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Accueil du site > Actualités > Société > Gérald Bronner : « Il ne sert à rien de démentir les croyances d’un croyant (...)

Gérald Bronner : « Il ne sert à rien de démentir les croyances d’un croyant »

Entretien avec le sociologue Gérald Bronner, à l'occasion de la sortie de son livre « Déchéance de rationalité, les tribulations d'un homme de progrès dans un monde devenu fou », sur les fake news et les croyances collectives .

Tags : Internet Réseaux sociaux Conspirationnisme Zététique Sociologie




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27 réactions à cet article    


  • 4 votes
    Belenos Belenos 6 mai 15:49

    Ni d’essayer de rendre intelligent un abruti sûr de lui.


    • vote
      mat-hac mat-hac 7 mai 04:52

      Cet orateur a dû lire la définition du mot croyance.


    • 12 votes
      medialter medialter 6 mai 16:48

      Il suffit de discuter avec n’importe qui, et de suffisamment développer les argumentaires respectifs pour constater que, chez n’importe qui, l’idée d’origine qui sous-tend toute position est systématiquement une croyance. Finalement, une conversation, dans les socles fondateurs des arguments mutuels, n’est qu’un simple rapport de croyances. Donc prétendre démentir, ou ne pas démentir, la croyance d’un croyant, c’est d’emblée se positionner avec une croyance qui serait indiscutable, véritable, et seule référence possible, cad venir se la péter comme penseur étalon. Cet espèce de sociologue, Gérald Bronner, est juste complètement con, son slogan "il ne sert à rien de démentir les croyances d’un croyant" au pire n’a pas de sens, au mieux peut se retourner contre lui

      *

      Par exemple, en parlant de sa méthode pour aborder indirectement le complotisme, il se positionne de fait comme un croyant anti-complotiste, sans même avoir imaginé une seconde que son anti-complotisme est aussi une croyance, au même titre que le complotisme, et que quelqu’un pourrait lui rétorquer : "il ne sert à rien de démentir les croyances d’un croyant, t’es un anti-complotiste, je te laisse dans ta croyance". Il parle aussi des croyances qui contestent le consensus scientifique, sans non plus imaginer une seconde que le consensus scientifique est aussi une croyance (dans 2 millénaires notre descendance va bien se marrer quand elle lira les croyances scientifiques d’aujourd’hui), et que chercher à mettre en défaut ce consensus, outre le fait que c’est également censé être une démarche scientifique et épistémologique, est l’unique moyen d’éprouver ce consensus et d’amorcer ses inéluctables métamorphoses.

      *

      Bref, tous ces sociologues sont plutôt des sociopathes qui déferlent sur une échelle qui va du branleur jusqu’au complice d’état. Et toi, Kapo Bronner, t’es dans ce dernier, en cataloguant de fake news tout ce qui n’entre pas dans ton taf de petit soldat du système


      • 5 votes
        zzz999 6 mai 16:59

        Bref : le genre de gugusse qui en matière de biais de confirmation voit la paille dans l’oeil du voisin sans voir la poutre dans le sien et qui ne songerait pas une seconde par contre à remettre en cause une fake news d’origine gouvernementale, puis il est la caution "scientifique" de ce genre des billevesées officielles.


        • 3 votes
          Le corbeau de Port-Real Le corbeau de Port-Real 6 mai 18:17

          Euh… il a aussi prévu des stages pour les sbires de forum d’Asselineau (notre Raël à tous !) ?

          En 2017 ils croyaient qu’il allait être le candidat burné du deuxième tour…

          Cette année ils croient qu’il va percer aux européennes après avoir vampirisé le facebook des yellow vests…

          En 2020 ce sera au tour du frexit de Paris…

          En 2022 rebelote à l’Élysée…

          En 2024 Asselineau médaille d’or du 100m brasse coulée…

           smiley


          • vote
            maQiavel maQiavel 6 mai 20:23

            D’accord avec Gérald Bronner sur beaucoup de choses et sur un certain nombre de constat , j’aime bien sa méthode qui consiste à aider les gens à aiguiser leur esprit critique d’eux-mêmes , non pas en les confrontant directement à leurs croyances , ce qui aurait pour effet contreproductif de les braquer , mais en leur inculquant une méthode en partant de croyances qui ne constituent pas pour eux des sujets de crispation.

            Cependant , ce qui me gêne dans le discours de Bronner , c’est que j’ai l’impression d’écouter un guide du petit rationaliste de la IIIème république dont la finalité est d’extirper la croyance partout ou elle se trouve pour lui substituer un savoir scientifique afin de réaliser l’utopie d’une société rationaliste dans laquelle l’irrationnel n’aurait plus sa place. Ce prurit rationaliste est naïf , car si l’humain sait faire usage de sa raison , il est aussi profondément irrationnel. Le défaut des rationalistes comme Bronner , c’est qu’ils sont dans le déni de leur propre irrationalité , ce qui crée chez eux des angles morts dans leur raisonnement tels qu’ils ne se rendent même plus compte qu’ils leur arrivent de défendre des discours dominants , juste parce qu’ils y adhèrent affectivement. Il critique le « complotisme » mais j’aimerai bien savoir par exemple ce qu’il pense des innombrables complots russes dont on nous bassine dans les grands médias.

            Je rajouterai que la croyance n’est pas seulement une maladie de l’esprit comme le pensent les rationnalistes qui la réduisent à un obscurantisme , c’est aussi une espérance qui mobilise , quelque chose qui scelle l’appartenance d’un individu à groupe , un emblème fédérateur, le socle d’une identité collective. Pour prendre un exemple caricatural , j’ai vu récemment un documentaire sur les croyants de la terre plate nommé « La terre à plat ». Ce qui est fascinant dans ce documentaire , ce n’est pas la déconstruction scientifique de leur croyance mais son aspect social. Avec l’éclatement des grandes croyances collectives induit par la modernité , les individus ont de plus en plus de difficulté à faire communauté et ce qu’on voit dans ce documentaire , c’est que cette croyance a offert à des individus isolés , solitaires et malheureux un cadre de vie communautaire , des repères , une sécurité , une cohérence à leur existence qui les rassure. En regardant ce doc , je me suis surpris à penser que finalement , peu importe que cette croyance soit scientifiquement erronée , l’important étant qu’elle ait donné un sens à la vie à de nombreuses personnes. La terre sphérique ne leur apporte rien alors que la terre plate leur assure une appartenance à quelque chose de plus grand qu’eux même. Quelque part , je les comprends , la foi en quelque chose est dans notre nature et lorsqu’elle n’existe plus , on peut sombrer dans la passivité et la résignation.

            Ça dépend de la façon de croire mais les croyances ne sont pas toutes des contaminations malveillantes à guérir …


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              Belenos Belenos 6 mai 21:09

              @maQiavel
              Ce que vous dites est juste, mais c’est long. En résumé, ce monsieur est un sot prétentieux. Or, il est impossible d’expliquer à un sot prétentieux la sottise de sa prétention et la prétention de sa sottise. Ce qui est intéressant, c’est d’essayer de comprendre comment une société peut en venir à donner des titres et des charges intellectuelles à des esprits aussi limités au lieu de les cantonner à des activités plus modestes où ils ne seraient pas nuisibles. “Tout le problème de ce monde est que les imbéciles et les fanatiques sont toujours très sûrs d’eux, alors que les gens plus intelligents sont pleins de doute” disait Bertrand Russell. 


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              maQiavel maQiavel 6 mai 21:56

              @Belenos

              Eh ben dis donc , ça se voit tout de suite que vous l’adorez le Bronner. smiley

              Prétentieux , certainement , comme tous les rationalistes qui ont un complexe de supériorité envers les pauvres obscurantistes incapables de se détacher de leurs lubies irrationnelles. Sot par contre je ne me le permettrai pas mais bon , je vais mettre ça sur le compte de votre amour incommensurable pour Bronner … smiley


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              Sentero Sentero 6 mai 22:27

              @maQiavel

              Moi je considère que certains croyants sont un peu comme des "passagers clandestins" de nos sociétés modernes... les platistes par exemple ont effectivement un coté "fédérateur" folklorique et autorassurant qui rend compréhensible leur démarche dans une société moderniste et techno-scientifique comme la notre... cela étant ils profitent quotidiennement des réalités physiques et des progrès techniques et scientifiques afférents qu’ils nient... et si le platisme devenait majoritaire qu’adviendrait-il de l’astronomie, de la conquête spatiale, de la logistique, des études historiques classiques etc etc... brefs ils sont touchants car très minoritaires... nommez un directeur du CNRS platiste et je ne pense pas qu’on les trouvera pittoresques très longtemps.

              Ce que je dis sur les platistes est valable pour d’autres croyances et croyants...

              Quant à avoir la "foi" je pense que tout le monde en a plus ou moins une... une foi religieuse, une foi spirituelle non religieuse, une foi profane, une foi athée, une foi rationaliste, une foi communautaire ou personnelle etc etc...

              Sinon je ne pense pas qu’un rationaliste ne réalise pas ou nie la part d’irrationalité qui l’influence, je pense qu’il essaye juste de faire la part des choses en essayant de prendre une certaine distance... comme la psychanalyse ne prétend pas mettre fin à la puissance de l’inconscient mais permet juste de réaliser/déchiffrer, un peu mieux qu’avant, cette puissance et parfois de la dépasser un petit peu...

              Cela étant quelle différence faites-vous entre foi et croyance ?


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              Belenos Belenos 6 mai 22:36

              @maQiavel
              Détrompez-vous, je n’ai aucune animosité contre cet homme et il n’y a pas de parole haineuse dans mon propos. D’ailleurs, j’ai déjà eu l’occasion de travailler au contact d’handicapés mentaux et il ne m’est jamais arrivé de les détester. Ce gars n’est pas débile mais il est sot. C’est une calamité pour lui d’avoir une fonction bien au-dessus de ses capacités, alors qu’il aurait pu tenir un pressing ou un tabac. Au lieu de ça, notre société détraquée lui fait croire qu’il a le niveau intellectuel pour donner des conseils épistémologiques aux autres. Quelle pitié ! Si on se met à la place de ses parents, ça donne juste envie de pleurer de le voir ainsi se ridiculiser. S’il avait pu trouver une place de cantonnier, personne ne se serait moqué de lui et son existence n’aurait pas été un tel gâchis.  smiley


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              Belenos Belenos 6 mai 22:40

              @maQiavel
              "Sot par contre je ne me le permettrai pas."

              Ce n’est pas une insulte, c’est une donnée objective. Comme je vous dirais que quelqu’un est pauvre ou qu’il est maigre. 


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              pegase pegase 7 mai 13:03

              @Belenos
              -
              Je ne suis pas certain que les plus hauts fonctionnaires de l’ENA, ou les meilleurs normaliens, polytechniciens, soient plus aptes à gérer un bar tabac ou même à faire le métier de cantonnier ... méfiez vous des apparences ...

              Les diplômes ne font pas tout, moi même je n’ai pas de diplômes d’ingé, et pourtant j’ai fait des choses extraordinaires que même les ingés sortant de Sup-Aéro en étaient incapables ...

              mince alors, mon égo XXL me reprend smiley


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              Belenos Belenos 7 mai 14:02

              @pegase
              Comme je l’ai dit, le petit gars de la vidéo n’est pas complètement débile au sens où il serait handicapé. Avec une bonne formation et en faisant beaucoup d’efforts, il aurait peut-être pu arriver à tenir un tabac, ce qui nécessite une intelligence moyenne, du réalisme et un sens des affaires. Notez bien que je ne dis pas que tous ceux qui font ce métier ont seulement une intelligence moyenne (on peut volontairement ou accidentellement exercer un métier en-dessous de ses compétences, c’est même assez courant à notre époque) ; je dis que la gérance d’un petit commerce requiert du bons sens et pas mal de qualités mais toutefois des capacités d’abstraction inférieures à celle que demande l’activité philosophique que le petit gars croit être en mesure d’exercer dans cette vidéo. Et surtout, le fond de ma pensée, c’est qu’il ne faut pas épiloguer trop longtemps sur les interventions médiocres des gens qui sont seulement des sots prétentieux qu’une société détraquée fait péter plus haut que leur cul. 


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              maQiavel maQiavel 7 mai 14:08

              @Sentero

              Je suis d’accord avec vous , je ne suis pas certain que j’aurais cette indulgence pour les platistes s’ils étaient majoritaires.

              Cela étant tout dépend de la croyance je pense , lorsque vous dites que ce que vous dites pour les platistes est valable pour d’autres croyances et croyants , vous mettez toutes les croyances sur le même plan , ce qui me semble un raisonnement fallacieux. Certaines croyances peuvent se vivre hors de toute aspiration à la domination politique.  

              Avoir foi en quelque chose , c’est croire en cette chose.


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              Belenos Belenos 7 mai 14:08

              @pegase
              "Les diplômes ne font pas tout"

              Justement, il font parfois les médiocres prétentieux dans les sociétés en pourrissement. Le gars de la vidéo en a certainement, des diplômes à la con. Il en délivre peut-être lui-même. La boucle est bouclée et la relève des médiocres prétentieux est assurée pour la prochaine génération. 


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              maQiavel maQiavel 7 mai 14:09

              @Belenos

              Votre commentaire est drôle mais il donne une terrible impression que vous ne l’aimez pas beaucoup , je ne sais pas pourquoi smiley . Si vous considérez vraiment que c’est objectivement un sot , il serait intéressant que vous expliquiez pourquoi en vous basant sur les propos qu’il a tenu dans cette vidéo. Mais évidemment , ce sera long. smiley


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              Belenos Belenos 7 mai 14:11

              @maQiavel
              "je ne suis pas certain que j’aurais cette indulgence pour les platistes s’ils étaient majoritaires."

              C’est difficile à évaluer, car vous seriez peut-être platiste vous-même, ayant été socialisé dans une société platiste, avec des parents platistes, une école platiste, etc. 

                smiley

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              Belenos Belenos 7 mai 14:20

              @maQiavel
              "Votre commentaire est drôle mais il donne une terrible impression que vous ne l’aimez pas beaucoup , je ne sais pas pourquoi  . Si vous considérez vraiment que c’est objectivement un sot , il serait intéressant que vous expliquiez pourquoi en vous basant sur les propos qu’il a tenu dans cette vidéo. Mais évidemment , ce sera long.  "

              Je viens justement de dire qu’il ne faut pas perdre de temps avec les médiocres. Franchement, je reconnais une personne intellectuellement limitée au premier coup d’oeil ou d’oreille, comme je reconnais un vieux ou un jeune. Son côté prétentieux est un peu agaçant, mais pas au point de susciter de la haine. En revanche, ce qui est détestable, c’est le processus de décomposition universitaire qui permet à de tels boulets de prendre des altitudes de montgolfières (et je n’ai pas dit "des attitudes de mongols fiers").  smiley


            • vote
              Belenos Belenos 7 mai 14:32

              @maQiavel
              "Si vous considérez vraiment que c’est objectivement un sot , il serait intéressant que vous expliquiez pourquoi "

              Mais vous l’avez fait très bien vous-même. Tout ce que vous avez écrit après "cependant" dans votre message du 6 mai à 20:23 le pulvérise totalement. En réalité, votre message est bien plus cruel que le mien, parce que sous une forme très polie vous exposez toute la sottise du personnage. Par exemple, quand vous écrivez : "Le défaut des rationalistes comme Bronner , c’est qu’ils sont dans le déni de leur propre irrationalité, ce qui crée chez eux des angles morts dans leur raisonnement tels qu’ils ne se rendent même plus compte qu’ils leur arrivent de défendre des discours dominants, juste parce qu’ils y adhèrent affectivement.", vous décrivez clairement un incompétent et un imposteur dans la fonction qui est la sienne. La PREMIERE chose dont devrait se rendre capable une personne qui prétend faire son travail, c’est justement de voir ses propres croyances. Ce qu’il ne fait pas. C’est un abruti, que dire de plus ? Et on voit bien que ce n’est pas un problème d’information dans son cas, il est simplement trop limité pour observer son propre mécanisme mental ; et à son âge, c’est plié, ça ne pourra pas s’améliorer. 


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              Belenos Belenos 7 mai 14:39

              @maQiavel

              Autre cas ne nécessitant pas d’imagerie par résonance magnétique du cerveau pour produire un diagnostic :
              https://www.youtube.com/watch?v=JTorSWppKs4


            • vote
              Zatara Zatara 7 mai 17:55

              @Belenos
              Autre cas ne nécessitant pas d’imagerie par résonance magnétique du cerveau pour produire un diagnostic

              ... mouais... on est encore au delà avec Haziza...

              .....Pour le coup Bronner m’a rappelé les tocards de La Tronche en Biais... De vrais petits Bronner... ca me rappelle aussi, sur un autre sujet, cette fabuleuse conférence avec Bronner, Reichstag, et Enthoven.... magique !


            • vote
              Sentero Sentero 7 mai 22:53

              @maQiavel

              "lorsque vous dites que ce que vous dites pour les platistes est valable pour d’autres croyances et croyants , vous mettez toutes les croyances sur le même plan"

              D’autres croyances ne veut pas dire les autres croyances (en général)... si j’avais écrit cela j’aurais effectivement mis toutes les croyances sur le même plan... ce n’est pas le cas.

              Avoir foi en quelque chose c’est croire en cette chose... 

              Cette définition me parait bien vague et semble s’appliquer un peu à toutes les situations... à la condition humaine en général qui ne cesse de croire en quelque chose (du plus élevé au plus trivial).

              Pour ma part j’ai constaté en discutant avec certains croyants que beaucoup n’ont aucune idée de ce en quoi ils croient... quelques questions précises mais simples sur leur ou leurs dieu(x) les laissent complètement démunis... c’est un peu comme une foi "aveugle"... je veux bien que cela puisse donner un sens à une vie mais alors n’importe quelle foi pourrait faire l’affaire... pourquoi s’accrocher à l’une plutôt qu’à l’autre sinon par tradition, par mimétisme...


            • vote
              maQiavel maQiavel 8 mai 12:00

              @Sentero

              « D’autres croyances ne veut pas dire les autres croyances (en général)... si j’avais écrit cela j’aurais effectivement mis toutes les croyances sur le même plan... ce n’est pas le cas. »

              ------> En effet.

              « Cette définition me parait bien vague et semble s’appliquer un peu à toutes les situations... à la condition humaine en général qui ne cesse de croire en quelque chose (du plus élevé au plus trivial) ».

              ------> Tout à fait , notre quotidien est rempli d’acte de foi. Nous sommes tous des croyants et avons tous foi en quelque chose. L’un des reproches qu’on peut faire à ces rationalistes qui veulent extirper les croyances ou elles se trouvent dans leur croisade contre l’obscurantisme , c’est d’avoir une conception des croyances très caricaturale et de les réduire en réalité aux croyances qu’ils n’ont pas , ce qui est évidemment une posture critique très confortable.

               

              « n’importe quelle foi pourrait faire l’affaire... pourquoi s’accrocher à l’une plutôt qu’à l’autre sinon par tradition, par mimétisme... »

              ------> Oui , il peut y avoir une reproduction sociale de traditions ou du mimétisme mais ça ne se limite pas à ça. Les gens dans leurs parcours de vie particulier peuvent opter pour des croyances qu’ils n’avaient pas et qui n’existaient pas dans leurs milieux. C’est leur idiosyncrasie et leur expérience personnelle qui fait qu’ils s’accrochent à une croyance plutôt qu’à une autre.


            • vote
              Sentero Sentero 8 mai 22:59

              @maQiavel

              C’est leur idiosyncrasie et leur expérience personnelle qui fait qu’ils s’accrochent à une croyance plutôt qu’à une autre.

              Je ne crois pas... dans la grande majorité des cas (à l’échelle mondiale... car l’Europe occidentale et particulièrement la France ne sont pas très représentatifs) on reprend tout simplement les croyances (ici religieuses) de ses parents, de son "peuple", de son milieu... finalement assez rares sont ceux qui changent de religion (individuellement et non dans un mouvement collectif) ou quittent leur religion pour devenir athées ou agnostiques... c’est ce qui me gène un peu... il n’y a pas grand chose de personnel ou d’individuel... même les gens qui ne sont pas religieux à l’origine reviennent souvent "au bercail" en se tournant vers l’univers religieux de leur culture d’origine (parfois de leur enfance) et comme par hasard pas vers n’importe quelle autre des nombreuses religions possibles...

              Il y a quelques années j’ai lu un essai d’un anthropologue, Pascal Boyer, sur le fait religieux (Et l’homme créa les dieux)... qui essaye de comprendre comment nos schémas de pensée ont amené à privilégier depuis des millénaires, les croyances religieuses par rapport à une interprétation du monde "rationaliste"... c’est une proposition intéressante qui s’appuie sur l’anthropologie et sur les sciences cognitives (du moins celles du début des années 2000). C’est juste une idée si jamais vous cherchez un peu de lecture ...mais je suis sur que vous ne manquez pas d’ouvrages à ce niveau là.  :) 

              Ce livre a plutôt confirmé ma méfiance (biais de confirmation ?) par rapport au fait religieux que je trouve par ailleurs passionnant à observer mais de l’extérieur (dans l’histoire de religions par exemple). 



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                ReOpen911 ReOpen911 7 mai 23:41

                Bronner, c’est surtout le sociologue préféré des industriels : 

                http://wiki.reopen911.info/index.php/Gérald_Bronner


                • vote
                  Djam Djam 7 mai 23:44

                  C’est qui ce Bronner qui pérore sûr de lui et déroulant son évangile de rationaliste détenteur de LA vérité du comment penser bien ?



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