes religieux ostentatoires dans l’espace public, ou les boutiques "religieuses" t’empêche de croire ce que tu veux et d’aller prier dans les lieux dédiés ? (droit de culte et droit de penser pour ne pas parler de "liberté de culte et de conscience").

                Au lieu de réponse à mes petits agacements (justifiés ou non), à mes affects (je suis humain), pourquoi tu ne réponds pas à mes questions sur le fond ?


              • 1 vote
                maQiavel maQiavel 9 février 13:11

                @yoananda2

                « C’était précisément le sens de mon propos ».

                Désolé mais alors ton propos ne mène à rien. Oui, dans l’absolu on peut s’accuser de tout et n’importe quoi. Et alors ? Ça répond à quoi ? Moi j’ai argumenté rationnellement, après tu peux t’imaginer ce que tu veux sur mes motivations, je vois pas ce que ça apporte

                D’après toi c’est quoi ça : « Qu’est-ce que tu en sais s’il n’y a pas un emprise communautaire ? tu as une étude qui démontre que ce sont des choix religieux personnels (pour ces boutiques halal par exemple, mais on peut multiplier les exemples) ? »

                Ça c’est ce sont des questions rhétoriques, sinon tu n’aurais pas répondu toi-même « De toute évidence tu n’en sais pas plus que quelqu’un qui vit sur place. »

                « Ici il s’agit reconnaître la souffrance d’autrui et d’y remédier  ». 

                Je ferais une prière pour lui alors et le proclamerait haut et fort sur agoravox pour montrer mon sens éthique, ma chaleur humaine, mon "empathie cognitive" voilà qui fera de moi peut être un bon chrétien selon les standards de yoananda2 qui lui détient la vérité du christianisme et peut décréter qui est bon chrétien et qui ne l’est pas. smiley  


              • vote
                yoananda2 9 février 13:28

                @maQiavel

                et peut décréter qui est bon chrétien et qui ne l’est pas.  

                D’abord, oui, je peux, ne t’en déplaises, mais ensuite, c’est toi qui l’a dit, je n’ai fait que répéter tes propos. D’ailleurs tu avais dit, si ma mémoire est bonne "très très mauvais chrétien". Ne me demande pas le lien vers ton commentaire ... j’ai la flemme d’aller le chercher. Je penses que tu t’en souviens.

                Ça c’est ce sont des questions rhétoriques, sinon tu n’aurais pas répondu toi-même

                Et alors ? en quoi ça t’empêchait de répondre ?

                pour info : c’était A LA FOIS une question rhétorique (parce que j’ai pas la patience d’attendre la réponse) et AUSSI une question véritable. Une pique et une question. Ca me permet de voir si tu réagis à l’affect ou si tu te concentres sur le "non-affect".


              • vote
                yoananda2 9 février 13:30

                @maQiavel

                Je ferais une prière pour lui alors et le proclamerait haut et fort sur AV

                Sois juste honnête, ça suffira.


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                maQiavel maQiavel 9 février 13:39

                @yoananda2

                « Au lieu de réponse à mes petits agacements (justifiés ou non), à mes affects (je suis humain), pourquoi tu ne réponds pas à mes questions sur le fond ?  »

                Nan mais hé, si tu es humain, moi aussi. Je peux être agacé par tes agacement et y répondre non ? Là par exemple tu me dis que je manque de compassion selon toi, j’ai envie de te répondre « qu’est-ce que j’en ai à branler de ce que tu penses de moi » ? Selon le principe de réciprocité, si tu peux exprimer ton agacement, moi aussi je le peux, si tu peux mettre tes affects sur la table, moi aussi je le peux. Ce que je te dis, c’est que ça ne mène à rien, donc ça ne sert à rien de venir avec tes affects et tes impressions, sinon je le ferai aussi et ça ne fait que parasiter l’échange, si tu veux que je réponde sur le fond, arrête avec ça.

                Par ailleurs, non, ce que j’ai dit sur les éleveurs, ce n’est pas de la compassion. La compassion concerne les relations inter individuelles, là je parle de politique, donc d’organisation collective et de citoyenneté, et si je ne veux pas que les éleveurs français se paupérisent, ce n’est pas par compassion, c’est parce que l’intérêt national tel que je le perçois le commande, c’est une question de principe.

                « En quoi (par exemple) interdire les signes religieux ostentatoires dans l’espace public, ou les boutiques "religieuses" t’empêche de croire ce que tu veux et d’aller prier dans les lieux dédiés ? »

                La liberté de culte consiste ne consiste pas seulement à aller prier dans les lieux dédiés mais inclut aussi, le droit de la manifester en public des idées religieuses. Cette liberté de religion et de conviction inclut à la fois le droit de porter des signes religieux… et le droit de les critiquer ouvertement. Quant au respect de prescriptions alimentaires, constitue un aspect de la liberté religieuse.

                La liberté est et doit rester le principe de base, et toute exception doit être dûment justifiée. Quelle est ici la justification pour interdire les signes religieux ostentatoires dans l’espace public ? Est-ce que c’est possible de le justifier sans arguments essentialistes ? Je demande à voir … 


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                maQiavel maQiavel 9 février 13:59

                @yoananda2

                « D’abord, oui, je peux, ne t’en déplaises »

                Bah oui, tu peux selon toi mais pour moi tes jugements sur ma foi ne valent pas un pet. Sinon, je t’accorde que je l’ai dit moi-même, tu marques un point. 

                "pour info : c’était A LA FOIS une question rhétorique (parce que j’ai pas la patience d’attendre la réponse) et AUSSI une question véritable. Une pique et une question. Ca me permet de voir si tu réagis à l’affect ou si tu te concentres sur le "non-affect"."

                Bah non, moi je fonctionne selon le principe de réciprocité, si tu me pique, je te pique, et l’affect vient parasiter le non affect. Donc si tu veux des réponses claires, arrete simplement avec tes affects.

                « Sois juste honnête, ça suffira. »

                Pfff, mais TOI sois juste et honnête en admettant que tu ne réagis ici affectivement que parce que mes propos te révulsent. Et comme tu ne peux pas me contredire sur un plan rationnel, tu mets en avant tes ressentis et tes impressions, c’est pour ça que tu ramènes tes histoires de compassion, de christianité ou je ne sais quoi, ça ne va pas plus loin que ça.

                Et ce qui te révulses, c’est que je considère que les Français musulmans sont des Français comme les autres, ce qui est un principe qui s’oppose à ce qu’on les touche eux spécialement comme un corps étrangers à mater. Et c’est de là que vient ton accusation « visiblement, tu ne t’inquiète pas beaucoup pour les autres catégories de population  », tu sais très bien que c’est du grand n’importe quoi mais tu le dis parce que ça t’énerve que je ne fasse pas de distinction entre les musulmans et les autres, entre le « eux » et « nous » que tu affectionnes tant. Ça explique tous tes agacements. Donc dis le au lieu de chercher des prétextes inutiles, ça nous fera gagner du temps. Et tu sais quoi ? Je le comprendrai. On a juste des visions diamétralement opposées et même radicalement antagonistes, pas de quoi casser trois pattes à un canard, on le sait déjà et je n’ai aucun problème avec ça, donc fais pas comme si tu ne comprenais pas alors que tu sais très bien de quoi il en retourne. 


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                yoananda2 10 février 11:02

                @maQiavel

                Et ce qui te révulses, c’est que je considère que les Français musulmans sont des Français comme les autres, ce qui est un principe qui s’oppose à ce qu’on les touche eux spécialement comme un corps étrangers à mater.

                Non, tu te trompes complètement. La raison est simple : bien que j’ai des papiers français, je ne me considère plus comme français depuis longtemps. Tout ça ne me concerne pas "en tant que français". Et je m’en fiche que des maghrebozulmans pullulent sur le sol français. 

                Donc ton histoire de "corps étranger à mater" ... ce ne sont pas des propos que je crois avoir jamais tenu nulle part, ni de propos similaires. Je penses que tu dois me confondre avec d’autres.

                Non, ce qui me révulSAIT (au passé) au début de nos discussion, c’était l’usage ... comment dire, différent, mais c’est plus que différent, incompatible, ou "symétrique" (comme inversé dans un miroir) que tu faisais des mots, mais c’est réglé depuis cette histoire de la controverse des universaux. Plus rien ne me révulse actuellement. Ce qui ne veut pas dire que je suis d’accord avec tout non plus smiley

                Tu peux continuer à m’accuser de révulsion pour discréditer mes propos, je ne peux pas t’en empêcher mais bon ...

                Bon sinon, tant mieux pour toi avec ton principe de réciprocité à 2 vitesses, tu réponds aux affects (si ça te chante ... lol) mais tu ne réponds pas au fond (et ça, ça me fait chier, c’est vrai).

                Pfff, mais TOI ... [SNIP]

                Pour info, ce n’est pas ça une réponse honnête, c’est une esquive. Mais je penses que tu le sais déjà.


              • vote
                maQiavel maQiavel 10 février 12:27

                @yoananda2

                Non mais tu veux qu’on aille sur les affects et les impressions malgré toutes mes réticences que j’ai formulé à plusieurs reprises, alors très bien, puisque tu en as envie allons-y et voyons où ça nous mène . Non, tu ne t’en fiche pas que ceux que tu nommes « maghrebozulmans » « pullulent » sur le sol français, ça t’emmerde grave et c’est pour ça que tu réagis de façon si émotive à mon premier post, tu te prétends apolitique mais tu ne l’es pas. Et maintenant, tu essaies de me vendre que c’est parce que je ne vais pas au fond que je t’agace alors que dès ton premier post tu étais déjà agacé.

                Et tu sais très bien par ailleurs que je réponds toujours sur le fond à des posts qui le méritent, mais là tu viens avec des piques et tu veux en même temps que je les ignore ? Toi tu as le droit de piquer mais pas moi ? Ce n’est pas le fond qui t’intéresse ici, tout ce que tu avais envie de faire, c’était de ramener mes critiques des propos de ce prof à ma personne, c’est de l’ad personam, d’où les nombreux HS qui n’ont rien à voir avec mon post de départ. Sois un peu honnête, à quoi ça sert d’esquiver comme ça, ça te rapporte quoi ?  smiley

                D’habitude, lorsque tu viens avec tes impressions je te répond cordialement que je n’y répondrai pas parce que ça ne mène nulle part, je ne réponds qu’aux arguments rationnels, pas aux affects. Mais là comme tu insistes, tu as gagné, à chaque fois que tu viendras mettre tes impressions sur la table, je te répondrai par mes impressions te concernant et rien d’autre. Et rien de ce que tu pourras dire ne pourra les changer, c’est dans mes tripes, c’est comme ça, tu ne peux rien y faire …


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                yoananda2 10 février 13:21

                @maQiavel
                oui je penses que je suis a-politique ne t’en déplaises. Pas 100%, mais suffisamment.
                La seule chose que je revendique vraiment être, c’est yogi.

                Et maintenant, tu essaies de me vendre que c’est parce que je ne vais pas au fond que je t’agace alors que dès ton premier post tu étais déjà agacé.

                Je ne me souviens plus à quel moment exact j’ai été agacé, si c’est au début ou plus tard ; Faudrait que je relise et j’ai la flemme. Mais admettons que ça soit au départ.

                Il y a 2 choses qui "m’agacent" ou du moins que j’aimerais qui soient différentes.

                En premier lieu sur le fond, sur ma question répétée 2 fois, sur la liberté de conscience. C’est peut être une subtilité que je ne comprends pas (je veux bien l’admettre) mais j’aurais aimé une réponse la dessus, car c’est le fond de la question (j’aime comprendre les choses).

                Sur les affects (question secondaire à mes yeux), j’en ai, tu en as, tout le monde en a. Ce qui m’interpelle c’est qu’il me semble que tu appliques un 2 poids 2 mesures. C’est tout.

                Mais on peut en discuter.

                Si on prends l’histoire du tas de bois et du briquet, on peut l’interpréter dans un sens ou dans l’autre. Ce qui fait la différence c’est l’affect qu’on y met (et qu’on ne peut pas éviter car il y a un part d’inconnue et d’incertitude irréductible). Donc chacun va "affecter" selon son expérience propre. Orwell va dire "moi j’ai une super expérience avec les muzz", et l’autre va dire "ben moi non", donc, il va "voir" le tas de bois d’une manière ou d’une autre. L’un n’est pas plus vrai ou moins que l’autre dans l’absolu mais relativement à un contexte donné, on peut estimer si l’un est plus plausible que l’autre (et mettant de coté l’aspect prophétie auto-réalisatrice d’un affect qui complique la chose tout de même).

                Donc normalement, la, pour départager, on fait intervenir des stats, des études, on bien on essaye de prendre du recul. non ?

                Hors tu ne l’a pas fait ici, sauf erreur, non ?

                Peut être que j’ai mal compris ton message mais il m’a semblé que tu t’es contenté de dire "ho, ce prof emplois certains mots qui le classent de tel bord" du coup, plouf, tout es décrédibilisé ... en gros c’est un appel au "c’est un fantasme d’insécurité" sans le dire.

                Ha oui, et c’est peut être ça qui m’agace en fin de compte : pourquoi toutes ces circonvolutions verbales pour enrober un message si prosaïque.

                J’ai l’impression que tu cherches à dissimuler en fin de compte le coeur de ton message, qui est très simple, avec beaucoup de nuances et de précautions ...

                Non ?

                Voila, c’est ça que je voulais exprimer je penses.
                Attention, c’est une vrai question, parce que je sais que ça peut être plus compliqué que ce que je dis. Je n’affirme pas. J’exprime un ressentit, qui peut être une perception déformée, ou bien une vraie intuition. Je ne sais pas. Je pourrais te "tester" pour avoir ma réponse, mais la, je te demande en direct, puisque tu voulais voir ou ça nous mène. C’est "ici" que ça nous mène.

                En tout cas, si c’est ça, alors oui ça m’agace parce que j’ai souvent remarqué ce travers chez des gens (l’enrobage excessif du message).


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                maQiavel maQiavel 10 février 14:41

                @yoananda2

                Dès ta première réponse, tu es parti sur des HS par rapport à ce que j’exprimais en me parlant de compassion et en me posant des questions rhétoriques qui en sont et qui en même temps n’en sont pas, et tu me reproche de ne pas y répondre, comment veux-tu que je comprenne quelque chose d’aussi paradoxal ?

                Visiblement, tu n’as rien compris à mon premier post. Ici on parle d’une soi-disant emprise d’islamistes à Trappes, pas d’insécurité, ça c’est un autre sujet, donc pourquoi je ferai un appel au fantasme d’insécurité ? Mes posts sont fait de mots, il faut les lire, pas les « ressentir », si je ne parle pas d’insécurité, ça ne peut pas être au cœur de mon message. J’ai structuré mes deux premiers posts en quatre parties.

                1. J’ai commencé mon post en mettant en lien une vidéo qui montre que ce monsieur tient des propos factuellement faux. Et c’est ça qui décrédibilise son propos à la base. 

                2. J’ai mis en lien un article sur ses formulations qui sont caractéristique d’une tendance idéologique mais je n’ai jamais prétendu que c’est ça en particulier qui suffit à décrédibiliser son propos, on peut avoir l’idéologie qui est la sienne et tout de même dire des choses vraies. Par contre ça permet de le situer. Et c’est pour ça que je ne me suis pas arrêté là, j’ai aussi dit que dans le contenu de ses phrases sur le voile ou le halal, il confond ce qui relève d’une emprise communautaire et ce qui relève de choix individuels. Et à partir de ce constat de confusion, il devient difficile de donner du crédit à l’ensemble de son propos, puisqu’on ne sait pas s’il ne va pas interpréter à chaque fois comme une emprise communautaire des comportements que des musulmans vont décider d’adopter de leur plein gré. C’est ça le cœur de mon propos, parce que lorsqu’on fait cette confusion, les solutions qu’on veut apporter sont forcément d’ordre autoritaire, voir totalitaire et il s’avère que ce monsieur demande l’intervention de l’Etat.

                3. Je montre qu’il y’a des habitants de Trappes qui ont des descriptions très différentes des siennes, pas pour dire qu’eux disent vrai et lui dit faux mais pour faire entendre un autre son de cloche.

                4. Je conclus en parlant de la rhétorique catastrophiste qui selon moi parasite le traitement de certains problèmes.

                Donc non, je ne me suis pas contenté de dire "ho, ce prof emplois certains mots qui le classent de tel bord smiley , il suffit pourtant de lire ce que j’ai écrit. J’écris ça et je vois quelqu’un ( toi ) qui me parle de compassion et de christianisme, et qui me fait part de ses affects à mon égard en m’accusant de ne me préoccuper que des musulmans et qui sous entends que je suis malhonnête, comment veux tu que je réagisse ?  smiley Que je fasse abstraction de tout ça pour répondre à des questions rhétoriques tout en comprenant qu’elles n’en sont pas vraiment ( les questions rhétoriques de Schrödinger)  ? Et malgré tout, j’ai quand même eu la patience de répondre à un certain nombres de tes questions et là en bas malgré ma démotivation étant donné le ton que tu as pris dès le départ, si c’était un autre intervenant que toi, je me serai mis à faire de l’ironie, parce que ça donne l’impression d’une personne qui est énervée parce qu’elle entend des propos qui contredisent ses convictions profondes. 

                Oui, tout le monde a des affects mais à quoi bon les exprimer puisqu’on ne pourra pas en discuter ? On va débattre de quoi, de sentiments ? Et surtout, à quoi ça sert d’exprimer ses affects sur un interlocuteur ? Tout ce que ça donne, c’est créer de l’agressivité. Et c’est en partie pour ça que les échanges sur internet partent en vrille et que beaucoup se tirent, ils se rendent compte qu’ils n’apprennent rien et que ça ne sert à rien. Tu dis que c’est secondaire alors laisse tomber, ça ne fait que parasiter. Donc si tu veux qu’on discute calmement de la liberté de conscience, ne pose pas des questions qui sont rhétoriques qui en même temps n’en sont pas avec des piques interposés et pose-les simplement sans faire intervenir tes affects à mon égard et personne ne sera agacé par rien.


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                yoananda2 10 février 16:25

                @maQiavel
                oui je comprends ta réaction. Alors je vais élaguer.

                il confond ce qui relève d’une emprise communautaire et ce qui relève de choix individuels.

                Je bloque depuis le début et encore maintenant sur cette affirmation. Sur quoi tu te bases pour dire ça ?

                hum ... ma question est peut être trop ouverte.

                c’est même pas que je ne sois pas d’accord, c’est que je ne comprends pas comment tu peux l’affirmer. Comment tu en arrives à cette conclusion ?

                Je penses que le reste découle plus ou moins de ça.

                Ne réponds pas avec une tartine stp parce que à ce stade je ne sais pas si j’ai formulé correctement ma question. Je sais que tu aimes être précis et qu’il te faut de la longueur pour ça mais je penses qu’il faut que j’affine ma question. Je te dis ça pour ne pas abuser de ton temps. Je corrigerais le tir si nécessaire.

                (dans la vie réelle je peux interrompre la personne et lui dire "j’ai pas compris" avant qu’il ne développe le reste de sa pensée. Ici, faut jongler.)


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                maQiavel maQiavel 10 février 16:39

                @yoananda2

                Prenons le cas du voile. De nombreuses enquêtes montrent que dans l’écrasante majorité des cas, les femmes qui portent le voile en France le font par choix, celles qui le portent sous la contrainte sont extrêmement rares. Alors que lui, il dit que c’est le résultat d’une emprise communautaire. Donc il confond deux choses différentes.

                Je me base sur ces enquêtes et sur ce qu’il dit dans le lien que j’ai mis plus haut. 


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                yoananda2 10 février 16:50

                @maQiavel

                Je me base sur ces enquêtes et sur ce qu’il dit dans le lien que j’ai mis plus haut. 

                D’accord, c’est plus clair. (c’est plus facile pour moi de raisonner sur des exemples et je te remercie)

                J’ai une objection. Je sais ce que tu vas répondre, mais je vais quand même la poser.

                Je suppose que ces enquêtes sont purement déclaratives. Hors, une personne sous influence ne va pas forcément le savoir, encore moins le dire. Donc à priori sauf protocole très poussé, pour moi ça ne vaut presque rien.

                Je sais que toi tu t’en fous, mais moi non. Attention, je ne dis pas que toutes sont sous influence non plus. Ce n’est pas ce que je dis, ni ce que je penses.

                Alors ma question suivante est : est-ce que ces études essayent d’aller au dela du pur déclaratif ? si oui comment ? ou pas ?


              • vote
                maQiavel maQiavel 10 février 17:13

                @yoananda2

                Oui elles sont déclaratives.

                «  Hors, une personne sous influence ne va pas forcément le savoir, encore moins le dire. Donc à priori sauf protocole très poussé, pour moi ça ne vaut presque rien ».

                 Très bien. Je pourrais répondre "Qu’est ce qui prouve qu’elles sont sous influence ?" parce que c’est plutôt dans ce sens là que la charge de la preuve devrait fonctionner. Mais je vais plutôt

                répondre ceci. Qu’est ce qui prouve que toi et moi, lorsqu’on s’exprime ici on n’est pas sous influence ? Qu’est ce qui prouve que les électeurs lorsqu’ils votent ne sont pas sous influence ? Qu’est ce qui prouve que les femmes qui s’habillent légèrement ne sont pas sous influence ? Qu’est ce qui prouve que les femmes qui décident à un moment de ne plus porter le voile ne sont pas sous influence ? On pourrait étendre ces questions à tous les aspects de nos vies ( mais bizarrement, ce n’est que pour les femmes voilées qu’on les pose) et on ne s’en sortirait jamais car dans l’absolu, il est possible que nous soyons tous sous influence.

                C’est pour ça que lorsqu’on pense en terme d’organisation collective, on parle de « droit de », ça permet de se focaliser sur certains aspects précis. On ne parle pas de la liberté comme un absolu métaphysique mais du droit de poser un acte sans être contraint ( la contrainte en droit prend le sens d’obliger, de forcer quelqu’un à agir contre sa volonté). Et pour constater une contrainte qui oblige à faire quelque chose alors qu’on ne le veut pas, on n’a pas besoin de protocoles poussés, le déclaratif suffit.  Et de fait, rares sont les femmes qui portent un voile contre leur volonté en France. 


              • vote
                yoananda2 10 février 17:29

                @maQiavel

                Je pourrais répondre "Qu’est ce qui prouve qu’elles sont sous influence ?"

                je réponds pour la forme (le point que me semble central tu l’as abordé et je vais en parler à la fin) : ce n’est pas ce que j’ai dit. Pour moi, c’est plus qu’on ne peut pas savoir, et que donc ces études ne veulent rien dire.

                Qu’est ce qui prouve que toi et moi, lorsqu’on s’exprime ici on n’est pas sous influence ?

                J’ai passé ma vie à défaire ces influences. Donc, précisément, je SAIS qu’il y en a ... beaucoup. Donc ce que je voulais savoir c’est s’il existe une méthodo pour faire le tri un minimum dans ce qui en es, et ce qui n’en es pas. Visiblement, non. Donc pour moi : balle au centre. Ca peut être autant des choix perso que des influences islamistes. Ces enquêtes ne prouvent absolument rien. (mais je réponds juste pour clarifier, encore une fois, ce n’est pas ce point qui m’intéresse mais celui que j’ai mis en gras).

                C’est pour ça que lorsqu’on pense en terme d’organisation collective, on parle de « droit de », ça permet de se focaliser sur certains aspects précis.

                Oui voila. Le "droit de", je penses que c’est mieux comme approche pour ne pas tomber dans les ecceuils que ces enquêtes déclaratives qui ne prouve rien ni dans un sens ni dans l’autre.

                Donc toi, je suppose que tu pars du principes qu’on a le droit de s’habiller comme on veut (puisque ça ne nuit pas à la liberté d’autrui somme toute). Et je suis d’accord avec ça.

                Mais que faire alors de l’autre point de vue, que perso je trouve tout aussi valable : en quoi interdire le voile entrave la liberté de culte et/ou de conscience ?

                J’ai plein de trucs à dire la dessus, mais je vais attendre ta réponse.

                C’est ça ma question formelle. (c’est une double question : il y a la question et le point de vue qui amène à cette question).


              • vote
                maQiavel maQiavel 10 février 17:44

                @yoananda2

                Si on pense la liberté comme absolu métaphysique, ces enquêtes ne prouvent rien et pour cause, elles ne sont pas là pour étudier quoi que ce soit à ce niveau-là. Elles ont été élaborées pour estimer la proportion de femmes qui portent le voile contre leur volonté, ni plus ni moins. Et elles répondent à cette question qui est précisément celle qui nous intéresse dans tous ces débats sur le voile.

                Pour la liberté de culte et de conscience, c’est pareil, on ne parle pas de liberté comme un absolu métaphysique mais de « droit de ». Et plus haut je t’avais répondu à ce sujet que la liberté de culte inclut le droit de manifester en public des idées religieuses ainsi que le droit de porter des signes religieux ( et le droit de les critiquer ouvertement évidemment). Et je t’ai aussi dit qu’en la matière la liberté ( donc "le droit de" ) doit rester le principe de base, et toute exception doit être dûment justifiée. Donc la question est plutôt la suivante  : quelle est la justification de l’interdiction du voile ? S’il y’en a pas de valable, on interdit pas. Par contre s’il y’en a des valables, on l’interdit. 


              • vote
                yoananda2 10 février 18:03

                @maQiavel

                Donc la question est plutôt la suivante

                C’est ce que je disais plus haut ; C’est un point de vue. Pas le seul.

                Perso, je ne fonctionne pas comme toi. Je n’exclue un point de vue par principe comme tu le fais. J’examine les 2 et APRES je vois ce que je peux en faire. Ta démarche me semble arbitraire (je n’ai pas dit injustifiée). Mais soit, je vais essayer de jouer à ton jeu pour voir.

                Donc la question est plutôt la suivante : quelle est la justification de l’interdiction du voile ? S’il y’en a pas de valable, on interdit pas. Par contre s’il y’en a des valables, on l’interdit. 

                Je vais tenter de répondre à ça bien que je ne saches pas au moment ou j’écris ces mots ce que je vais dire ensuite.

                Il me semble si je ne m’abuses qu’on a interdit le port des signes religieux pour les représentants de l’état (les fonctionnaires) non ?

                (j’ai découvert ça sur le tard, tellement contrairement à ce que tu penses je ne m’intéresses pas beaucoup à tout ça !)

                Il me semble qu’ils ont du se poser le même genre de questions qu’on se pose ici non ?

                Est-ce qu’il y a une raison valable d’interdire le port d’un signe religieux à un policier, un agent du BTP ou une secrétaire dans un bâtiment public ? Je suppose qu’ils se sont dit que s’il l’interdisaient ça n’empêcheraient pas les gens de croire ce qu’ils voulaient, mais que ça serait mieux pour la société en général.

                Alors, je comprends bien qu’être un représentant de l’état ce n’est pas la même chose qu’être un citoyen dans l’espace public. Mais être un citoyen dans l’espace public ce n’est pas non plus la même chose que dans l’espace privé.

                Donc à moment donné ça n’avait pas le caractère d’évidence que ça a pour nous que l’état soit "a-religieux". Ce fût une évolution. Je ne connais pas la raison qui a été invoquée pour justifier cette évolution, mais je suppose qu’on peut probablement la ré-invoquer d’une manière "étendue". J’aimerais la connaître toutefois.

                Si on a repoussé l’expression religieuse de la sphère étatique, pourquoi ne pourrait-on pas la repousser du public, et la "confiner" au privé.

                A l’inverse, on pourrait aussi dire que "une fonctionnaire à bien le droit de porter le voile s’il veut".Ca serait tout à fait justifiable : telle religion n’est pas pire que telle autre, pas d’essentialisme, gnagnagna, donc c’est pas parce qu’on porte une croix qu’on est un mauvais fonctionnaire, c’est de la discrimination religieuse, de la haine religieuse, etc... (je suppose qu’ils ont du dire ce genre de trucs dans les débats de l’époque).

                Comment ont-ils fait (je penses que vu ta maîtrise de l’histoire et de ces question toi tu sais, moi j’en sais rien) pour trancher en 1905 (c’est bien ça non ?), sur la base de quel argument ?

                Et qu’est-ce qui nous empêche de retrancher en posant une limite ailleurs ?

                Est-ce que ma question est claire ? c’est une seule question hein, même s’il m’a fallut plusieurs lignes et sous-questions pour l’exprimer.


              • vote
                maQiavel maQiavel 10 février 18:29

                @yoananda2

                « C’est ce que je disais plus haut ; C’est un point de vue. Pas le seul.  »

                C’est celui qui s’impose en droit précisément, et il y’a toute une rationalité derrière qui se déploie, ce n’est pas une question de "je fonctionne comme ceci ou comme cela". Si évidemment on souhaite conserver un Etat de droit parce que dans le cas contraire, toutes ces débats sur le voile n’ont aucun intérêt, que ceux qui souhaitent d’ autres régimes les proposent et on débattra pour déterminer si les principes qui en résulteraient seraient meilleurs ou non. 

                « Il me semble si je ne m’abuses qu’on a interdit le port des signes religieux pour les représentants de l’état (les fonctionnaires) non ?  »

                C’est exact.

                « Il me semble qu’ils ont du se poser le même genre de questions qu’on se pose ici non ? »

                Oui, d’ailleurs, je pense que beaucoup de gens devraient lire les débats sur la loi de 1905 qui sont d’une grande qualité avant de donner son avis.

                « Je suppose qu’ils se sont dit que s’il l’interdisaient ça n’empêcheraient pas les gens de croire ce qu’ils voulaient, mais que ça serait mieux pour la société en général. »

                Alors oui, les législateurs ont pensé que ce serait mieux pour la société en général bien évidemment mais ce qui a présidé à cette mesure, c’est le principe d’égalité. Si tous les citoyens sont égaux en droit, alors l’Etat doit les traiter également indépendamment de leurs convictions religieuses. Donc, l’Etat doit être neutre religieusement. Comme les agents publics remplissent un office de représentation de l’Etat, ils se doivent de véhiculer cette neutralité religieuse dans le cadre de leur fonction, ce qui signifie qu’ils ne peuvent pas porter de signes religieux. 

                 

                « Si on a repoussé l’expression religieuse de la sphère étatique, pourquoi ne pourrait-on pas la repousser du public, et la "confiner" au privé. »

                 

                Ce n’est pas impossible dans l’absolu. Mais comme je l’ai dit, dans un Etat de droit, la liberté ( donc "le droit de" ) doit rester le principe de base, et toute exception doit être dûment justifiée. Quelles sont les justifications pour confiner l’expression religieuse à l’intimité ? S’il y’en a de valables, on le fait. Sinon, on ne le fait pas.


              • vote
                yoananda2 10 février 18:58

                @maQiavel

                Si évidemment on souhaite conserver un Etat de droit

                je suis agnostique en la matière. Mais je comprends cet argument, et je reconnais aussi que c’est très probablement le cas de 99% des gens (de vouloir le conserver).

                Comme les agents publics remplissent un office de représentation de l’Etat, ils se doivent de véhiculer cette neutralité religieuse dans le cadre de leur fonction, ce qui signifie qu’ils ne peuvent pas porter de signes religieux. 

                Oui, mais comme je l’ai dit, ça c’est devenu une évidence pour nous, mais ça n’a pas dû l’être à l’époque. Je suppose donc qu’il y a eu quelques arguments contre.

                J’aurais aussi été intéressé de les connaître, parce que la, tu présentes une vision qui va dans ton sens. (si ma supposition est bonne bien sûr).

                S’il y’en a de valables, on le fait.

                Ben ... au final on va vouloir invoquer un principe dit supérieur pour invoquer un changement ou un statut quo.

                Par exemple toi tu vas invoquer le principe de liberté maximale pour dire qu’on garde le droit de porter le voile.

                Mais on pourrait invoquer un principe de "paix maximale" ou "d’égalité maximale" à savoir que beaucoup de français pourraient eux aussi porter des signes religieux ostentatoire mais ne le font pas par respect de leurs compatriotes, une sorte d’auto-censure que tout le monde s’impose tacitement, mais qu’il faudrait expliciter parce que les nouveaux venus ne jouent pas le jeu (ou qu’ils ne sont pas au courant).

                Au final, si on se réfère à tel ou tel principe ça sera toujours plus ou moins arbitraire. (bon toi tu vas sûrement ne pas être d’accord avec mon principe de paix maximale, et comme je ne suis pas éloquent, je ne l’ai peut être pas bien présenté, il faudrait peut être un meilleur exemple, mais je penses que tu vois le principe).

                Je reviens sur ton principe (supposé) de liberté individuelle maximale. Toute la question est de savoir ou est ce maximum. Si le voile n’en fait pas partie parce que les enquêtes d’opinion montrent qu’une majorité de personnes y est opposé ou même une majorité moins majoritaire mais qui y serait TRES TRES opposé ... ben ça voudrait dire qu’il faudrait réduire ce "maximum", non ? parce que après tout, ce qui ne te dérange pas toi peut déranger d’autres, et on s’en fou des raisons, c’est du déclaratif épicétou. Non ?

                (après tout si on dit qu’un viol est un viol c’est parce que la personne déclare qu’elle n’était pas consentante, ce n’est pas l’acte en lui même, non ?)

                Est-ce que tu as des enquêtes d’opinion sur la gène occasionnée par le voile islamique ? ça dit quoi ? les français s’en branlent ou bien ils sont prêt à foutre le feu .

                D’ailleurs, j’avais posé la question à l’autre grincheux, j’ai oublié son pseudo la ... sur "quel est le principe fondamental, la clé de voute du droit", c’est bien de ça qu’on cause. Il n’avait pas sut me répondre. Et moi j’ai pas compris ce que c’était ... si ce n’est "le moins de violence possible". Si c’est bien le cas, alors, au final, en dernier recours, si assez de monde est radicalement contre le voile, ça me semble suffisant comme "raison valable". Ca se réduit à un rapport de force, certes, mais c’est ainsi. La violence c’est couteux.



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Mao-Tsé-Toung

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